Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Вопрос по переводу.  (Прочитано 5933 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Хотелось бы понять - почему переводится именно так?

Книга 3, Глава 6 «Король Золотых Палат»:
Their golden hair was braided on their shoulders the sun was blazoned upon their green shields, their long corslets were burnished bright, and when they rose taller they seemed than mortal men.

Золотые волосы опускались им на плечи; солнце отражалось в больших щитах, ярко горели их длинные кольчуги; они казались выше обычных людей.

Книга 3, Глава 7 «Хельмово ущелье»:
The lightning flashed, and blazoned upon every helm and shield the ghastly hand of Isengard was seen: They reached the summit of the rock; they drove towards the gates.

Сверкнула молния и отразилась от каждого шлема и щита; повсюду виднелся знак Изенгарда - рука. Нападающие достигли вершины скалы и устремились к воротам.
Во втором предложении. Во взблеске молнии люди со стен увидели врага на шлемах и щитах которого виднелась белая рука; ну, и собственно говоря их месторасполежение и направление движения.
« Последнее редактирование: 13/01/2010, 17:29:37 от Artem »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по переводу.
« Ответ #1 : 13/01/2010, 13:47:28 »
Явная ошибка перевода во втором случае. Во-первых, это не "отражаться", а во-вторых, глагол относится к руке, а не к молнии.
Ну, а в первом случае, хотя слово опять неправильно передано, смысл косвенным образом сохранен.
А чей это перевод? У КК эти места переведены лучше:
Цитировать
Золотые волосы воинов были заплетены в косы, зеленые щиты горели на солнце, доходившие до колен стальные латы сверкали.
Цитировать
Сверкнула молния; в ответ ей на всех щитах и шлемах блеснула мертвенно-белая рука Исенгарда.
« Последнее редактирование: 13/01/2010, 14:31:28 от Павел Corwin Гайдаржи »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по переводу.
« Ответ #2 : 13/01/2010, 14:17:28 »
Понятно...
Не могли бы вы чуть подробнее написать о том, как из blaze получается blazoned. Откуда здесь появляется это "on".

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по переводу.
« Ответ #3 : 13/01/2010, 14:27:04 »
Blazoned получается не из blaze, а из самостоятельного глагола blazon. Одно из его значений - выставлять напоказ, делать видимым.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по переводу.
« Ответ #4 : 13/01/2010, 14:44:34 »
И почему же тогда "блеснула" или "горели". Особенно последнее?
Почему не - "солнце" "было" "выставлялось на показ/делалось видимо" "на" "их" "зелёных щитах" ?
« Последнее редактирование: 13/01/2010, 14:47:02 от Artem »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по переводу.
« Ответ #5 : 13/01/2010, 14:52:58 »
Потому что по-русски не говорят "солнце было выставлено напоказ на их щитах". По-русски такой смысл передают как "гореть на солнце", "блестеть на солнце". Как я уже сказал, по смыслу "солнце отражалось в их щитах" тоже подходит. Мы же, все-таки люди, а не промпт.
« Последнее редактирование: 13/01/2010, 15:47:27 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по переводу.
« Ответ #6 : 13/01/2010, 15:32:53 »
Мне кажется, что по-русски это не солнце было на их шлемах и щитах, а шлемы и щиты блеснули на солнце. ;)

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по переводу.
« Ответ #7 : 13/01/2010, 16:03:21 »
Всё верно, но это если в данном случае не используется геральдический термин - blazon - и тогда смысл становится вполне ясным. Не правда ли?
Вот я и хочу понять, что здесь имелось в виду - описание геральдической эмблемы на щитах или это солнце "высветило" щиты воинов  :)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по переводу.
« Ответ #8 : 13/01/2010, 16:12:42 »
1) У роханцев герб - белая лощадь на зеленом поле, а не солнце.
2) Что самое важное, контекст не дает оснований усомниться в единственном толковании - "гореть на солнце".
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по переводу.
« Ответ #9 : 13/01/2010, 16:34:16 »
Дело в том, что гербовой цвет Теодена - золото. Не стоит забывать, что помимо герба рода, бывают и личные - герб, девиз, эмблемы.
Опять же Толкин геральдические термины использовал в тексте LotR.
Отсюда и возникает интерес.
« Последнее редактирование: 13/01/2010, 16:36:24 от Artem »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по переводу.
« Ответ #10 : 13/01/2010, 16:46:59 »
А вы вспомните щит самого Теодена в дни его детства:
Цитировать
...and a small shield he [Гимли] also took. It bore the running horse, white upon green, that was the emblem of the House of Eorl.
'May it keep you well!' said Théoden. 'It was made for me in Thengel's day, while still I was a boy.'
Цитировать
и небольшой щит, на котором красовался белый на зеленом поле конь – герб Дома Эорла.
– Пусть охранит он тебя в битве! – сказал Теоден. – Этот щит сделан был для меня в дни короля Тенгела, когда я был еще отроком.
(перевод КК).
Хотя, повторюсь, все равно первоочередную роль играет контекст. Там блестит вода в ручье, шлемы сверкают и т.п.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по переводу.
« Ответ #11 : 13/01/2010, 17:26:06 »
Это я помню...  :)
Но, согласитесь, то что отрок носит на щите герб Рода - это нормально  :) Рано ему ещё собственный герб иметь.
Зато впоследствии:
Цитировать
Suddenly the king cried to Snowmane and the horse sprang away. Behind him his banner blew in the wind, white horse upon a field of green, but he outpaced it. After him thundered the knights of his house, but he was ever before them. Éomer rode there, the white horsetail on his helm floating in his speed, and the front of the first éored roared like a breaker foaming to the shore, but Théoden could not be overtaken. Fey he seemed, or the battle-fury of his fathers ran like new tire in his veins, and he was borne up on Snowmane like a god of old, even as Oromë the Great in the battle of the Valar when the world was young. His golden shield was uncovered, and lo! it shone like an image of the Sun, and the grass flamed into green about the white feet of his steed. For morning came, morning and a wind from the sea; and the darkness was removed, and the hosts of Mordor wailed, and terror took them, and they fled, and died, and the hoofs of wrath rode over them. And then all the host of Rohan burst into song, and they sang as they slew, for the joy of battle was on them, and the sound of their singing that was fair and terrible came even to the City.
Можно вспомнить и золотое покрывало покрывающее его одр наряду с цветами эорлингов.
Да и, кстати, какой умбон был на щите?

Просто, я думаю о использовании "немых девизов" (badges).

Да, и как в контекст первого предложения вписывается рост - это тоже отблеск?
Давайте попробуем взглянуть иначе - идёт описание внешности (то что бросается в глаза): волосы, описание щита и брони, рост воинов. Что получается в таком ракурсе?

p.s. кстати, Толкин использовал это слово исключительно в этих двух местах в тексте.
И, повторюсь, геральдические термины он в тексте использовал.
« Последнее редактирование: 13/01/2010, 17:35:26 от Artem »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по переводу.
« Ответ #12 : 13/01/2010, 17:48:20 »
По-вашему, щиты у стражников менялись каждый раз со сменой короля?
В приведенной цитате говорится, что его золотой щит сиял, будто солнце. А не что на его щите было изображение солнца.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по переводу.
« Ответ #13 : 13/01/2010, 18:00:28 »
Ричард - то есть вы согласились с тем, что золото было таки геральдическим цветом Теодена?

На ваш вопрос:
Цитировать
По-вашему, щиты у стражников менялись каждый раз со сменой короля?
Да, штука с "немыми девизами" примерно такая и есть. Более того, иногда "немой девиз" изменялся и в ходе жизни одного человека  :)
А менять покрытие щита время от времени просто необходимо.

Кстати, происхождение "солнца" на зелёном щите, можно объяснить как раз развитием "девиза" заложенного в отроческом щите Теодена - умбон то у него был золотой.

Да..., и раз мы заговорили о badges.
Толкин использовал и этот геральдический термин - и все три раза это относилось к Белой Руке Сарумана.
« Последнее редактирование: 13/01/2010, 19:24:39 от Павел Corwin Гайдаржи »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по переводу.
« Ответ #14 : 14/01/2010, 04:53:46 »
Я не берусь спорить насчет геральдических цветов Теодена, поскольку геральдикой не интересуюсь и, соответственно, не разбираюсь. Возможно, вы и правы насчет золота.
Однако по поводу смысла первой фразы я по-прежнему стою на своем. Косвенное подтверждение такого понимания можно найти и в «The «Lord of the Rings»: A Reader's Companion» Хэммонда и Скалл. Они оставляют без внимания первое появление "blazoned" в случае с солнцем и щитами, однако же помещают комментарий к "blazoned" в случае с белой рукой (хотя последний отстоит от первого всего на 30 страниц).
Цитировать
blazoned - Painted in a heraldic manner.
По-моему, это косвенно свидетельствует о том, что носители языка первый случай не трактуют как наличие на щитах геральдического знака.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по переводу.
« Ответ #15 : 14/01/2010, 09:17:28 »
В том то и дело, что косвенно  :(
Резюме - пока проблема остаётся.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по переводу.
« Ответ #16 : 07/07/2010, 00:32:08 »
Хотя, повторюсь, все равно первоочередную роль играет контекст. Там блестит вода в ручье, шлемы сверкают и т.п.
Нет. Первоочередную роль играет значение этого глагола - геральдическое, а не "сверкающее". Переводчик этого фрагмента скозлил.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по переводу.
« Ответ #17 : 07/07/2010, 00:35:51 »
Косвенное подтверждение такого понимания можно найти и в «The «Lord of the Rings»: A Reader's Companion» Хэммонда и Скалл. Они оставляют без внимания первое появление "blazoned" в случае с солнцем и щитами, однако же помещают комментарий к "blazoned" в случае с белой рукой (хотя последний отстоит от первого всего на 30 страниц).
Цитировать
blazoned - Painted in a heraldic manner.
По-моему, это косвенно свидетельствует о том, что носители языка первый случай не трактуют как наличие на щитах геральдического знака.
Носителей тоже фильтровать надо, в том числе и этих. Они написали в комментариях к Роверандому, что pam (прозвище волшебника) - это аббревиатура Пальмерстона, очень это было не по-толкиновски (что ему какой-то политик?). А потом в OED обнаружился этот pam, притом в том же выражении, какое приведено в книге. С совершенно другим значением, нежелаи "Пальмерстон". Так что мы когда делали Детский сборник, еще и в этом месте усовершенствовали комментарий Хэммонда и Скалл, дай им бог здоровья.

...А вот я человека когда еще консультировала по этому вопросу: http://numen.nm.ru/articles/rohirrim_arms.htm
Он потом ругался на переводчиков и зарекся для исследований пользоваться переводами вообще.
« Последнее редактирование: 07/07/2010, 00:41:23 от Анариэль Р. »
Анариэль Ровэн

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по переводу.
« Ответ #18 : 07/07/2010, 00:37:28 »
Хотя, повторюсь, все равно первоочередную роль играет контекст. Там блестит вода в ручье, шлемы сверкают и т.п.
Нет. Первоочередную роль играет значение этого глагола - геральдическое, а не "сверкающее". Переводчик этого фрагмента скозлил.
Т.е. вы считаете, что на щитах было изображено солнце?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по переводу.
« Ответ #19 : 07/07/2010, 00:45:01 »
Хотя, повторюсь, все равно первоочередную роль играет контекст. Там блестит вода в ручье, шлемы сверкают и т.п.
Нет. Первоочередную роль играет значение этого глагола - геральдическое, а не "сверкающее". Переводчик этого фрагмента скозлил.
Т.е. вы считаете, что на щитах было изображено солнце?
Да. Изменю свое мнение только после убедительного и аргументированного высказывания квалифицированного носителя английского. If...
Анариэль Ровэн