Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Законы и обычаи оркор  (Прочитано 49345 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Поскольку это чистые имхи и глюки, у Толкина об этом нет ни слова (хотя я опираюсь на некоторые его высказывания), то помещаю тему сюда.


Как следует из фразы Сильма («орки множатся как все дети Илуватара») у орков есть мужчины и женщины с соответствующими органами размножения. Орчанки рожают много детей, у них часты двойни и тройни (сходство с «пометами» у животных). У этих детей физическое развитие происходит намного быстрее, чем умственное (хотя они отнюдь не так быстро овладевают своим телом, как эльфы). Прежде всего они учатся ходить, бегать, прыгать, драться, а уже потом – говорить. Заговаривают поздно, не раньше пяти-шести лет, до этого обходятся «животными» звуками. Зубы у них растут очень быстро, чуть ли не с рождения, поэтому кормить их грудью – сущее мучение. Матери своих детей не любят, «материнский инстинкт» у них минимален. Иногда они просто душат новорожденных, чтобы «не мешали». Больных детей, детей-уродов, а иногда и девочек убивают сразу после рождения. Запрет на инцест оркам неведом (оттого дети-уроды рождаются довольно часто), впрочем, и семей в нормальном понимании у них просто нет (так что орк может просто не знать о наличии у него сестры или брата). В половом отношении царит промискуитет, орк-мужчина «тащит в кусты» любую понравившуюся ему женщину, против чего та обычно совершенно не протестует. И мужчины и женщины у них отличаются повышенным половым темпераментом. Любви они не ведают, хотя и могут образовывать что-то вроде временных «супружеских пар» - если один и тот же мужчина ходит по какой-то причине к одной и той же женщине. Понятия «супружеской верности» у них нет. Женщины-орчанки довольно тупы, в сущности, это похотливые «родильные машины» и фактически, никаких функций, кроме этой, они не исполняют (за исключением некоторых старух, но об этом позже). Стыд им тоже практически неведом, хотя они предпочитают не заниматься сексом открыто из суеверных соображений - считается, что увидевший может «сглазить» мужчину и лишить его половой силы (что у орков считается признаком слабости и презирается). Поэтому они ищут для секса укромные места и «свального греха» у них нет. Нет и однополых отношений (они просто до этого не додумались). Отцы не всегда знают своих детей и почти никогда о них не заботятся (впрочем, здесь могут быть исключения, особенно во времена, когда орки были предоставлены сами себе).

Детей, вышедших из грудного возраста, забирают у матерей (после чего те, можно сказать, вздыхают с облегчением и сразу же снова беременеют) и образуют своего рода «детские сады» под наблюдением нескольких опытных старух (те орчанки, что доживают до преклонного возраста все же набираются немного ума и опыта, так что можно им доверить хотя бы такое дело). Детей учат самым необходимым навыкам, но уже с восьми лет они начинают жить самостоятельно, образуя своего рода «подростковые банды», опасные для одинокого взрослого. Ангбанд требует с орочьих «поселений» своего рода дань «живой силой» (будущими солдатами), именно поэтому о детях хоть как-то заботятся и кормят (особенно мальчиков). Маленькие орки понимают только силу и только так с ними можно справиться. Впрочем, взрослым оркам показалась бы весьма странной идея о том, что детей можно любить и ласкать. Внутри «детского коллектива» также царит «закон силы» - кто сильней, тот и прав, выживает только сильнейший. Драки среди них – самое обычное дело, нередки и смертельные исходы. Так происходит «естественный отбор», но благодаря большому количеству рождений количество орков все же увеличивается и они быстро восстанавливают свою численность после войны.

Как я уже говорила, умственное развитие маленьких орков «запаздывает» (десятилетний, например, орчонок мыслит отрывочно и примитивно как «дефективный», хотя физически он развит лучше, чем десятилетний человеческий ребенок). Но когда орчатам исполняется лет 13-14 (возраст половой зрелости), их ведут в Ангбанд. Там Моргот (позднее Саурон) «вкладывает в них часть своей силы и воли», так что они обретают некоторый разум и способность к более быстрому обучению (оттого взрослые орки находятся на уровне «невежественных людей», а не клинических слабоумных). Это преследует чисто утилитарные цели – ведь солдату необходим разум, чтобы понимать команды и самому их отдавать (командирами становятся более «понятливые», но в то же время и более физически сильные, ибо орки не уважают слабых и не желают им подчиняться). Они также становятся «пальцами на руке Моргота», не могут противиться его приказам, идут «на убой» (хотя мысль о сознательном самопожертвовании им абсолютно чужда). Орков, плохо подчиняющихся воле Моргота (или «темного» майя) «отбраковывают» (убивают). Обретенный разум они, к сожалению, используют и на изобретение новых видов пыток и насилия (таких, до каких животные или слабоумные бы не додумались). Впрочем, страсть к насилию и разрушению заложена у них изначально, так что она после «обучения» не увеличивается. Женщин никто не обучает и не контролирует, поэтому они и глупее. Таким же образом мог подчинить себе орков не только Моргот, но и другой айну, обладающий достаточной силой (Саурон, балрог, дракон и т.д.)            

Стариков, больных и раненых, которые не могут излечиться, увечных орки убивают без всякой жалости. Возможны случаи каннибализма, хотя обычно это происходит только в «тяжелых обстоятельствах», при отсутствии другой пищи.

Браки с людьми (чаще всего в форме насилия орков над женщинами-пленницами, впрочем, может быть и обратный случай, хотя люди, служащие Морготу и Саурону, орчанками обычно брезгуют) в Первую Эпоху бесплодны, «полуорков» не появляется. Только потом, в Третью Эпоху, Саурон или Саруман что-то «корректируют» (с помощью магии), так что эти противоестественные союзы приносят свои плоды. Пленных эльфиек обычно не насилуют, во-первых, потому, что они почти сразу после этого умирают, а во-вторых, они считаются опасными колдуньями и как орки верят, могут лишить насильника половой силы.

Когда орки стали лишены власти Темных Владык, они приобрели некоторую самостоятельность и, благодаря естественному отбору, даже поумнели (поскольку теперь в вопросе выживания им приходилось полагаться только на себя, а жизнь в «обществе» без какого-то уровня разума невозможна). Также они приобрели и некоторую, самую примитивную мораль, без которой их ждало полное взаимоуничтожение и быстрое вымирание, в частности, стали больше заботиться о детях, хотя до уровня даже примитивных дикарей-людей им было далеко. Однако, мораль их носила чисто «утилитарный» характер и никогда не поднималась выше примитивной заботы о своей семье и племени.
« Последнее редактирование: 09/04/2010, 20:58:33 от Balin »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #1 : 09/04/2010, 18:51:36 »
И снова здесь из общей линии выбивается "Хоббит", где гоблины Туманных гор не только обладают зачатками государственности, но и чем-то вроде фольклора - они узнали древнющие гондолинские мечи (сведения о которых могли передаваться только устно, за отсутствием письменности) и вовсю распевают ехидные песенки  :D  Вовсе они тут не откровенная биомасса, как в остальных источниках.
« Последнее редактирование: 09/04/2010, 20:58:18 от Balin »
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #2 : 09/04/2010, 19:19:00 »
От модератора: Поправлен заголовок.

Неправильно поправлен заголовок, правится обратно. Зато теперь в теме есть пояснение для недоразбирающихся. Позор на мою модераторскую голову. =)
« Последнее редактирование: 09/04/2010, 20:57:39 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #3 : 09/04/2010, 20:12:49 »
От модератора: Поправлен заголовок.

Заголовок как раз был правильный :) Orkor - это как Эльдар, например.
(Все-таки вынудил меня, злодей 8), написать сообщение в этом разделе)
« Последнее редактирование: 09/04/2010, 20:58:03 от Balin »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи орков
« Ответ #4 : 09/04/2010, 20:58:47 »
Термин "оркор" не только составлен по правилам эльфийского, но еще и встречается в том самом тексте КС, который я только что перевела :).

Я же написала, что с избавлением от власти Моргота орки несколько поумнели...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи орков
« Ответ #5 : 09/04/2010, 22:06:48 »
Я же написала, что с избавлением от власти Моргота орки несколько поумнели...

В том-то и дело, что поумнели не несколько, а до сравнимого с людьми уровня! (дунландцы, жители холмов Рудаура и тэдэ)
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #6 : 09/04/2010, 22:16:16 »
Жить захочется - поумнеешь...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #7 : 09/04/2010, 22:18:09 »
А это те люди поглупели.

В "Письмах" можно найти прямое утверждение вроде того, что "любое разумное существо можно низвести до уровня орка". Очень дикий народ людей и хорошо обученные орки действительно не так отличаются внешне.
Известно, что эльфы не сразу отличили орков от других разумных, подозреваю, что Фангорн, едва не спутав хоббитов с мелкими орками, тоже не всегда делал разницу между орком и дикарём.

А вот что до "жить захочется"... выжить орочьей расе самостоятельно никакого ума не хватило.

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #8 : 10/04/2010, 01:21:02 »
А это те люди поглупели

Похоже на то - как-никак долгое служение Ангмарцу сказалось...

А вот что до "жить захочется"... выжить орочьей расе самостоятельно никакого ума не хватило.

Так ведь выживали же они, сами себе предоставленные, в мирные периоды между выпиливанием Моргота и активизацией Сау, а также его развоплощением и последним появлением!

Очевидны их торговые контакты с "неправильными" людьми Эриадора и возможно, некими особо алчными гномами. Ведь поскольку ими были созданы обширные подземелья в Туманных горах и изготовлялось оружие, то по меньшей мере, им удалось каким-то образом воспринять определённые навыки строительства и металлообработки у кого-то. А списывание наличия умений на руку Москвы   ;) Тёмного властелина здесь невозможно.

Так что, ИМХО, гоблины вполне себе имеют историческую перспективу развития и какого - никакого  житья - бытья и вне влияния всяческих плохих парней глобального масштаба :)


« Последнее редактирование: 10/04/2010, 01:25:21 от Olandil »
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #9 : 10/04/2010, 02:36:22 »
Если они деградировали без "чёрной руки", то делали это не сразу. Кроме того, для Арды важно принципиальное "наличие Саурона" в мире там или что-то вроде.
"Новая тень" говорит только о внутренних человеческих проблемах. Не стало цивилизации орков после окончательного Downfall of Lord of the Rings.

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #10 : 10/04/2010, 05:41:18 »
В общем, вымерли все; дело за нами, людьми, осталось ;D
Хотя, "Новая тень" - тот ещё "источник" :P

Впрочем, всё по тому же "Туда и обратно", хоббиты до сих пор по оврагам прячутся ;)
Насколько другим взглядом можно считать несостыкующиеся факты из "Хоббита"? Достаточно интересная картина мира там складывается :) Очень хотелось бы, чтобы в экранизации она отразилась, а не была просто-напросто перенесена атмосфера ВК-фильма...
« Последнее редактирование: 10/04/2010, 05:50:26 от Olandil »
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #11 : 10/04/2010, 09:06:23 »
Злостный оффтопик
Цитировать
Впрочем, всё по тому же "Туда и обратно", хоббиты до сих пор по оврагам прячутся
В принципе, возможность этого не отрицается и в "о хоббитах" в прологе к ВК:
"Even in ancient days they were, as a rule, shy of 'the Big Folk', as they call us, and now they avoid us with dismay and are becoming hard to find." etc.
Но хоббиты-то стопроцентный народ людей.

Кстати, раз уж мы в разделе с имхами, можно предположить, что на самом деле мысли о Гондолине до орков как-то дошли от балрога... который Гондолин точно помнил =)

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #12 : 10/04/2010, 22:00:22 »
Кстати, раз уж мы в разделе с имхами, можно предположить, что на самом деле мысли о Гондолине до орков как-то дошли от балрога... который Гондолин точно помнил =)

Можно развивать мысль дальше: вот вам и айну, в отсутствии главных злодеев, вдохновляющий местных гоблинов на организованные гадости и какую-никакую упорядоченность в существовании :)
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #13 : 11/04/2010, 14:25:06 »
Да нет, поздновато он проснулся, а до этого они как существовали? Причем, судя по "вождю Азогу" достаточно организованно...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #14 : 11/04/2010, 15:43:45 »
ну, Саурон-то на самом деле и сам не спал, просто этого не знал Светлый Совет...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #15 : 11/04/2010, 19:59:05 »
Какое-то время он на западе Средиземья точно не присутствовал и был "бессильным духом". 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #16 : 12/04/2010, 02:22:12 »
Да нет, поздновато он проснулся, а до этого они как существовали? Причем, судя по "вождю Азогу" достаточно организованно...

Как жили - были? До того, как балрог проснулся - эдаким первобытным немногочисленным стадом, перебиваясь случайными грабежами в тогда ещё людном Эриадоре. А с тех пор, как гномы Огнемрака ;) потревожили - вот всякие вожди Азоги и выкристаллизовались :) 
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #17 : 12/04/2010, 11:22:35 »
Злостный оффтопик
Если мне не изменяет сообразительность, устроив погром в Казад-Думе в районе 1981 года Т.Э., балрог абсолютно большую часть времени до посещения отрядом Балина продолжал дрыхнуть. =) Что его будило и почему - вопрос интересный, однако прибывшим в 2989 году гномам понадобилось 5 лет для того, чтобы там что-то начало происходить. И то, кажется, его скорее набежавшие орки возмутили...


А вообще, кажется, что по пробуждениям балрога, что по интенсивности орочьей деятельности данных как-то маловато. Я только отмечу, что "передвижение немногочисленным стадом" по Эриадору перед пробуждением балрога не слишком вероятно, так как примерно с 1300 года Т.Э. в Ангмаре появляется Король-Чародей (тогда же отмечен небывалый рост орочьего племени Хитаэглира) и сидит там вплоть до поражения в 1975 году. Причем в последние годы он там оч-чень активно орудовал. Ну а с 1975 до 1981 (вернее, даже 1980) времени-то всего ничего...

Что до того, что там было до 1300 года Т.Э., - а шут его разберет. В Приложениях пусто, а больше я и не знаю, откуда бы информацию взять. =)
« Последнее редактирование: 12/04/2010, 22:06:53 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #18 : 12/04/2010, 19:38:16 »
Хм-да, Ангмарец в качестве "движущей силы" больше подходит, чем балрог - колдун, хоть и не майя, и гораздо умнее. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн ДВ

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #19 : 12/04/2010, 21:38:20 »
Как с изложенной концепцией сочетаются следующие факты: повседневное использование счёта, широко распространённая письменность, ремесленное производство, технические навыки, изобретательство, развитая социальная структура, дипломатичекие отношения с чужими племенами и иными народами?