Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Законы и обычаи оркор  (Прочитано 49269 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Поскольку это чистые имхи и глюки, у Толкина об этом нет ни слова (хотя я опираюсь на некоторые его высказывания), то помещаю тему сюда.


Как следует из фразы Сильма («орки множатся как все дети Илуватара») у орков есть мужчины и женщины с соответствующими органами размножения. Орчанки рожают много детей, у них часты двойни и тройни (сходство с «пометами» у животных). У этих детей физическое развитие происходит намного быстрее, чем умственное (хотя они отнюдь не так быстро овладевают своим телом, как эльфы). Прежде всего они учатся ходить, бегать, прыгать, драться, а уже потом – говорить. Заговаривают поздно, не раньше пяти-шести лет, до этого обходятся «животными» звуками. Зубы у них растут очень быстро, чуть ли не с рождения, поэтому кормить их грудью – сущее мучение. Матери своих детей не любят, «материнский инстинкт» у них минимален. Иногда они просто душат новорожденных, чтобы «не мешали». Больных детей, детей-уродов, а иногда и девочек убивают сразу после рождения. Запрет на инцест оркам неведом (оттого дети-уроды рождаются довольно часто), впрочем, и семей в нормальном понимании у них просто нет (так что орк может просто не знать о наличии у него сестры или брата). В половом отношении царит промискуитет, орк-мужчина «тащит в кусты» любую понравившуюся ему женщину, против чего та обычно совершенно не протестует. И мужчины и женщины у них отличаются повышенным половым темпераментом. Любви они не ведают, хотя и могут образовывать что-то вроде временных «супружеских пар» - если один и тот же мужчина ходит по какой-то причине к одной и той же женщине. Понятия «супружеской верности» у них нет. Женщины-орчанки довольно тупы, в сущности, это похотливые «родильные машины» и фактически, никаких функций, кроме этой, они не исполняют (за исключением некоторых старух, но об этом позже). Стыд им тоже практически неведом, хотя они предпочитают не заниматься сексом открыто из суеверных соображений - считается, что увидевший может «сглазить» мужчину и лишить его половой силы (что у орков считается признаком слабости и презирается). Поэтому они ищут для секса укромные места и «свального греха» у них нет. Нет и однополых отношений (они просто до этого не додумались). Отцы не всегда знают своих детей и почти никогда о них не заботятся (впрочем, здесь могут быть исключения, особенно во времена, когда орки были предоставлены сами себе).

Детей, вышедших из грудного возраста, забирают у матерей (после чего те, можно сказать, вздыхают с облегчением и сразу же снова беременеют) и образуют своего рода «детские сады» под наблюдением нескольких опытных старух (те орчанки, что доживают до преклонного возраста все же набираются немного ума и опыта, так что можно им доверить хотя бы такое дело). Детей учат самым необходимым навыкам, но уже с восьми лет они начинают жить самостоятельно, образуя своего рода «подростковые банды», опасные для одинокого взрослого. Ангбанд требует с орочьих «поселений» своего рода дань «живой силой» (будущими солдатами), именно поэтому о детях хоть как-то заботятся и кормят (особенно мальчиков). Маленькие орки понимают только силу и только так с ними можно справиться. Впрочем, взрослым оркам показалась бы весьма странной идея о том, что детей можно любить и ласкать. Внутри «детского коллектива» также царит «закон силы» - кто сильней, тот и прав, выживает только сильнейший. Драки среди них – самое обычное дело, нередки и смертельные исходы. Так происходит «естественный отбор», но благодаря большому количеству рождений количество орков все же увеличивается и они быстро восстанавливают свою численность после войны.

Как я уже говорила, умственное развитие маленьких орков «запаздывает» (десятилетний, например, орчонок мыслит отрывочно и примитивно как «дефективный», хотя физически он развит лучше, чем десятилетний человеческий ребенок). Но когда орчатам исполняется лет 13-14 (возраст половой зрелости), их ведут в Ангбанд. Там Моргот (позднее Саурон) «вкладывает в них часть своей силы и воли», так что они обретают некоторый разум и способность к более быстрому обучению (оттого взрослые орки находятся на уровне «невежественных людей», а не клинических слабоумных). Это преследует чисто утилитарные цели – ведь солдату необходим разум, чтобы понимать команды и самому их отдавать (командирами становятся более «понятливые», но в то же время и более физически сильные, ибо орки не уважают слабых и не желают им подчиняться). Они также становятся «пальцами на руке Моргота», не могут противиться его приказам, идут «на убой» (хотя мысль о сознательном самопожертвовании им абсолютно чужда). Орков, плохо подчиняющихся воле Моргота (или «темного» майя) «отбраковывают» (убивают). Обретенный разум они, к сожалению, используют и на изобретение новых видов пыток и насилия (таких, до каких животные или слабоумные бы не додумались). Впрочем, страсть к насилию и разрушению заложена у них изначально, так что она после «обучения» не увеличивается. Женщин никто не обучает и не контролирует, поэтому они и глупее. Таким же образом мог подчинить себе орков не только Моргот, но и другой айну, обладающий достаточной силой (Саурон, балрог, дракон и т.д.)            

Стариков, больных и раненых, которые не могут излечиться, увечных орки убивают без всякой жалости. Возможны случаи каннибализма, хотя обычно это происходит только в «тяжелых обстоятельствах», при отсутствии другой пищи.

Браки с людьми (чаще всего в форме насилия орков над женщинами-пленницами, впрочем, может быть и обратный случай, хотя люди, служащие Морготу и Саурону, орчанками обычно брезгуют) в Первую Эпоху бесплодны, «полуорков» не появляется. Только потом, в Третью Эпоху, Саурон или Саруман что-то «корректируют» (с помощью магии), так что эти противоестественные союзы приносят свои плоды. Пленных эльфиек обычно не насилуют, во-первых, потому, что они почти сразу после этого умирают, а во-вторых, они считаются опасными колдуньями и как орки верят, могут лишить насильника половой силы.

Когда орки стали лишены власти Темных Владык, они приобрели некоторую самостоятельность и, благодаря естественному отбору, даже поумнели (поскольку теперь в вопросе выживания им приходилось полагаться только на себя, а жизнь в «обществе» без какого-то уровня разума невозможна). Также они приобрели и некоторую, самую примитивную мораль, без которой их ждало полное взаимоуничтожение и быстрое вымирание, в частности, стали больше заботиться о детях, хотя до уровня даже примитивных дикарей-людей им было далеко. Однако, мораль их носила чисто «утилитарный» характер и никогда не поднималась выше примитивной заботы о своей семье и племени.
« Последнее редактирование: 09/04/2010, 20:58:33 от Balin »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #1 : 09/04/2010, 18:51:36 »
И снова здесь из общей линии выбивается "Хоббит", где гоблины Туманных гор не только обладают зачатками государственности, но и чем-то вроде фольклора - они узнали древнющие гондолинские мечи (сведения о которых могли передаваться только устно, за отсутствием письменности) и вовсю распевают ехидные песенки  :D  Вовсе они тут не откровенная биомасса, как в остальных источниках.
« Последнее редактирование: 09/04/2010, 20:58:18 от Balin »
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #2 : 09/04/2010, 19:19:00 »
От модератора: Поправлен заголовок.

Неправильно поправлен заголовок, правится обратно. Зато теперь в теме есть пояснение для недоразбирающихся. Позор на мою модераторскую голову. =)
« Последнее редактирование: 09/04/2010, 20:57:39 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #3 : 09/04/2010, 20:12:49 »
От модератора: Поправлен заголовок.

Заголовок как раз был правильный :) Orkor - это как Эльдар, например.
(Все-таки вынудил меня, злодей 8), написать сообщение в этом разделе)
« Последнее редактирование: 09/04/2010, 20:58:03 от Balin »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи орков
« Ответ #4 : 09/04/2010, 20:58:47 »
Термин "оркор" не только составлен по правилам эльфийского, но еще и встречается в том самом тексте КС, который я только что перевела :).

Я же написала, что с избавлением от власти Моргота орки несколько поумнели...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи орков
« Ответ #5 : 09/04/2010, 22:06:48 »
Я же написала, что с избавлением от власти Моргота орки несколько поумнели...

В том-то и дело, что поумнели не несколько, а до сравнимого с людьми уровня! (дунландцы, жители холмов Рудаура и тэдэ)
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #6 : 09/04/2010, 22:16:16 »
Жить захочется - поумнеешь...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #7 : 09/04/2010, 22:18:09 »
А это те люди поглупели.

В "Письмах" можно найти прямое утверждение вроде того, что "любое разумное существо можно низвести до уровня орка". Очень дикий народ людей и хорошо обученные орки действительно не так отличаются внешне.
Известно, что эльфы не сразу отличили орков от других разумных, подозреваю, что Фангорн, едва не спутав хоббитов с мелкими орками, тоже не всегда делал разницу между орком и дикарём.

А вот что до "жить захочется"... выжить орочьей расе самостоятельно никакого ума не хватило.

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #8 : 10/04/2010, 01:21:02 »
А это те люди поглупели

Похоже на то - как-никак долгое служение Ангмарцу сказалось...

А вот что до "жить захочется"... выжить орочьей расе самостоятельно никакого ума не хватило.

Так ведь выживали же они, сами себе предоставленные, в мирные периоды между выпиливанием Моргота и активизацией Сау, а также его развоплощением и последним появлением!

Очевидны их торговые контакты с "неправильными" людьми Эриадора и возможно, некими особо алчными гномами. Ведь поскольку ими были созданы обширные подземелья в Туманных горах и изготовлялось оружие, то по меньшей мере, им удалось каким-то образом воспринять определённые навыки строительства и металлообработки у кого-то. А списывание наличия умений на руку Москвы   ;) Тёмного властелина здесь невозможно.

Так что, ИМХО, гоблины вполне себе имеют историческую перспективу развития и какого - никакого  житья - бытья и вне влияния всяческих плохих парней глобального масштаба :)


« Последнее редактирование: 10/04/2010, 01:25:21 от Olandil »
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #9 : 10/04/2010, 02:36:22 »
Если они деградировали без "чёрной руки", то делали это не сразу. Кроме того, для Арды важно принципиальное "наличие Саурона" в мире там или что-то вроде.
"Новая тень" говорит только о внутренних человеческих проблемах. Не стало цивилизации орков после окончательного Downfall of Lord of the Rings.

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #10 : 10/04/2010, 05:41:18 »
В общем, вымерли все; дело за нами, людьми, осталось ;D
Хотя, "Новая тень" - тот ещё "источник" :P

Впрочем, всё по тому же "Туда и обратно", хоббиты до сих пор по оврагам прячутся ;)
Насколько другим взглядом можно считать несостыкующиеся факты из "Хоббита"? Достаточно интересная картина мира там складывается :) Очень хотелось бы, чтобы в экранизации она отразилась, а не была просто-напросто перенесена атмосфера ВК-фильма...
« Последнее редактирование: 10/04/2010, 05:50:26 от Olandil »
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #11 : 10/04/2010, 09:06:23 »
Злостный оффтопик
Цитировать
Впрочем, всё по тому же "Туда и обратно", хоббиты до сих пор по оврагам прячутся
В принципе, возможность этого не отрицается и в "о хоббитах" в прологе к ВК:
"Even in ancient days they were, as a rule, shy of 'the Big Folk', as they call us, and now they avoid us with dismay and are becoming hard to find." etc.
Но хоббиты-то стопроцентный народ людей.

Кстати, раз уж мы в разделе с имхами, можно предположить, что на самом деле мысли о Гондолине до орков как-то дошли от балрога... который Гондолин точно помнил =)

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #12 : 10/04/2010, 22:00:22 »
Кстати, раз уж мы в разделе с имхами, можно предположить, что на самом деле мысли о Гондолине до орков как-то дошли от балрога... который Гондолин точно помнил =)

Можно развивать мысль дальше: вот вам и айну, в отсутствии главных злодеев, вдохновляющий местных гоблинов на организованные гадости и какую-никакую упорядоченность в существовании :)
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #13 : 11/04/2010, 14:25:06 »
Да нет, поздновато он проснулся, а до этого они как существовали? Причем, судя по "вождю Азогу" достаточно организованно...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #14 : 11/04/2010, 15:43:45 »
ну, Саурон-то на самом деле и сам не спал, просто этого не знал Светлый Совет...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #15 : 11/04/2010, 19:59:05 »
Какое-то время он на западе Средиземья точно не присутствовал и был "бессильным духом". 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #16 : 12/04/2010, 02:22:12 »
Да нет, поздновато он проснулся, а до этого они как существовали? Причем, судя по "вождю Азогу" достаточно организованно...

Как жили - были? До того, как балрог проснулся - эдаким первобытным немногочисленным стадом, перебиваясь случайными грабежами в тогда ещё людном Эриадоре. А с тех пор, как гномы Огнемрака ;) потревожили - вот всякие вожди Азоги и выкристаллизовались :) 
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #17 : 12/04/2010, 11:22:35 »
Злостный оффтопик
Если мне не изменяет сообразительность, устроив погром в Казад-Думе в районе 1981 года Т.Э., балрог абсолютно большую часть времени до посещения отрядом Балина продолжал дрыхнуть. =) Что его будило и почему - вопрос интересный, однако прибывшим в 2989 году гномам понадобилось 5 лет для того, чтобы там что-то начало происходить. И то, кажется, его скорее набежавшие орки возмутили...


А вообще, кажется, что по пробуждениям балрога, что по интенсивности орочьей деятельности данных как-то маловато. Я только отмечу, что "передвижение немногочисленным стадом" по Эриадору перед пробуждением балрога не слишком вероятно, так как примерно с 1300 года Т.Э. в Ангмаре появляется Король-Чародей (тогда же отмечен небывалый рост орочьего племени Хитаэглира) и сидит там вплоть до поражения в 1975 году. Причем в последние годы он там оч-чень активно орудовал. Ну а с 1975 до 1981 (вернее, даже 1980) времени-то всего ничего...

Что до того, что там было до 1300 года Т.Э., - а шут его разберет. В Приложениях пусто, а больше я и не знаю, откуда бы информацию взять. =)
« Последнее редактирование: 12/04/2010, 22:06:53 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #18 : 12/04/2010, 19:38:16 »
Хм-да, Ангмарец в качестве "движущей силы" больше подходит, чем балрог - колдун, хоть и не майя, и гораздо умнее. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн ДВ

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #19 : 12/04/2010, 21:38:20 »
Как с изложенной концепцией сочетаются следующие факты: повседневное использование счёта, широко распространённая письменность, ремесленное производство, технические навыки, изобретательство, развитая социальная структура, дипломатичекие отношения с чужими племенами и иными народами?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #20 : 12/04/2010, 22:28:36 »
Цитировать
изобретательство,
А оно у них было?

Цитировать
дипломатичекие отношения с чужими племенами и иными народами
У орков с другими эрухини их не было, когда орки не были под командованием Сарумана, Саурона или Моргота. И даже с другими чудовищами, волками там - также при наличии Повелителя.

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #21 : 13/04/2010, 04:07:59 »
повседневное использование счёта, ремесленное производство, технические навыки,

Папашкой Мелькор-то не безнадёжным видать был - вот и надоумил несчастных :)

широко распространённая письменность, изобретательство, развитая социальная структура, дипломатичекие отношения с чужими племенами и иными народами?

А вот с этим у них как-то и не сложилось... :-[ Максимум - не Бог весть какой сложности соц-я структура, да случайные контакты с иными народами, и то скорее в рамках: "За границу ездим мы на танке" ;)

При желании, несложно найти много пробелов и моментов, говорящих о некоторой эволюционной небезнадёжности орков, да вот только как тогда вписать это в концепцию исчезновения гоблинов в конечном счёте?.. Зато сколько АИ можно наплодить... ;D
« Последнее редактирование: 13/04/2010, 04:13:19 от Olandil »
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #22 : 13/04/2010, 19:39:48 »
Как с изложенной концепцией сочетаются следующие факты: повседневное использование счёта, широко распространённая письменность, ремесленное производство, технические навыки, изобретательство, развитая социальная структура, дипломатичекие отношения с чужими племенами и иными народами?

Невнимательно читаете, а кроме того - смешиваете разные орочьи народы и государства. "Повседневное использование счета" - это где? В Мордоре, ага. Где есть Саурон, управляющий орками. А пару десятков - и дикари на уровне слабоумных сосчитают. Про письменность вопрос до сих пор не решен, те "уродливые руны", что упоминаются в ВК могут быть просто повторенными картинками, а не разумно написанным словом. И опять же, пишет кто? Мордорские орки. О "технических навыках" и "изобретательстве" упоминает только Хоббит - источник ненадежный. Насчет дипломатических отношений и вовсе непонятно, дипломатия у орков одна - пограбить соседей, и весь сказ. "Развитой социальной структуры" мы опять же не видим, упоминается только "король" (вождь), ну так вожди у самых отсталых племен бывают...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн ДВ

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #23 : 13/04/2010, 20:31:09 »
Цитировать
Невнимательно читаете

Прошу прощения, но я полагаю, что дело не в этом.
 
Цитировать
"Повседневное использование счета" - это где?

"Никогда не поверю, что гоблины не умеют считать! Еще как умеют!" (Hobbit, 7).
 
Цитировать
Про письменность вопрос до сих пор не решен, те "уродливые руны", что упоминаются в ВК могут быть просто повторенными картинками, а не разумно написанным словом. И опять же, пишет кто? Мордорские орки.

Извините, но данных по этому вопросу несколько больше, чем Вам представляется. Позволю себе напомнить:
 
=====
 
Письменность орки стали использовать не позднее Второй эпохи. В качестве алфавита ими была выбрана древняя, упрощенная разновидность кирта, но, как и прочие народы, орки "видоизменили руны кирта, приспособив их к своим нуждам согласно собственному умению – или, наоборот, неумению" (LotR, Appendix E, II). По-видимому, орки могли использовать несколько разновидностей этого алфавита, во всяком случае, надпись «Азог» на клейме, поставленном орками Мории на лбу Трора, была выполнена рунами дварфов (LotR, Appendix A, III).
 
=====
 
К слову сказать, рохиррим, вполне цивилизованный народ, вообще были неграмотны. Так что орки в некотором отношении по своему развитию превосходили отдельные весьма уважаемые людские этносы.
 
Цитировать
О "технических навыках" и "изобретательстве" упоминает только Хоббит - источник ненадежный.

При желании к любому источнику могут быть предъявлены те или иные претензии. В этой ситуации можно либо, не смотря на такие претензии, анализировать весь комплекс имеющейся информации, либо встать на путь канонизма, выбрав один из существующих канонов (или придумать свой).
 
Если кто-то решает отвергнуть ту или иную группу источников на том или ином основании, то будет неплохо, если он объявит об этом заранее. Дескать так и так, всё нижеизложенное написано без учёта данных, приведённых в «Хоббите», в Аппендиксах к ВК и т. д. В этом случае ни у кого не возникнет недопонимания.
 
Если же не прибегать к канонистической методологии и относиться к истории орков непредвзято, то «Хоббит» ничуть не хуже остальных текстов, и имеющаяся в нём информация должна рассматриваться как вполне достоверная. И в этом случае технические навыки и изобретательство орков Хитаэглир являются очевидным фактом, который однозначно свидетельствует о том, что их уровень развития в общем и целом ничуть не ниже, чем у дварфов или людей.
 
Цитировать
Насчет дипломатических отношений и вовсе непонятно, дипломатия у орков одна - пограбить соседей, и весь сказ.

"Некоторые злые дварфы даже заключали с ними союзы" (Hobbit, 4).
 
Цитировать
"Развитой социальной структуры" мы опять же не видим, упоминается только "король" (вождь), ну так вожди у самых отсталых племен бывают...

Всё-таки король, а не вождь. Хитаэглир как самостоятельное государственное образование со столицей в Гундабаде - это всё же нечто существенно большее, нежели первобытно-общинное племя дикарей.
 
В общем, в самом деле, если отбросить все данные, положительно характеризующие уровень развития орков, то действительно может получиться картина подобная описанной Вами.
 
Удачи!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #24 : 13/04/2010, 20:34:33 »
То есть примеров изобретательства так и не будет приведено?

Цитировать
К слову сказать, рохиррим, вполне цивилизованный народ, вообще были неграмотны. Так что орки в некотором отношении по своему развитию превосходили отдельные весьма уважаемые людские этносы.
Эммм.... Ну здравствуйте. Похоже, Вы цитируете только собственные подборки, а не Приложения. Ровно в следующем же предложении после Вашей цитаты:

"...все эти народы приспосабливали кирт к своему языку по мере своего разумения - или отсутствия такового. Один из простых вариантов кирта все еще был в ходу в Доле, похожие руны использовали и рохиррим".

Серьёзная ошибка.
« Последнее редактирование: 13/04/2010, 20:53:02 от Мёнин »

Оффлайн ДВ

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #25 : 13/04/2010, 21:12:37 »
Цитировать
То есть примеров изобретательства так и не будет приведено?

"возможно, именно они изобрели некоторые машины, которые с тех пор тревожат мир, особенно хитроумные приспособления для убийства большого количества людей сразу, ибо механизмы, машины и взрывы всегда восхищали их" (Hobbit, 4).
 
Цитировать
Серьёзная ошибка.

Да, Вы совершенно правы. В этом вопросе я действительно ошибся.

Оффлайн ДВ

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #26 : 13/04/2010, 21:16:45 »
Цитировать
как тогда вписать это в концепцию исчезновения гоблинов в конечном счёте?..

А в чём заключается концепция исчезновения гоблинов в конечном счёте?

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #27 : 13/04/2010, 21:22:32 »
"возможно, именно они изобрели некоторые машины, которые с тех пор тревожат мир, особенно хитроумные приспособления для убийства большого количества людей сразу, ибо механизмы, машины и взрывы всегда восхищали их" (Hobbit, 4).

Ну так не зря же мы тут всё киваем то на Сау, то на Ангмарца, но на балрога - идейных творцов и вдохновителей: и примитивного письма и хитроумных приспособлений и власти вождя Азога :) А сделать гоблинов разумными - куда девать их после Войны кольца?
Как компромисс можно взвесить упоминания об их либо скотской, либо относительно разумной природе - явно выиграет первый количественно. Так что хотя бы методом весов, "хоббитовские" "исторические новости" нивелируются :)

Цитировать
как тогда вписать это в концепцию исчезновения гоблинов в конечном счёте?..
А в чём заключается концепция исчезновения гоблинов в конечном счёте?

Выше было где-то... В двух словах - остались только люди, остальные - либо на Западе (эльфы), либо вымерли (гномы, орки, драконы, етк)
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #28 : 13/04/2010, 21:34:00 »
"возможно, именно они" (Hobbit, 4).
Исключительно слово "возможно". И исключительно в применении к Мордору нашей уже техногенной цивилизации.
То есть это место можно проигнорировать как maybe;
можно отнести к анахронизмам повествования - таким же несомненно является упоминание поездов;
можно проследить связь орков ВК и "современного Мордора" - а тут "орками" можно поименовать технократов, в переносном смысле;

То есть собственно факта изобретательства именно у орков Средиземья по-прежнему не представлено.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #29 : 16/04/2010, 23:29:46 »
Злостный оффтопик
К вопросу о равноценности источников. Опираться на "Хоббита" в исследовании, претендующем на серьёэность всё равно что использовать в качестве источника по средневековой истории "Фермера Джайлза из Хэма". При том что автор обоих текстов превосходно владел как историей своего мира, так и историей средневековой Европы.

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #30 : 06/08/2011, 18:05:36 »
Не знала, куда выложить этот текст  - он тоже по обычаям орков, не относящимся к войне (орков я не люблю, но отчасти интересуюсь ими; поэтому я пыталась, с одной стороны, найти в текстах, с другой – представить, какой была их жизнь). Дело в том, что здесь вперемешку сведения общеизвестные, не столь известные или даже спорные, но всё же подкрепляемые цитатами, и вовсе не сведения, а мои собственные выводы, представления и "глюки". Чтобы отличить одно от другого, не загромождая сам текст, я отметила цифрами то, что могу аргументировать цитатами из:
1. «Хоббита»
2. «Властелина Колец»
3.  «Приложений к «Властелину Колец».
4. «Сильмариллиона»
5. «Неоконченных сказаний»
6. «Детей Хурина»
7. «Утраченных сказаний»
 И ещё одно уточнение – я придерживаюсь версии «орки из эльфов».

Основные занятия орков – войну и подготовку к ней – я не рассматриваю, так как об этом уже много написано. На отдыхе же орки предаются пьянству, наедаются до отвала, если могут, а также забавляются, издеваясь над пленными (1, 6), в том числе метают в них ножи или устраивают загонную охоту на быстроногих (6*). Пьют они пиво (1), возможно, и более крепкие напитки. Другое их развлечение – ломать и уродовать созданное другими (2). Пытки, издевательства, разрушение – едва ли не единственные дела, которые они всегда совершают охотно, без приказа или необходимости. Также они могут сочинять и петь грубые песни (1, 2**, 4*), обыкновенно хором (1, 2**). Из музыкальных инструментов орки пользуются рогами, трубами, барабанами, гонгами (2). Трудно понять, зачем бы Саурону и его слугам требовалось обучать их игре; так что, видимо, это нравится самим оркам. Иные говорят, что орки умеют и водить хороводы (1).
Общение их за пределами практической необходимости в основном складывается из брани, угроз, насмешек, обвинений по отношению к другим и самовосхваления (реже – восхваления своего господина). Настоящей дружбы или любви меж ними не встречается. Единственное проявление родственной привязанности, которое можно наблюдать у орков – месть за убитых родичей (1, 3); вообще, им свойственно мстить за своих вместо того, чтобы стремиться защитить их, пока они живы.  Приятельские отношения редки и непрочны; любое соперничество, скажем, за добычу, может совершенно разрушить их, и тогда недавние приятели готовы убить друг друга (2*). Добычу орки очень ценят; ими нередко движут алчность и желание получить награду, наряду с ненавистью, страхом и страстью к разрушению.  
Усвоение языков других народов, быстрое и разнообразное их изменение (3) говорит о некоторых лингвистических способностях орков; но изменение это всегда является огрублением и упрощением. Ненависть орков к эльфам и ко всему эльфийскому не распространяется на языки: слова из квенья («тарк» из «таркил» (3)) и синдарина («голуг» (6) из «голодрим») заимствуются и искажаются точно так же, как из иных языков. Впрочем, возможно, орки просто не воспринимают то или иное слово как «эльфийское», подобно тому, как не знают о происхождении рун Кирт, которые считают гномьими.
Часть орков владеет письмом; во времена владычества Саурона они достаточно хорошо писали на Чёрном Наречии, чтобы пользоваться им для забавы (2). Этому письму, как и самому Чёрному наречию, орков намеренно обучал Саурон и его слуги. Уже упомянутые руны Кирт они усвоили (3) самостоятельно, узнав о них либо через тех гномов, что вступали с ними в союзы, либо при допросе пленных.
Орки могут знать историю – в частности, осаду Барад-Дура в войне Последнего Союза орки Мордора не забыли и к концу Третьей Эпохи (2). Это событие они называют Великой Осадой (2), считая его одним из важнейших исторических событий. Из куда более поздних событий они помнят, как люди Гондора проходили в Мордор мимо Безмолвных Соглядатаев. Горные же орки  со страхом вспоминают о битве при Азанулбизаре (3); впрочем, эта битва для орков была совсем недавней. Помимо этого, орки способны узнать мечи, которыми их убивали (1). Их описание и ужас перед ними передаются из поколения в поколение.
Что до социальной организации, орки делятся на множество племён. Межплеменная и межгрупповая вражда между ними – ещё острее, чем вражда между орками-соплеменниками. То, что разные племена практически не контактируют друг с другом, так что языки их расходятся столь далеко, что становятся непригодны для общения (3), связано с этой враждой. Два племени, вздумавшие поселиться поблизости, могут конфликтовать вплоть до полного истребления или порабощения одного племени другим. Впрочем, случалось, что малочисленное и слабое племя с целью самосохранения бежало из того места, куда пришло более сильное.
У племени или группы орков всегда есть глава, деспотично правящий им.  Если оно не подчинено напрямую одному из слуг Моргота или Саурона, это – вождь из числа умных, сильных и крупных орков. Иные из таких вождей могут именоваться королями (3) или титулами наподобие «воистину огромный» (1), иметь личную охрану (1).  Главному – кем бы он ни был – могут подчиняться меньшие предводители. Физическая сила, а, значит, и рост в иерархии орков играют важную роль. Орки небольшого роста и силы являются рабами более крупных (3). Ещё ниже стоят орки-подростки, которым недостаёт не только силы, но и опыта. Они подвергаются непрестанным издевательствам со стороны старших. Разумеется, всегда встречаются недовольные предводителями и их приказами и даже бунтовщики. Удачный мятеж может завершиться убийством орка-предводителя, место которого занимает глава мятежников, или побегом с основанием нового поселения.  При неудаче не желающих подчиняться жестоко наказывают или убивают (2). Хотя одной из причин мятежей является стремление освободиться от рабства, жить своим умом (2), орки неспособны осуществить это желание: деспотизм и рабство, подавление и страх сохраняются в любой новой группе, что со временем приводит к новым бунтам. Если орк-предводитель убит не своими, а врагами, власть у них может и передаваться по наследству, от отца к сыну (1, 3).
Женщины орков столь сходны с мужчинами, что различить их не могут не только люди, но зачастую и орки другого племени (?*) Правда, они тоньше и меньше ростом, отчего обычно занимают положение рабов более высоких и сильных мужчин-орков (?*). Орчанки не отстают от мужчин-орков ни в войне (?*), ни в пьянстве, ни в жестоких издевательствах. Дети их могут рождаться в любой обстановке – как в глубокой пещере, вдали от солнца, так и в военном походе. В этом случае их могут носить в заплечных мешках, даже идя в бой (?*).
Орчонок не видит любви и ласки от своей матери; с самого раннего детства он привыкает в ответ на плач или беспокойство получать лишь брань и побои – и к постоянному страху. Но мать всё же волнует сохранение жизни орчонка, чтобы продолжить свой род. Если же она гибнет, другие орки убивают ребенка (?*). Только что родившийся орчонок напоминает смуглое дитя людей или даже авари; если случится так, что новорожденного подберут и воспитают эльфы, он вырастет подобным им (?*). Обычно же грязь, постоянный голод, побои, отсутствие должной заботы быстро уничтожают это сходство, а мучительный страх запечатлевается в сердце на всю жизнь. Дети орков чрезвычайно памятливы на злое и восприимчивы ко всему дурному; очень рано они начинают подражать старшим, ломая всё, что попадёт в их руки, срывая злость на тех, кто ещё слабее, начиная с мелких животных, обманывая, чтобы избежать наказаний. Напротив, детская любознательность, открытость, легкая податливость воспитанию скоро утрачивается, так что трёхлетнего орчонка практически невозможно научить хоть чему-то доброму или смягчить в нём хоть одну дурную привычку. Оркам совершенно незнакомо раскаяние или чувство вины, в противоположность даже худшим из людей, как бы их поведение ни походило на орочье. Взрослеют они медленнее людей, а живут дольше:  орк ста сорока-ста пятидесяти лет от роду – вдвое старше обычного человеческого века - могучий воин (3). Какова настоящая продолжительность жизни орка – не знают даже они сами, так как естественную смерть орка от старости никто не наблюдал. Если орка не убивают на войне или в набеге - или не калечат, что почти одно и то же  (покалеченный, ослабленный орк обречён на скорую смерть), он гибнет от рук своих – в очередном конфликте или мятеже.
Как известно, Морготу орки служили из страха (4), хотя почитали его могущество и власть и приходили в ярость, заподозрив насмешку над ними (7). В основе верований орков также лежит страх. Одним из наиболее важных в Первую Эпоху можно назвать веру в валар, которых орки называли «великими Заморскими Врагами» (4) и считали, что эти враги насылают на них грозы (4), солнце, в котором они видели злого духа, по велению Заморских Врагов причиняющего мучения оркам, и иные бедствия. Отсюда - и суеверный страх орков перед западом и всем, что оттуда исходит, и перед водоёмами, в особенности морем. Единственным способом нейтрализовать таящееся в воде «проклятье» они считали загрязнение и заболачивание водоёма и обезображивание его берегов. Невозможность осквернить море ещё более усиливало страх перед ним. Впрочем, к Третьей Эпохе вода, скажем, неглубокие реки, перестала страшить орков (2). Другие верования или суеверия орков скорее являются местными.  Одно из них – вера в злого духа Огхор-хай, который живёт в статуях друаданов  («дозорных камнях») и передает сообщения друаданам (5). Орки боялись этих камней, часто поворачивали назад, увидев их, и редко решались разбить эти камни или хотя бы коснуться их (5). К таким же суевериям можно отнести и страх перед курганом Хауд-эн-Нденгин (Хауд-эн-Нирнаэт) (4) – похоже, орки боялись мести убитых врагов.
Уважение же к мёртвым, как своим, так и чужим, оркам не свойственно. Тела врагов они зачастую уродуют и рубят на куски, тела погибших орков – могут использовать, например, чтобы запрудить реку (4), или просто бросают без погребения (2).

2* - я имею в виду отношения Шаграта и Горбага, которые делятся и подозрениями, и мечтами – до тех пор, пока не началась делёжка добычи.
2** - отчего-то считается, что песни орков упоминаются только в "Хоббите". На самом деле во "Властелине Колец" тоже: "Sam heard a burst of hoarse singing, blaring of horns and banging of gongs, a hideous clamour. Gorbag and Shagrat were already on the threshol" (В переводе Кистяковского и Муравьёва: "Хриплый хор грянул песню, затрубили рога, ударили в гонги, заорали на все голоса. Горбаг и Шаграт переступили порог".
4* - в «Сильмариллионе»  не говорится о песнях орков прямо; но вывод об их существовании и в то время можно сделать, исходя из того, что Финрод, услышав пение людей, принял их за орков.
6* - в «Детях Хурина» говорится, что истерлинги устраивали такие охоты – и, вслед за этим, что они быстро учатся у орков; орочьим делом называли и преследование Турином Саэроса.
?* - «...Female orcs are similar to males, and they often go to war with orc bands. Because they are shorter and thinner, most of them are snaga. Neither human nor orc from different tribe can distinguish them. Some of them carry children in backpacks. When orc with child is slain, other orcs kill child.
...Littles were often given to elves, and became elves themselves. But they have instinktive hatred to orcs, and elves could do nothing with it. .». Цитата, приписываемая Дж.Р.Р. Толкину – из письма, не опубликованного в основном сборнике (по сообщению Андрея Ленского). Однако подтверждение того, что это действительно письмо Дж.Р.Р. Толкина, а не, скажем, розыгрыш англоязычных фанов, кажется, отсутствует, и в другом треде я сама не стала бы считать аргументом столь сомнительную ссылку. Но, поскольку вероятность того, что это всё-таки настоящее письмо (опубликованное в какой-нибудь газете), существует, я считаю эту цитату лучшим источником, чем собственное воображение :)
« Последнее редактирование: 06/08/2011, 23:25:15 от Tirendyl »
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Законы и обычаи оркор
« Ответ #31 : 06/08/2011, 22:50:16 »
Очень интересно, спасибо.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Halgar Fenrirsson

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #32 : 07/12/2013, 12:01:17 »
В половом отношении царит промискуитет, орк-мужчина «тащит в кусты» любую понравившуюся ему женщину, против чего та обычно совершенно не протестует.
Больг, сын Азога (С) Толкин.
Азог - баба?

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #33 : 07/12/2013, 13:12:07 »
Больг, сын Азога (С) Толкин.
Азог - баба?
Гимли, сын Глоина. Арагорн, сын Араторна. Леголас, сын Трандуила. Намек понятен?
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Halgar Fenrirsson

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #34 : 08/12/2013, 13:35:39 »
Понятен. Вот только ни у гномей, ни у дунэдайн, ни у эльфей промискуитета не замечено, и там кто муж матери - тот и отец. А у орков, как считает топиккастер, промискуитет, и отец неизвестен по определению.

Так что одно из двух - либо 1) у орков, по крайней мере у орков севера Мглистых гор в конце ТЭ, практиковались какие-то семейные связи, позволяющие определить, кто есть чей отец, либо 2) Азог таки баба.

Оффлайн tesovsky

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #35 : 09/12/2013, 18:43:13 »
Азог всё таки вождь. Самка вождя в общем промискуитете может и не участвовать ;)

Оффлайн Halgar Fenrirsson

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #36 : 09/12/2013, 20:40:51 »
Не годится :)
При промискуитете нет такого понятия, как чья-то самка/самец. А ежели такое понятие есть, то это ipso facto не промискуитет.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #37 : 09/12/2013, 21:24:39 »
Не годится :)
При промискуитете нет такого понятия, как чья-то самка/самец. А ежели такое понятие есть, то это ipso facto не промискуитет.

Так может оно по факту и выяснилось. Плоды гендерного равенства.

Оффлайн Halgar Fenrirsson

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #38 : 31/12/2013, 22:14:53 »
По факту - это как? Кто всем рыло начистил, тот и сын предыдущего альфа-самца?

Оффлайн Wintera

  • Властелин носков
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #39 : 01/01/2014, 11:37:28 »
А почему бы и не по факту? Даже при отсутствии семей никто не отменял генетику.
Вот был вождём "самый большой и уродливый гоблин", жил-царил, всё как полагается, а потом в толпе ребятишек обнаруживается самый большой и уродливый орчоно, явно напоминающий именно вождя, а не кого-нибудь ещё. Такого и сыном признать не стыдно было бы :)
Уж если приходит цунами,
Веди себя как подобает -
Беги и ори во всю глотку.

Оффлайн Halgar Fenrirsson

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #40 : 01/01/2014, 14:46:49 »
И опять не годится.
Такого и сыном признать не стыдно было бы :)
- при чем тут стыдно/не стыдно? Промискуитет, [...]. Кто чей папа, неопределимо в принципе. Никаких бастардов, которых можно признавать или не признавать, быть не может опять же в принципе. Все бастарды => никто не бастард.

Так что Азог, исходя из гипотезы промискуитета у орков, таки неизбежно баба.
« Последнее редактирование: 01/01/2014, 15:01:28 от Balin »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #41 : 06/01/2014, 01:33:24 »
Временные пары (и даже ограничение контактов "жены" с другими "мужьями") в принципе, вполне возможны, особенно в Третью Эпоху.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Halgar Fenrirsson

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #42 : 10/01/2014, 20:09:24 »
Временный брак, широко известный здесь у людей. Судя по тому, что Больг уверенно числится сыном Азога, предполагающий как минимум ограничение половых контактов как минимум для женщины (припев: если, конечно, Азог не баба  :) ).
Но система с широким распространением таковых браков промискуитетом уже не будет, даже при максимальной свободе связей для субъектов, в таковых не состоящих. Иначе придется считать, что промискуитет - это то, что на нашем шарике сейчас.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #43 : 11/01/2014, 19:09:34 »
А кто сказал, что эта система была широко распространена? Возможно, ей следовали как раз только "короли и вожди" - типа, моя самка, никто больше не смеет притрагиваться.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #44 : 12/01/2014, 13:46:15 »
Достаточно допустить для вождя наличие гарема, и всё становится на свои места. Гарем, он ведь не только у султана турецкого, но и многих видов млекопитающих встречается ;)

Оффлайн Halgar Fenrirsson

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #45 : 18/02/2014, 13:04:38 »
Ескюзе ми за молчание. Отсутствовал.
А кто сказал, что эта система была широко распространена? Возможно, ей следовали как раз только "короли и вожди" - типа, моя самка, никто больше не смеет притрагиваться.
Что, опять же, предполагает какое-то ограничение половых связей у самок. А промискуитет, напомню:
Цитата: БСЭ
термин для обозначения предполагаемой стадии ничем не ограниченных отношений между полами, предшествовавших установлению каких-либо норм брака и форм семьи.
Цитата: БЭС
предполагаемая стадия ничем не ограниченных половых отношений, предшествовавших установлению в человеческом обществе норм брака и семьи
Цитата: Биологический энциклопедический словарь
форма половых отношений у животных, при к рой за один сезон размножения происходит беспорядочное спаривание с разными партнёрами.
Любая форма упорядочения, признаваемая обществом - это уже не промискуитет by default.

Если серьезней. Лузл "Азог - баба" сам по себе ничему не противоречит (правда, у Профессора he was a great Orc, his strength that remained - но это в описании гномов, которые Азогу башку снести снесли, но под железом вряд ли копались). А вот кровная месть (предполагающая учет родства), промискуитет (предполагающий счет родства по женской линии) и описанное в исходном посте отношение к женщинам и детям самкам и детенышам, на мой скромный взгляд, друг другу противоречат неустранимо. Любые два пункта третьему.

Законы и обычаи оркор
« Ответ #46 : 05/03/2014, 19:18:26 »
1.Большинство орков - биороботы, неодушевленные тела. Некоторые - одушевлены, в них духи падших майар и эльдар, возможно, в стародание времена - людей.Они запрограммированы на размножение с себе подобными (такими же телами) и на убийства других, отличных от себя. Азог, дочь Больги, похоже, результат совокупления одушевленных тел и помнит своих родителей (илии, возможно, только свою мать, Больг. Или отца, если, наоборот, только отец был одушевлен, а родившая его была биомашиной).

2. Орки = андроиды по Ф.К.Дику. Технически, это генетически модифицированные эльфы и люди, у которых отсутствует эмпатия к эльфам и людям (в т.ч. и к другим оркам). С мистической, волшебной точки зрения орки все таки не лишены души целиком, но лишь частично. Часть их души "заморожена", см. Андерсен Г.С. "Sneedronningen"

3....

Законы и обычаи оркор
« Ответ #47 : 05/03/2014, 19:18:42 »
1.Большинство орков - биороботы, неодушевленные тела. Некоторые - одушевлены, в них духи падших майар и эльдар, возможно, и людей.Они запрограммированы на размножение с себе подобными (такими же телами) и на убийства других, отличных от себя. Азог, дочь Больги, похоже, результат совокупления одушевленных тел и помнит своих родителей (илии, возможно, только свою мать, Больг. Или отца, если, наоборот, только отец был одушевлен, а родившая его была биомашиной).

2. Орки = андроиды по Ф.К.Дику. Технически, это генетически модифицированные эльфы и люди, у которых отсутствует эмпатия к эльфам и людям (в т.ч. и к другим оркам). С мистической, волшебной точки зрения орки все таки не лишены души целиком, но лишь частично. Часть их души "заморожена", см. Андерсен Г.С. "Sneedronningen"

3....

Оффлайн Halgar Fenrirsson

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #48 : 08/03/2014, 08:51:09 »
Азог, дочь Больги, похоже, результат совокупления одушевленных тел и помнит своих родителей (илии, возможно, только свою мать, Больг.
Наоборот, вообще-то - в текстах четко прописан Bolg, son of Azog.

Про "орки - жестко запрограммированные машины" уже столько сказано, и с конкретными примерами из текстов...

Законы и обычаи оркор
« Ответ #49 : 08/03/2014, 21:23:22 »
Азог, дочь Больги, похоже, результат совокупления одушевленных тел и помнит своих родителей (илии, возможно, только свою мать, Больг.
Наоборот, вообще-то - в текстах четко прописан Bolg, son of Azog.
А в чем проблема? Азог дочь Больги, внучка Азог. У Азог есть дочь Больг, которую гномы приняли за самца: сложно же различать. Почему сам автор принял ее за самца, остается неясным.

Про "орки - жестко запрограммированные машины" уже столько сказано, и с конкретными примерами из текстов...
Совершенно верно, сказано уже очень столько.

"Но стоит снова повторить:
Всех орков надо истребить"


(согласно 1й посылке, в моей нумерации)
Но есть еще идея

...3. Орки В.К. - падшие люди. Ну то есть со всеми их недостатками, варварством, орки третьей эпохи - в целом как люди, только опустившиеся, худший вариант. Согласно утиному критерию. А раз они все таки люди,  то стоит подумать, перед тем как.

Законы и обычаи оркор
« Ответ #50 : 09/03/2014, 00:10:10 »
На самом деле, всю недостающую правду наконец-то обнародовал режиссер П.Джексон. Теперь мы больше, значительно больше знаем про их обычаи и законы. Например, что они тупые слоупоки. Что они умеют договариваться со здоровыми волчарами, тем самым используя их в кач.транспорта. А волчары ценят у орках их медленность и тупизну, их неспособность действовать, и предоставляют им транспортные услуги, сами то и дело превращаясь в фарш. Еще орки очень самонадеянные (по причине своей тупизны), а также они могут размножаться по ходу дела, очеь быстро развиваясь физически (но не умственно) - иначе откуда взяться таким количествам орков в ненужные времена во множестве ненужных мест одновременно, всем быть перебитыми и перестрелянными, а потом возникнуть в других ненужных местах в еще более неимоверных количествах.

Еще орки очень, очень злые, по причине опять же тупизны и отсутствия политической прозорливости. С другой стороны, орки все-таки понимают: не важно, сколько их будет, два, десять, сто, тыща. Всё равно Леголас всех перестреляет. Поэтому каждый орк хотя бы раз в жизни стремится одержать победу. А одержать он ее может только над таким же тупым слоупоком, потому как гном, эльф или мало-мальски обученный чел (вроде Боромира) искрошитъ взвод орков на раз.

Также орки работают не за деньги, а за что-то еще. Они не материалисты. Им непонятны тяга гномов к золоту, эльфов к западным эльфийским ценностям. Они воюют, потому что они воины. Плохие, никакие, но воины. Впрочем, некоторые орки вроде Азога все таки
иногда побеждали кого-то, кроме себе подобных. Но в целом орк 10-40 уровня (вроде Гольфимбуля или того парня из второй части "Кинохоббита") не способен устоять даже против хоббита. Чего уж говорить об Лесных Девах(ах) -убийцах.

« Последнее редактирование: 09/03/2014, 00:17:26 от Александр Некрасов »

Законы и обычаи оркор
« Ответ #51 : 09/03/2014, 00:34:47 »
Но о чём это я вообще... Джулия Понедельник нарисовала нам картину куда более полную. Из текста: орки бесконечно, извините, трахаются, периодически убивая друг друга, ведь они живут на востоке (или наоборот - причинно-следственные связи запутаны). Еще орки убивают и едят младенцев. Да-да. См.статью "Суп из младенцев" на изв.ресурсе. Стариков убивают, и кншн, поедают. Орки отстают в развитии (?? - от кого?? от людей, или от каких-то других орков?).

Я не понимаю, это троллинг такой, статья Джулии, или она серьезно это может себе представить, описать? И она действительно находит нужным развитие идеи существования недорасы недолюдей, которых можно и необходимо истребить, ну или сами передохнут к вящей радости остальных?

Допустим, представили мы. Есть такая раса гнусная, в вымышленном мире. Написали мы книжку, и фильм сняли, как они рычат и кидаются, а их мочат, мочат.

А дальше что?

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #52 : 09/03/2014, 01:19:14 »
Цитировать
Я не понимаю, это троллинг такой, статья Джулии, или она серьезно это может себе представить, описать? И она действительно находит нужным развитие идеи существования недорасы недолюдей, которых можно и необходимо истребить, ну или сами передохнут к вящей радости остальных?

От модератора: Такими темпами я начну присматриваться к тому, что тут происходит...  и изменять мир тему к лучшему.

Покамест мы призываем в тему ее автора, обвиненного в троллинге.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #53 : 09/03/2014, 13:29:00 »
Написали мы книжку, и фильм сняли, как они рычат и кидаются, а их мочат, мочат.
А дальше что?
Следует заметить, что Толкин писал книгу не о том, "как они рычат и кидаются". Самая интрига "Хоббита" в оригинале в отношениях гномов с людьми, эльфами и хоббитами, а не с орками.
Гоблины там появляются лишь к середине, а окончание последней битвы Бильбо вообще, мнэ-э-э, проспал. Во всяком случае не убил даже в ней никого.

Во Властелине Колец орков чуть больше… но сюжет совершенно не про них. Толкин как раз про них писать-то и не любил; отсюда и неясность их происхождения, собственно.
О том, как Эол пять раз металл переименовывал, или о букве thule в квенье ему писать было гораздо интереснее.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #54 : 09/03/2014, 20:58:33 »
Толкин говорил в эссе и показывал в худ. текстах, что орки ненавидят и убивают друг друга, особенно "в отсутствии внешнего врага", потому что это "народ ненависти". Да, автор их такими придумал, и нигде, ни в одном тексте, даже в самых забытых черновиках, мы не найдем высказывания "орки могут проявлять доброту, с ними можно жить в мире и пр.". Да, это полностью искаженный народ и именно поэтому их можно "мочить" безнаказанно (особенно с учетом того, что они просто не могут "жить в мире" с соседями, это нереально). В отличие от вастаков и "темных людей" их исцеление и исправление невозможно - по крайней мере, для жителей Арды.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Законы и обычаи оркор
« Ответ #55 : 10/03/2014, 11:31:09 »
Понятно. Спасибо за ответ.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #56 : 03/05/2015, 14:28:16 »
Толкин писал, что древние  люди, путешествующие по Средиземью,  учились не только у эльфов, но и у орков. Значит, было чему учиться?
Сам Маблунг использовал черное копье орочьего командира, "могучее оружие".
Возможно, способность к обучению у орков все же была?
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #57 : 08/05/2015, 18:45:41 »
К обучению Властелинами — была. Без Моргота, Саурона, Сарумана и прочих — не очень.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #58 : 12/05/2015, 20:35:14 »
Орки подавали нищим. Я сделала такой вывод после того, как орки наставляли гномов у врат бывшего гномьего царства - (не дословно это) - мол, нищим надлежит смиренно ожидать у ворот, когда вынесут подаяние. И гномам "подали" - мешочек с мелкими медными монетами. Получается, среди орков имела хождение медная мелочь. Но, если так, то и другие монеты могли быть?
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #59 : 13/05/2015, 12:50:44 »
Нет. Они лишь знали, что нищим подают, но вы не найдёте примера, где бы они подали иначе чем с очередным зловредным замыслом :)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #60 : 13/05/2015, 12:53:54 »
Толкин говорил в эссе и показывал в худ. текстах, что орки ненавидят и убивают друг друга, особенно "в отсутствии внешнего врага", потому что это "народ ненависти".
Люди (на Земле и Арде), и даже эльфы (в Арде) ненавидят и убивают друг друга, что в отсутствии, что в присутствии. Не аргумент.

Да, автор их такими придумал, и нигде, ни в одном тексте, даже в самых забытых черновиках, мы не найдем высказывания "орки могут проявлять доброту, с ними можно жить в мире и пр.".
Это  аргумент. Толкин действительно их придумал, "злой" народ орков.

Да, это полностью искаженный народ и именно поэтому их можно "мочить" безнаказанно (особенно с учетом того, что они просто не могут "жить в мире" с соседями, это нереально).
Это очень удобно.

В отличие от вастаков и "темных людей" их исцеление и исправление невозможно - по крайней мере, для жителей Арды.
Зачем же такое понадобилось автору, Толкину? На нашей Земле упоминания такого злого народа (народов) можно найти только в священных книгах некоторых религий и партий, но реально такого не бывает.
Наверно, неспроста.
« Последнее редактирование: 13/05/2015, 12:56:30 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #61 : 13/05/2015, 12:55:32 »
Цитировать
и даже эльфы (на Эа) ненавидят и убиваю друг друга, что в отсутствии, что в присутствии.
При отсутствии внешнего Врага эльфы друг друга никогда не убивали. Хау.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #62 : 13/05/2015, 12:57:24 »
неужто

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #63 : 13/05/2015, 12:58:09 »
Ну, приведите пример.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #64 : 13/05/2015, 13:28:47 »
Не куплюсь. Вы тезис выдвинули, вы и примеряйтесь.

а ну хотя, ознакомьтесь, там не все, но достаточно
« Последнее редактирование: 13/05/2015, 13:31:24 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #65 : 13/05/2015, 13:53:07 »
Вообще, согласитесь, что убить эльфа невозможно, можно только временно лишить его телесной оболочки. Так что когда "убивают", фактически, лишь развоплощают эльфов, это совсем не то, как если бы человек или эльф или орк убил человека. Эльфу вернут роа тут же или позже, если Валар в Амане сочтут нужным. Так что Мелькор и его орки могли совершенно не беспокоиться о моральной составляющей, воюя с эльфами.

То есть, ненастоящее "убийство" эльфа ( в Средиземье) - это благо для эльфа, автоматич.оказывающегося на Благословенной земле Амана, и каждый убитый орками эльф улучшает орочью карму.
А вот наоборот - извините. Нельзя убивать неэльфов, это настоящее убийство, выводящее хозяина мертвого тела за круги мира, поэтому-то эльфы и потихоньку сваливают в Валинор, чтоб карму не портить. Ну, imho)

« Последнее редактирование: 13/05/2015, 13:56:32 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #66 : 13/05/2015, 14:56:01 »
Не куплюсь. Вы тезис выдвинули, вы и примеряйтесь.
Эм-м... отсутствию нельзя привести пример.
Все войны и взаимоубийства эльфов и эльфов (равно же эльфов и гномов между собой) были при наличии внешнего Врага, в основном Моргота. Без Моргота на политической карте ничего подобного произойти не могло.
Ну вот ещё немного гномов Саурону служили, но это в ту же степь.


Цитировать
То есть, ненастоящее "убийство" эльфа ( в Средиземье) - это благо для эльфа,
Бессмысленная чушь. Тогда самоубийства эльфов были бы хорошим поступком; однако даже к подвигу Финголфина отношение смешанное.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #67 : 13/05/2015, 16:49:43 »
Не хочу оффтопить

Насчет пресловутого Врага: конечно, Враг есть всегда. Нет Моргота, есть Саурон. Нет Саурона, найдем еще кого-то, на кого можно списать личные грешки.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #68 : 13/05/2015, 17:22:01 »
Э, нет. Явление нолдор в Белерианд, конфликт их с Дориатом, конфликт Дориата с гномами — всё это имело самое непосредственное отношение к историю Сильмарилей и действиям Врага в частности.
Гондолин и его трудности жизни — к Врагу.
Как только Камни оказались раскиданы в природе, эльфы больше с эльфами не воевали никогда.

И даже с гномами, несмотря на древнюю взаимную нелюбовь, войн почти и не было.

Орки же всегда находили способ друг друга перебить почём зря.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #69 : 13/05/2015, 19:36:23 »
Мёнин> "Все войны и взаимоубийства эльфов и эльфов (равно же эльфов и гномов между собой) были при наличии внешнего Врага, в основном Моргота."
== все зло на земле от диавола, примерно так, ага

Оффлайн Даша Д.

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #70 : 13/05/2015, 20:45:11 »
Мёнин> "Все войны и взаимоубийства эльфов и эльфов (равно же эльфов и гномов между собой) были при наличии внешнего Врага, в основном Моргота."
== все зло на земле от диавола, примерно так, ага
По-моему вы ошибаетесь. С самого начала он лгал, а потом эта ложь приносила свои плоды ( Феанор и Финголфин), и дальше все было аналогично. Ложь которую Моргот посеял приносила свои плоды вплоть до Войны Гнева. Поэтому я думаю что параллель с Дьяволом здесь не уместна.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #71 : 14/05/2015, 07:27:25 »
Люди (на Земле и Арде), и даже эльфы (в Арде) ненавидят и убивают друг друга, что в отсутствии, что в присутствии. Не аргумент.
Все известные мне убийства эльфами эльфов относятся к краткому периоду Первой эпохи ~600 лет. Не слишком ли глобальный вывод, учитывая многотысячелетнюю историю этого народа?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #72 : 14/05/2015, 11:37:39 »
== все зло на земле от диавола, примерно так, ага
Не только. Здесь ближе, чем на уровне "Во Второй Мировой виноват Гитлер".
Моргот непосредственно вызвал Бунт Нолдор и собственнолично, например, работал с Хурином и его родом.

Поэтому я думаю что параллель с Дьяволом здесь не уместна.
Строго говоря, Мелькор и есть образ Дьявола-сатаны-Люцифера. Однако идея свести конкретное влияние на общее действительно неверна.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #73 : 14/05/2015, 11:45:10 »
Не только. Здесь ближе, чем на уровне "Во Второй Мировой виноват Гитлер".
Моргот непосредственно вызвал Бунт Нолдор и собственнолично, например, работал с Хурином и его родом.
То есть, вот такой прямолинейный автор Толкин, написал про то как зло вредит, вредит, а потом его побеждают. Прям комикс

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #74 : 14/05/2015, 12:01:27 »
Не комикс это в том числе и потому, что эльфы творили зло по замыслам Моргота даже и ненавидя Моргота.

Однако, как только Моргот канул в небытиё, то ни Саурон, ни Искажение Мира, оставшееся от Моргота, не убеждали эльфов убивать друг друга. И даже эльфо-гномская война была только одна, в ПЭ, за Сильмариль и Наугламир — в каковой истории Моргот наследил со всех сторон.
Хотя Трандуиль и продолжал гномов не любить, он их не убивал. Но даже и там относился бы к ним куда спокойнее, если бы рядом не было пауков и Дул Гулдура.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #75 : 14/05/2015, 12:08:09 »
Ну что, не будь Мелькора, все жили бы весело и счастливо?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #76 : 14/05/2015, 12:24:21 »
Не укради Мелькор камни — нолдор жили бы в Валиноре, а синдар в Дориате.

В комиксах простота морали, кстати, уже полвека как не модна, начиная с Бэтмена и прочего нуара.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #77 : 14/05/2015, 13:08:18 »
(почему именно в валиноре-дориате? не было бы разделения на аман-неаман, жили бы они где хотели)

Ну так весело и счастливо?

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #78 : 17/08/2015, 19:29:15 »
Во времена пленения Мелькора эльфы в Средиземье жили мирно и довольно счастливо. Во времена осады Ангбанда - то же самое. Весь Белерианд расцвел и был заполнен музыкой. Толкин перечислял, чем именно в то время занимались эльфы - прекрасные занятия. И нигде ни слова о братоубийстве или борьбе за власть. Жизнь портили набеги орков, но с ними справлялись..
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #79 : 17/08/2015, 22:48:57 »
Во время осады Ангбанда конфликт между нолдор и синдар не имел активной фазы, но пассивно неприязнь была вполне серьёзна.
А ещё история с Аределью началась во время Осады.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #80 : 20/08/2015, 16:19:33 »
Примерно так же эльфы в Средиземье весело жили, как во времена Саурона - только умножить на 100500. Потому как Саурон примерный мальчик, в ср. с Готмогом и барлогами, не говоря уже о самом.  А как страдали в ВК от Саурона все, начиная с гномов, и заканчивая гондорцами! Он и убивец, и злодей, плохой. Людей в первую эпоху было мало, все на эльфах, вся борьба. Кого схавать оркам (вариант: паукам, волколакам и т.д)? Пришедших следом все еще мало, гномы прячутся хорошо.
Орков было больше, они были больше, злее, подначивались самим Морготом. Конечно, и эльфы были покруче, но все таки напряженность, мне думается, была в прежние времена несравненно выше, чем потом, когда Моргота прогнали.

Добавил: но все же эльфам жилось вольготнее, свободнее, тогда, в старые времена, InnaLte, вы правы. Пусть и враги... но все таки это была их земля
« Последнее редактирование: 20/08/2015, 18:11:03 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #81 : 22/08/2015, 17:06:47 »
Во времена осады Ангбанда один из сыновей Феанаро даже Эола (попавшего к нему в руки) не убил, хотя очень хотелось ему. А  если бы все-таки убил? Ведь его никто бы не выдал из его верных, отвечать все равно пришлось бы, но потом, в Мандосе. Как повернулась бы история? Может, и судьба Маэглина была бы иной, будь с ним Аредель в Гондолине.
« Последнее редактирование: 22/08/2015, 17:09:40 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #82 : 24/08/2015, 14:12:30 »
Орки, я как понимаю,  в третью эпоху по большей части смертны, как люди (они и есть люди, ну, испорченные). В первую орки = те же эльфы (с нек.примесью только начинающих размножаться людей), ну и возможно, испорченные животные (говорящие), правда непонятно, чем говорящее НЕиспорченное животное отличается от непадшего человека принципиально.
А в первую эпоху, когда людей было мало совсем, смерть для эльфа (или "падшего" эльфа = орка)- это как проиграть в игру. Ну умрет твое тело, а феа-то вот она, никуда не делась. Убийство было если и грехом, то не в том смысле, как если убить человека, который исчезает из Арды навсегда.
В этом, в этой причине я вижу такое снисхождение к действиям Мелькора в предначальную и Первую эпохи. Все его "убийства" эльфов - это убийства тела, если такое можно назвать убийством, ведь эльфийские тела, несмотря на все разговоры про тесную связь феа и роа, легко восстанавливаются, если валар захотят, тут и прямого вмешательства Эру не надо.

А вот когда уже дело до убийства людей дошло, тут вмешались валар. Это, конечно, одна из версий.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #83 : 24/08/2015, 18:18:35 »

В этом, в этой причине я вижу такое снисхождение к действиям Мелькора в предначальную и Первую эпохи. Все его "убийства" эльфов - это убийства тела, если такое можно назвать убийством, ведь эльфийские тела, несмотря на все разговоры про тесную связь феа и роа, легко восстанавливаются, если валар захотят, тут и прямого вмешательства Эру не надо.

А вот когда уже дело до убийства людей дошло, тут вмешались валар. Это, конечно, одна из версий.

Ну нет уж. Смерть для эльфа - это не "перезагрузка" в компьютерной игре, это дикая, дичайшая психическая травма, потому что смерть для эльфа - неестественна. Поэтому убийство эльфов сопоставимо с убийством людей.

И про какое такое "снисхождение" вы тут ведете речь?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #84 : 25/08/2015, 10:52:34 »
Для человека ожидание смерти (а не собственно ее состояние) - это действительно псих.травма. Потому что в нашем мире, что в Арде человеку не показали, что с ним, с биороботом ли, животно-божественным ли, будет. Не показали, что такое человеческая душа", где она у него, есть ли она.

У толкинских эльфов, по их определению нет страха смерти - потому что смерти нет. То, чего нет, не может быть естественным или неестественным.  Вот эльфийская феа, вот Мандос, вот воскрешенные-воплощенные эльфы. Все просто и ясно.

Снисхождение - о том, что Мелькора-Моргота "терпели" очень-очень долго, и первый раз только наказали-заперли лишь на 300 лет (для бессмертия - это даже не мгновение, еще меньше). Потому что ничего такого злостного Мелькор не совершил. Ну разрушил светильники, ну мороз, ну горы. Так Арда еще интереснее от этого. Ну орков сделал из эльфов - так они сами позволили, чего ж не расстались с телом-то? Войны, убийства - это все игра, просто игра, ведь эльфы снова тут как тут, в Амане, в Мандосе, вот они. (не забываем, что не валар судили Мелькора, а Эру, Единый Создатель - и он же позволил ему быть и дальше, Он оставил Мелькору шанс воплотиться в Арде снова и продолжить начатое.)
« Последнее редактирование: 25/08/2015, 11:08:33 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #85 : 25/08/2015, 11:05:02 »
.. и не то что бы "перезагрузка", но... Эльфы не могут воплотиться по своей воле, но их феа может общаться с родными-любимыми и без тела: приходите в Мандос, навещайте, не на могилку, а вполне себе пообщаться. И родные-любимые точно знают, что с их развоплощенным коллегой все ок. Что он в хорошем месте и в хорошей компании. И что есть шанс, значительный, снова ему, значит, воплотиться.

Всех этих знаний люди лишены.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #86 : 26/08/2015, 18:19:29 »
Ну я уже прямо не знаю, как "поколению компьютерных игр" объяснить, что смерть - это дичайший кошмар несмотря ни на что (фейспалм)
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Законы и обычаи оркор
« Ответ #87 : 27/08/2015, 10:40:03 »
У Толкина насчет смерти людей другое мнение, и у ДВ)

("мы зовем смертью нечто, что Мэлькор отравил - и от этого она кажется злом; но, если бы не он, она называлась бы другим, хорошим именем")

Хотя я-то с Вами, Juliana согласен, смерть (телесная) - это неизвестное, которое хотя бы поэтому уже - зло.
« Последнее редактирование: 27/08/2015, 10:45:41 от Adenis »