Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Россия-Польша. Болезни большой политики.  (Прочитано 38902 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Tolen, просто тема с Катыни началась и сложно оценивать сразу всё, если не можем разобраться с конкретной деталью.
Да, то, что помнят погибших поляков, но хуже помнят убитых теми же советских граждан - тоже скверно. Поляки работают или платят деньги, чтобы не забывать (не за чёрный пиар, а за работу историков), а в ответ бурчание "ах, политический капитал, ох, репараций требуют". Всерьёз не требуют особо...

...а так бурчащие могли бы и сделать выводы из того, что уголовных дел даже потомкам пострадавших поляков не выдают.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Извиняюсь за долгое отсутствие - дела, дела... Не могу пока ответить на все поставленные вопросы, но вот сей информацией не поделиться - грех. http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946 Оцените, пожалуйста, любители обвинять НКВД и лично Берию со Сталиным выводы эксперта.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
прошу прощения, стёр написанное. Обещал не отвечать без ответа на один поставленный вопрос, так и не буду. Оставлю одну ссылку:
http://www.memo.ru/daytoday/5katyn2.htm

Документы спрашивать с генерала-майор юстиции В.К. Кондратова.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
прошу прощения, стёр написанное. Обещал не отвечать без ответа на один поставленный вопрос, так и не буду. Оставлю одну ссылку:
http://www.memo.ru/daytoday/5katyn2.htm

Документы спрашивать с генерала-майор юстиции В.К. Кондратова.

Уважаемый Мёнин, и что ж тут такого написано, что позволяет однозначно вменить в вину НКВД расстрел польских офицеров? Напоминаю, что прокуратура - отнюдь не суд, и ее утверждения - не последняя инстанция. Прокуратура может утверждать, что хочет, а главное - как ее утверждения оценит суд. С этим пока туго.
А вообще знаете, как это все выглядит со стороны? Родина - по идее наша мать, хоть это и пафосно звучит. Так вот: некие личности на основании весьма сомнительных данных утверждают, что наша мать (общая) была... как бы это мягче выразиться... ну, б...дью, что ли... Я, как сын, говорю: нет, нету доказательств, и поэтому обвинять свою маму я права не имею. Ну вот хоть ты тресни. Если вы мне предоставите "видеосъемку" измены матери с чужим дядей, я еще может быть соглашусь (хотя прежде изучу причины супружеской измены), но до этого - увольте-с... А группа господ типа Джона готовы без веских причин обвинить свою мать (Родину, подчерну, чтобы не был неправильно понят) в б...дстве. Это меня и убивает.
А что касается доказательств в виде списков расстрелянных, которыми Джон козырял, то прошу представить гипотетическую ситуацию. ЧИСТО ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ!!! Бабий Яр. Допустим, что все погибшие с "помощью" фашистов в этой бойне по прошествии полутора лет убийцами же и раскопаны. Фашисты утверждают: всех этих колхозников уничтожили жидо-большевики, ибо те не хотели вступать в колхоз. И предъявляют оченно сомнительные бумажки, где стоят якобы подписи Берии и Сталина. Проходит семьдесят лет, и в качестве доказательства сторонники версии о нквд-шном расстреле говорят: а посмотрите на списки погибших!!! Они означают, что расстрел провели кровавые гэбешники.
Гипотетически? А ведь примерно также ситуация и с Катынью выглядит. Доказательств там ничуть не больше.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
А группа господ типа Джона готовы без веских причин обвинить свою мать (Родину, подчерну, чтобы не был неправильно понят) в б...дстве. Это меня и убивает.
А что касается доказательств в виде списков расстрелянных, которыми Джон козырял, то прошу представить гипотетическую ситуацию. ЧИСТО ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ!!!
Мммм? А это кто сказал?
Цитировать
Я всего лишь призываю говорить на основании фактологии и документов, а не истеричных воплей.
Давайте, давайте. Я жду.

Цитировать
А вообще знаете, как это все выглядит со стороны? Родина - по идее наша мать, хоть это и пафосно звучит.  Так вот: некие личности на основании весьма сомнительных данных утверждают, что наша мать (общая) была... как бы это мягче выразиться...
Вас нисколько не затрудняет то же самое доказывать о чужих матерях, и тех, кто за свою мать обижается, если она не ваша, вы внезапно обзываете лживыми истериками или как-нибудь в этом духе.
Вот за это я и не люблю указанный пафос.

Вы, видите ли, о России ещё более интересную вещь доказываете, что да! Насиловал её Сталин! Но так было надо!.. Потому что радовались настоящие русские люди и на пользу это стране шло!..
Вот и думайте, насколько это приятно слушать человеку, который на самом деле считает, что Родина - причём не обязательно Россия, равно же и Украина, Польша, Финляндия или Прибалтика - мать.

Джон вам уже не очень прозрачно намекнул, что родины у него и у вас немного разные.

Цитировать
Уважаемый Мёнин, и что ж тут такого написано, что позволяет однозначно вменить в вину НКВД расстрел польских офицеров?
То есть вам можно без комментариев кинуть ссылку на пять страниц, которая ничего, кроме печатной машинки, не объясняет, а вы просто не будете читать ссылку на полстраницы, хотя там есть прямой и конкретный ответ на ваши вопросы?

Цитировать
В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.
Ня?

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Цитировать
А группа господ типа Джона готовы без веских причин обвинить свою мать (Родину, подчерну, чтобы не был неправильно понят) в б...дстве. Это меня и убивает.
А что касается доказательств в виде списков расстрелянных, которыми Джон козырял, то прошу представить гипотетическую ситуацию. ЧИСТО ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ!!!

Цитировать
Джон вам уже не очень прозрачно намекнул, что родины у него и у вас немного разные.

Вот здесь, Мёнин, Ваш же ответ на Ваше замечание мне. Ул.
Хоть мы с Вами и живём на одной территории со всякими человекоподобными выродками (безличное высказывание), но вот _родины_ у нас с ними разные.

Я уже приводил в пример книгу Аксёнова "Остров Крым".
Хотелось бы задать сталинистическому г-ну Федорею вопрос - в данном произведении ясноглазые идеалисты добились объединения маленького процветающего буржуазно-капиталистически-демократического Крыма с конкретным застойным Советским Союзом. При этом идея была - Общая судьба. Т.е., Россия страдает, будем же и мы страдать с нею вместе. Без всякого толку для России. За эту идею данные господа положили под советский бульдозер, образно выражаясь, не только себя и свои семьи, но и сотни тысяч своих сограждан.

Теперь собственно вопрос - сколько миллионов людей угодно сталинистическому г-ну Федорею положить в расстрельные рвы, в болота и тундру лагерей, в рабство и голод, в репрессии и вырождение, чтобы сбылась его мечта о великом Советском Союзе? (Причём я априори предполагаю абсолютную честность данного г-на и готовность его положить в это всё и своих близких и себя самого). Так сколько?
Можно округлённо, с точностью до 1 миллиона человек в год.

Любимый, наверное, данным г-ном, Ленин писал о том, что для построения коммунизма ему достаточно 5% сознательных рабочих. Остальные 95% - мусор истории.
Прав ли Ленин с точки зрения г-на Ф.?

И, главное - зачем?
В чём у данного г-на мотивы? Почему ему Сталин, Берия и нквдшники дороги так, что дороже миллионов жертв? Чего хочет-то?

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Давайте, давайте. Я жду.

Та ссылка, которую я дал выше, просто  нафарширована всеми документами (сканами), рассказами, статьями, мнениями, заключениями и всем остальным, касающимся Катыни. Вы по ней походите, там и польские мнения есть, и немало.

Цитировать
Вас нисколько не затрудняет то же самое доказывать о чужих матерях, и тех, кто за свою мать обижается, если она не ваша, вы внезапно обзываете лживыми истериками или как-нибудь в этом духе.

Я о чужих матерях, если уж дальше говорить в этом духе, не стараюсь выдумывать что-то плохое. Утверждаю лишь, что немцы не менее, чем НКВД имели причин и возможностей уничтожить поляков. Всего лишь. Т. е. просто-напросто пытаюсь отбиться от обвинений, которые чужая мать вешает на мою.

Цитировать
Вы, видите ли, о России ещё более интересную вещь доказываете, что да! Насиловал её Сталин! Но так было надо!.. Потому что радовались настоящие русские люди и на пользу это стране шло!..

Ну допустим насчет насилования России Сталиным - это лично Ваше мнение, которое вовсе не обязательно совпадает с мнением большинства народонаселения Советского Союза. Знаете, у меня есть один хороший знакомый, коллега из СМИ, который при каждой с ним встрече пытается мне доказать, что большевики захватили страну как оккупанты. А поддержала их только чернь, быдло, которое радостно побежало грабить награбленное. Только Миша слегка не учитывает, что этого быдла было примерно 70 процентов от всех граждан. А то и больше. Вот и Вы туда же - Сталин насиловал. Смешно, ага. А те миллионы, которые либо работали в соворганах - это так, инопланетяне. В том числе и десятки тысяч сотрудников НКВД. Они, значит, взялись из ниоткуда, и исчезли в никуда? А может быть они были ровно такими же гражданами СССР, как и все остальные? И русскими, и украинцами, и грузинами, и евреями etc. Вы поймите, что никакой диктатор у власти не удержится, если его не будут поддерживать определенные слои "элиты" (которая, в свою очередь, опирается на массы). Либо уж сразу называйте вещи своими именами: Вы считаете, что всех, кто имел какое-либо отношение к государственной власти в сталинском СССР (да и в позднем), можно считать реально оккупантами, не принадлежащими собственному народу! Тогда и вопросов к Вам не будет.

Цитировать
Вот и думайте, насколько это приятно слушать человеку, который на самом деле считает, что Родина - причём не обязательно Россия, равно же и Украина, Польша, Финляндия или Прибалтика - мать.

Приятно слушать что? Не совсем понял.

Цитировать
Джон вам уже не очень прозрачно намекнул, что родины у него и у вас немного разные.

Оно и видно.

Цитировать
То есть вам можно без комментариев кинуть ссылку на пять страниц, которая ничего, кроме печатной машинки, не объясняет,


См. выше. По той ссылке есть все, что касается Катыни. В том числе и официальные позиции обеих сторон.

Цитировать
а вы просто не будете читать ссылку на полстраницы, хотя там есть прямой и конкретный ответ на ваши вопросы?

Как это не буду?! Я ее сразу прочитал, после чего Вам ответ и дал. Вы его не читали? По Вашей ссылке есть только выводы прокуратуры, и не более того. А я повторяюсь, что прокуратора, как обвинитель, должна доказывать свое мнение в суде, прежде чем можно будет поверить ее выводам. Учите право.

Цитировать
Ня?

http://forum-msk.org/material/news/16517.html Пожалуйста. Не менее официальные вопросы, заданные прокуратуре.

«Почему, вопреки очевидным признакам поддельности документов из так называемого “закрытого пакета” Политбюро ЦК КПСС по Катыни, на которые ряд юристов и экспертов обратили внимание при первом же предъявлении общественности ксерокопий этих документов 14 октября 1992 года, российским следствием был сделан вывод о якобы безусловной подлинности указанных документов?
- Где в настоящее время хранится так называемая “записка Серова”, находившаяся в “закрытом пакете” при передаче этого пакета от М.С.Горбачева к Б.Н.Ельцину 24 декабря 1991 года, и отсутствующая среди документов “закрытого пакета” в настоящее время?
- Исследовалось ли в ходе расследования уголовного дела № 159 заявление польского гражданина Вацлава Пыха, сделанное им в 1953 года, о его личном нахождении в лагере № 2-ОН (Катынском лагере НКВД СССР) в августе 1941 г. в момент занятия его немецкими войсками, о деталях режима, установленного немецким командованием в лагере и о последующих массовых расстрелах немцами содержавшихся в лагере № 2-ОН польских офицеров и рядовых солдат?
- Исследовалось ли в ходе расследования уголовного дела № 159 заявление гражданина Германии Вильгельма Шнайдера, сделанное им в 1947 г., об участии в массовых расстрелах польских граждан в районе Катыни в октябре 1941 г. военнослужащих немецкого полка "Gross-Deutschland "?
- Исследовались ли в ходе расследования уголовного дела № 159 данные в 1944 году показания немецкого военнопленного, принимавшего личное участие в массовых расстрелах польских граждан в Катынском лесу осенью 1941 года?
Кроме того, в текущем году выяснилось, что оба "советских" захоронения в ГМК "Медное", ранее выдававшихся за места захоронения "советских жертв сталинских репрессий", на самом деле оказались братскими могилами 395 красноармейцев 29-й армии Калининского фронта, умерших от ран в полевых госпиталях рядом с селом Медное в 1941-1943 гг. Теперь остаётся неясным, где же, в таком случае, на территории Государственного мемориального комплекса "Медное" захоронены тела примерно 4500-5000 поименно установленных советских граждан, расстрелянных в Калинине в 1937-1941 гг. и вывезенных для захоронения на спецкладбище Калининского УНКВД в Медном? (В ходе раскопок 1991 и 1994-1995 гг. в Медном не было обнаружено ни одного "советского" захоронения, за исключением двух вышеуказанных братских могил советских красноармейцев.)»


Если Вам еще нужны официальные мнения, то вот Вам пожалуйста Илюхин. Какой ни на есть, а все-таки заместитель председателя комитета ГД по конституции!!!

http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=193

В подтверждении своих заявлений поляки ссылаются на записку Л. Берии (№ 794/Б), в которой он якобы предложил И. Сталину дать согласие на расстрел более 25 тысяч пленных офицеров. На этой записке основаны и выводы следователей Главной военной прокуратуры.

Однако названный документ вызывает большие сомнения в его подлинности. Согласно выводам экспертизы, проведенной по просьбе историка С.Стрыгина ведущими специалистами МВД РФ, три первых страницы текста записки изготовлены на одной пишущей машинке, а последняя, на которой имеется всего пять строк текста и якобы подпись Л. Берии, на другой пишущей машинке. Записка датирована мартом 1940 года, но в ней отсутствует конкретное число месяца. Такое в практике изготовления документов и делопроизводства НКВД исключалось.

Обоснованно поставлены под сомнения в целом объективность и всесторонность предварительного расследования российской Главной военной прокуратуры, которая пришла к выводу о виновности в расстреле польских офицеров руководства НКВД и членов Политбюро ВКП(б) СССР.

Во-первых, результаты следствия были предопределены извинениями,  принесенными Польше президентами М. Горбачевым, а затем Б. Ельцыным и В. Путиным еще задолго до завершения производства по уголовному делу. Следователи не могли, да и не захотели с ними спорить, поскольку были поставлены перед необходимостью придать правовое оформление принятому ранее политическому решению.

Во-вторых, стало известно, что военные прокуроры находились в жестких рамках одной версии доказывания вины в расстреле НКВД СССР и политического руководства страны.

Все другие версии были отброшены, не исследованы материалы комиссии Бурденко, проигнорированы все доказательства, подтверждающие расстрел польских офицеров немцами.


Илюхин, чтобы Вы знали, заслуженный юрист Российской Федерации. Как Вы думаете, он знает, о чем говорит?
« Последнее редактирование: 30/04/2010, 20:45:39 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Та ссылка, которую я дал выше, просто  нафарширована всеми документами (сканами), рассказами, статьями, мнениями, заключениями и всем остальным, касающимся Катыни.
При этом вместо документов вы почему-то аргументируете "рядом была дача сотрудников НКВД". Непоследовательно.
Цитировать
Вы по ней походите, там и польские мнения есть, и немало.
Вы считаете, что непатриотическое мнение, делающее репутацию страны хуже, нельзя учитывать, потому что оно скорее всего сделано в каких-то финансовых интересах. Вывод: эти польские мнения учитывать нельзя, по вашим же меркам.

Цитировать
Утверждаю лишь, что немцы не менее, чем НКВД имели причин и возможностей уничтожить поляков. Всего лишь.
Не "всего лишь", а утверждаете прямым текстом, что доказательств действий НКВД нет вообще. Это ложь.

Цитировать
Ну допустим насчет насилования России Сталиным - это лично Ваше мнение, которое вовсе не обязательно совпадает с мнением большинства народонаселения Советского Союза.
Совпадает с мнением большинства, которое этот культ личности осудило, а также продолжает праздновать день Победы - в отличие от вашего кумира.

Цитировать
Только Миша слегка не учитывает, что этого быдла было примерно 70 процентов от всех граждан.
Не спорю. Но уничтожение 30% страны было бы геноцидом, в два раза превосходящим разрушения, произведённые в СССР Гитлером (27 млн из 150-170 - это 15-20%).
В Германии, аналогично, большинство голосовало за Гитлера. И?

Цитировать
Сталин насиловал. Смешно, ага. А те миллионы, которые либо работали в соворганах - это так, инопланетяне. В том числе и десятки тысяч сотрудников НКВД.
Цитировать
— А миллионы и миллионы, — спрашиваю я, — безвинных людей, замученных в застенках КПЗ пытками этим «воплощением идеалов».
Им, им! Не жалкие же его палачи в ответе! Замученных им в одиночках, в каторге, в тюрьмах, в концлагерях, в ссылках. Расстрелянных им в затылок, как Мейерхольд, Перец Маркиш, Бухарин, Тухачевский и тысячи, тысячи других. Раздавленных на пустынных дорогах или в темных переулках, как великий артист Михоэлс.
— А. Мариенгоф, конец 1950х

Если Вы хотите, чтобы я осудил все те десятки тысяч людей, которые казнили и держали лагеря - я могу это сделать. Вам от этого будет легче?

Цитировать
Вы считаете, что всех, кто имел какое-либо отношение к государственной власти в сталинском СССР (да и в позднем), можно считать реально оккупантами, не принадлежащими собственному народу! Тогда и вопросов к Вам не будет.
Сотня тысяч власовцев перестали принадлежать к народу?
Вообще, Вы меня не поняли. Я лично вообще не пользуюсь понятием "родина", именно потому, что из этой риторики вырастают такие вот отродья сна разума.

Цитировать
Приятно слушать что? Не совсем понял.
Что если его мать изнасилована сталинским государством - то так и надо.

Цитировать
Как это не буду?! Я ее сразу прочитал, после чего Вам ответ и дал. Вы его не читали?
Я прочитал, что Вы даже не увидели там каких-либо конкретных утверждений.

Цитировать
А я повторяюсь, что прокуратора, как обвинитель, должна доказывать свое мнение в суде, прежде чем можно будет поверить ее выводам. Учите право.
Разбирательство по этому поводу уже было - ещё СССР признал расстрел бывшим.

Цитировать
http://forum-msk.org/material/news/16517.html Пожалуйста. Не менее официальные вопросы, заданные прокуратуре.
Не увидел конкретной аргументации.

Цитировать
«Почему, вопреки очевидным признакам поддельности документов из так называемого “закрытого пакета” Политбюро ЦК КПСС по Катыни,
Она очевидна только для тех, кто приняли невозможность такого расстрела как аксиому (как вы).
Пять страниц занимает доказательство только того, что применялись разные печатные машинки. Больше ничего не доказали...

Цитировать
Теперь остаётся неясным, где же, в таком случае, на территории Государственного мемориального комплекса "Медное" захоронены тела примерно 4500-5000 поименно установленных советских граждан, расстрелянных в Калинине в 1937-1941 гг. и вывезенных для захоронения на спецкладбище Калининского УНКВД в Медном?
А эта цитата показывает нам ещё одно преступление советского режима, когда существующая документация остаётся ни к чему не прикладываемая.

Между тем, на поставленный выше вопрос Вы так и не ответили, как всегда.

Домашнее задание: найти в советском законодательстве статью, позволяющую осуждать "Социально опасных элементов" на срок до восьми лет.
Совки, с пеной у рта доказывающие полное отсутствие невинно осуждённых, часто даже не слышали про такую статью (можно при желании найти на форуме в архивах сообщения, где великие иксперты орали благим матом, что такой никогда не было). А Вы поинтересуйтесь.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
"Не любят вспоминать «обличители» и о пенсионере Сопруненко - который уже в преклонных годах, будучи старым и дряхлым, тем не менее сохранил ясность ума и немалое чувство юмора. Это была песня... «Перестроечные комиссары», нагрянувшие к бывшему ответственному сотруднику НКВД Сопруненко, потребовали от него подробных показаний о том, как он, злыдень, в своем управлении расстреливал поляков. Старичок не подвел: выдал леденящую душу историю с точным описанием интерьеров своего управления и немалым количеством жертв. И вскорости помер - без сомнения, напоследок злорадно ухмыляясь. «Комиссары» его показания раззвонили на всю страну, а потом кинулись с телекамерами в сохранившееся здание означенного управления, чтобы снять убойной силы документальный фильм...
Тут-то и грянул вселенский конфуз. Всем пришлось наглядно, своими глазами убедиться, что в этом здании просто технически невозможно было расстреливать по триста человек за ночь, как о том с непроницаемым лицом вещал Сопруненко. И отродясь там не было этой самой двери, через которую «выволакивали казненных», и красный уголок не способен вместить триста трупов. Тут-то и поняли «обличители», как мастерски их кинул престарелый энкаведешник - но он уже пребывал там, откуда его не способны достать никакие перестройщики..."
Оттого и остался один Токарев. Хотя и в его показаниях нету того, что было у Вайды...
«Из камер поляков поодиночке доставляли в «красный уголок», то есть в ленинскую комнату, там сверяли данные — фамилию, имя, отчество, год рождения. Затем надевали наручники, вели в приготовленную камеру и стреляли из пистолета в затылок. Потом через другую дверь тело выносили во двор, где грузили в крытый грузовик» - очень неслучайно такие расстрелы Вайда даже не стал показывать - дело не в киногеничности, а в принципиальной невозможности сделать всё так, как у Токарева в конкретном месте, где это якобы было сделано...
http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shwed14.php
Вот что пишет нелюбимый либерастами Швед, про время, что "учитывая расстояния между камерами, этот процесс безусловно длился более двух минут и в реальности должен был занимать не менее 4 минут на каждую жертву. Не случайно, в большинстве случаев, даже в случае признания убийцы, проводят следственный эксперимент, который позволяет точно уставить, как было осуществлено убийство. Известны случаи, когда признание не проходило проверку следственным экспериментом. Обычно выяснялось, что такое признание было самооговором. В Твери Главная военная прокуратура РФ такой эксперимент не проводила".
Ну а Вайда-то ещё ниоткуда не навернулся, чтобы помочь ГВП РФ доказать самооговор Токарева...
Версия Шведа: "Возможно, старый генерал КГБ решил в «смутное» время согласиться с «желаемой» наверху версией, но специально допускал столь явные неточности в своих показаниях, чтобы их фальшивость была очевидна!? "
Кстати, Токарев "без запинки назвал цифру расстрелянных поляков – 6295 человек", это у Сопруненко была более "правильная" цифра... Он же "лично видел и держал в руках постановление Политбюро ЦК ВКП(б) за подписью Сталина о расстреле более 14 тыс. польских военнопленных". После первого кидалова - ПКС мог и дальше издеваться над полонофилами (а вот про число 22 тысячи - ему не сказали, тогда ещё не утвердили количество расстрелянных поляков)...
Да, а в принципе, у Токарева было так: "Кобулов нам объяснил, что есть указание высшей инстанции (он не уточнил, что это за инстанция) о расстреле представителей карательных органов Польской республики, которые были захвачены в плен при вхождении наших войск на территорию Польши, в восточные ее области" - т.е. вообще-то непохоже это на версию Вайды-Геббельса. Больше на Деко - конкретно эту категорию польских офицеров расстрелял НКВД, а вот остальных - уже немцы (тут всё правильно, именно за принадлежность к т.н. элите польской нации).
И уж совсем непонятно, "что перед расстрелом поляков не обыскивали и не раздевали. Это при том, что операция по их расстрелу должна была оставаться тайной навечно. Всё делалось как бы для того, чтобы в будущем при раскопках польских захоронений сразу можно было бы установить, кто расстрелян"...
В общем, Сталин и Берия организовали образцово-показательный расстрел польской элиты, потом специально подговорили Павлова, чтобы тот пропустил к Смоленску Вермахт, потом убедили Жукова, чтобы тот не выбил немцев из нужного места, покамест те не свозят комиссию и не построят Мемориал жертвам сталинских репрессий... А потом, уж совсем с непонятной целью ещё и Бурденко уговорили взять грех на душу... Да, а ещё Л.П.Берия показывал любые секретные документы любому желающему молодому чекисту... Хотя я запамятовал, Берия же был шпионом янки и лайми, так что это для него нормально...
Вот, даже у Эха М странно вышло: http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/661021-echo/. Эксгумацию (причём не 22 тыс, а 4143 трупов, а для 2730 было установлено, кто это был, а потом оказалось, что в список расстрелянных попали живые на тот момент люди) провели немцы, расстрел проводился из немецкого оружия, причин для расстрела у Сталина и Берия - не было... И вообще, поляки - "чуть ли не единственная группа, которую расстреляли практически без оформления, без какого-либо даже подобия приговора". Совсем хорошо...
Но сомнений в виновности НКВД - тоже нет...
Такая вот дем-либ логика...
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Совки, с пеной у рта доказывающие полное отсутствие невинно осуждённых,

Никогда в жизни я подобную чушь не доказывал, и не собираюсь. Судебные ошибки есть всегда и везде. При любом строе и в любой стране. Попробуйте доказать мне, что это не так. Остальное дописываю, извините...
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Никогда в жизни я подобную чушь не доказывал, и не собираюсь
Ну, Вы выше утверждаете полное отсутствие расстрелянных поляков. Это не столь громкое заявление, но тоже так себе.
Причём доказываете её на основании отсутствия убийств немцев... Которых, на самом деле, от советской армии погибло около 260 тысяч человек мирных граждан, военных в плену - 363 тысячи человек.
« Последнее редактирование: 30/04/2010, 21:16:52 от Мёнин »

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
При этом вместо документов вы почему-то аргументируете "рядом была дача сотрудников НКВД".

А чем я Вам должен еще аргументировать? Вообще-то доказывать вину - обязанность обвиняющей стороны, если я не ошибаюсь. Мы (со всеми остальными сомневающимися) стоим на следующей позиции: все "документы", "доказывающие" вину НКВД, вызывают очень большие сомнения в подлинности, а посему требуем проведения по ним независимой (ни от кого) экспертизы. Требуем раскрыть ВСЕ архивы НКВД, Политбюро ЦК, армии и остальных. Какие Вам еще аргументы нужны? Доказывайте вину СССР. Вопросы Илюхин Вам задал, попробуйте на них ответьте.

Цитировать
Вы считаете, что непатриотическое мнение, делающее репутацию страны хуже, нельзя учитывать, потому что оно скорее всего сделано в каких-то финансовых интересах.

В двадцатипятитысячный раз повторяю: приму любое мнение, если оно будет основано на конкретных доказательствах.

Цитировать
Не "всего лишь", а утверждаете прямым текстом, что доказательств действий НКВД нет вообще

Я одного не пойму: Вы мои тексты не читаете вовсе? Сколько раз можно говорить, что все "доказательства" являются таковыми весьма условно. Очень даже весьма.

Цитировать
Совпадает с мнением большинства, которое этот культ личности осудило,


Осудил товарищ Хрущев, причем уже после того, как закончился съезд. Это если формально к делу подходить. А если вспомнить о том, что в стране в конце 80-х стало модно фото Сталина иметь на лобовом стекле автомобиля, то еще больше для Вас "увы"... Также неоднократно повторял: сколько я не беседовал с настоящими ветеранами, ни один из них слова плохого о Сталине не сказал. Тот же Миша (см. выше) постоянно мне жует, что ветераны - старые люди, и для них страшно отказываться от своих убеждений. Типа, ну не понимают они, как жили и воевали, только мы, такие умные, им можем объяснить, как они страдали при Сталине. Поговорите с ветеранами, не пожалеете.

Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Ну, Вы выше утверждаете полное отсутствие расстрелянных поляков

Извините извините! Когда это я такое доказывал?! Последняя страница пресловутого документа (как раз таки вроде подлинная) и говорит о том, что некоторая часть пленных поляков может быть виновна в конкретных преступлениях. Эту некоторую часть НКВД скорее всего и уничтожил, факт. Виновные они или нет, имела ли место халатность, судебная ошибка, произвол или еще что - можно долго выяснять, но факт есть факт: 22-м тысячам расстрелянных поляков просто неоткуда взяться.

Цитировать
Причём доказываете её на основании отсутствия убийств немцев... Которых, на самом деле, от советской армии погибло около 260 тысяч человек мирных граждан.

Совершенно ничего не понял. О чем Вы? На основании кого ее я что-то доказываю? 260 тысяч мирных немцев погибло?! Ах ты боже мой! Какая трагедия! А ничё, что почти два десятка миллионов мирных граждан СССР погибло в результате действий немцев вообще? Или Германия рассчитывала на то, что РККА, войдя в ее пределы, будет вести себя абсолютно по-рыцарски, и захватывая город учтет наличие энного количества "мирян"? Ей-Богу, Мёнин, я думаю Вы гораздо умнее, чем люди, утверждающие подобную ерунду.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А чем я Вам должен еще аргументировать?
Чем-то вроде документов, показывающих, что лица, по официальной версии расстрелянные во время Катыни, были живы в 41м году к моменту полной немецкой оккупации?

Цитировать
Требуем раскрыть ВСЕ архивы НКВД, Политбюро ЦК, армии и остальных.
Советская сторона, защищая свою точку зрения (о вине немцев), отказывалась открыть архивы; их открытие дало несколько различных документов в пользу западной точки зрения.

Цитировать
Вопросы Илюхин Вам задал, попробуйте на них ответьте.
Я не вижу, как эти вопросы в случае любого из ответов доказывают, что эти люди не были убиты в 40м году.

Цитировать
В двадцатипятитысячный раз повторяю: приму любое мнение, если оно будет основано на конкретных доказательствах.
Конкретный документ есть - Вы его опровергаете какой-то лирикой вроде дач. Нет конкретных доказательств у обратной точки зрения - только дачи - вы принимаете.

Цитировать
Очень даже весьма.
Доказывается тем, что последняя страница документа отпечатана на другой печатной машинке. Безмерно круто.

Цитировать
сколько я не беседовал с настоящими ветеранами, ни один из них слова плохого о Сталине не сказал.
Письмо против плакатов со Сталиным было подписано настоящими ветеранами. Не приняла плакаты и избранная большинством партия.

Цитировать
Поговорите с ветеранами, не пожалеете.
Сколько общался, встречал самые разные мнения. Те граждане, кого осудили в 38м где-нибудь ни с того ни с сего как японских шпионов, остались не очень довольны этим фактом, понимаете.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Извините извините! Когда это я такое доказывал?!
Где-то там:
Цитировать
Так и запишем: польских офицеров НКВД расстреливало вряд ли, ибо у горячих сторонников этой версии доказательств 0 целых, 0 десятых.

Когда вы будете читать хотя бы свои сообщения, мне интересно?

Совершенно ничего не понял. О чем Вы? На основании кого ее я что-то доказываю? 260 тысяч мирных немцев погибло?! Ах ты боже мой! Какая трагедия!

Цитируя Вас:
Цитировать
Пленных фашистов отчего-то в 45-46 годах десятками тысяч не расстреливали, хотя уж что-что, а это бы даже мир понял.
Именно и только этим Вы доказываете, что поляков не могли расстрелять

А также:
Цитировать
Я всего лишь призываю говорить на основании фактологии и документов, а не истеричных воплей.
Свободны.
« Последнее редактирование: 30/04/2010, 21:43:12 от Мёнин »

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
продолжает праздновать день Победы - в отличие от вашего кумира.

А при чем тут это? Давайте мировоззрение ИВС пообсуждаем. Человек считал, что нечего праздновать, раз за Победу заплачены такие жертвы. У него, как у руководителя, пользовавшегося безоговорочным авторитетом, было право на такое мнение, и кто мы такие, чтобы его осуждать?

Цитировать
Не спорю. Но уничтожение 30% страны было бы геноцидом, в два раза превосходящим разрушения, произведённые в СССР Гитлером (27 млн из 150-170 - это 15-20%).

Опять-таки очень странный аргумент. 1) Разве 30 процентов людей от довоенного населения Союза погибло в войне? 2) И с чего бы вдруг эти жертвы вешать на Сталина?

Цитировать
В Германии, аналогично, большинство голосовало за Гитлера. И?

А оно действительно голосовало. И?

Цитировать
Если Вы хотите, чтобы я осудил все те десятки тысяч людей, которые казнили и держали лагеря - я могу это сделать. Вам от этого будет легче?

Конечно. Мне станут более понятны Ваши взгляды на историю нашей Родины.

Цитировать
Сотня тысяч власовцев перестали принадлежать к народу?

Отнюдь. И снова - Вы где-то видели, чтобы я подобную ересь утверждал? Власов - моральный урод, а солдаты РОА подчастую просто слабохарактерные люди. И что с того?

Цитировать
Что если его мать изнасилована сталинским государством - то так и надо.

Если у сталинского государства хватало сил насиловать (прошу прощения за тавталогию) соседей ради собственной безопасности, то так тому и быть. Пускай не совсем справедливо, но увы, так устроен мир. Или Вы мне начнете тут рассказывать, как все остальные более или менее политически крупные страны (кроме злобной России) совершенно не трогают чужие территории? Не понимаю, ну почему ваш лагерь все пытается подойти к Советской России с какой-то идеальной меркой?! Права человека, понимаешь, нарушались, законы суровые, НКВД-шники неправильные, сотовых тоже нет... А все остальные государства так, бамбук курили...

Цитировать
Я прочитал, что Вы даже не увидели там каких-либо конкретных утверждений.

??? Уж куда конкретнее: заслуженный юрист утверждает, что представленные прокуратурой документы для суда не годятся. Какой еще конкретики Вам надо?

Цитировать
Разбирательство по этому поводу уже было - ещё СССР признал расстрел бывшим.

Не СССР признал, Горбачев с Яковлевым. Я надеюсь, Вы этих двух господ не считаете олицетворением всего Советского Союза? Меня, по крайней мере, они точно не представляли. И родителей моих. И бабушку с дедушкой. И полторы сотни знакомых и друзей.

Цитировать
Не увидел конкретной аргументации.

Господи, ну какая Вам еще аргументация нужна? Человек задает вполне конкретный вопрос: почему не проведена экспертиза "документа", вызывающего огромные сомнения у десятков специалистов? Ответьте на него - это с вашей стороны должна быть обвиняющая аргументация, а вовсе не наоборот.

Цитировать
Она очевидна только для тех, кто приняли невозможность такого расстрела как аксиому (как вы).

Уважаемый Мёнин, Вы ослепли? Я дважды заявлял, что допускаю возможность расстрела энного количества (тоже - непонятно какого) польских военнопленных Советским Союзом (воспользуемся общим определением). И что? Кто сказал, что расстрелянных было 22 тысячи, а не полторы, скажем? Кто сказал, что расстрелянные абсолютно не были виновны? Кто вообще что-то конкретное сказал, из-за чего я должен голову пеплом посыпать?

Цитировать
Пять страниц занимает доказательство только того, что применялись разные печатные машинки. Больше ничего не доказали...

Ну извините... А это для Вас не повод усомниться в подлинности обвиняющего "документа"? Если уж в НКВД была плохая печатная машинка, то к концу третьей страницы это отразилось бы на четкости шрифта, а так - ??? Не кажется ли Вам, что нашли последнюю страницу реального документа за подписями официальных лиц, и к ним подшили предшествующие, сфабрикованные? Учитывая, что на этой самой последней странице говорится о том, что дела пленных поляков надо рассмотреть с применением к ним ВМН. Что это означает по советскому праву, я объяснял выше. Но из этой записки вовсе не следует автоматического расстрела.

Цитировать
А эта цитата показывает нам ещё одно преступление советского режима, когда существующая документация остаётся ни к чему не прикладываемая.

Ну по этому поводу я не могу ничего сказать, ибо никогда с этим делом в книгах не сталкивался. Одно замечу: меня поражает уверенность Ваших обвинений. Законы при Сталине были драконовские, да, но, как Вы знаете, dura lex - sed lex, а значит с чего бы вдруг энное количество расстрелянных объявлять преступлением режима? Вы уголовные дела видели? Вы видели материалы повторного следствия? Вы уверены, что все расстрелянные были невиновны? И даже если определенная часть из них попала под каток случайно, кто сказал, что это - вина режима, а не конкретных людей, мелких чинуш из прокуратуры и суда? Думаете, они сейчас такой возможности не имеют, если захотят: посадить невиновного? Будь у нас смертная казнь, то и ее применяли бы, не сомневайтесь.

Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Ох, не пойму я откуда столько пафосу на пустом месте. Польские граждане - офицеры и гос. чиновники - были расстреляны по распоряжению ЦК ВКП(б), это факт доказанный и подтверждаемый хотя бы извинениями, принесенными Съездом народных депутатов Союза ССР. Закройте наконец эту тему внутри темы о русско-польских отношениях. Неужели не о чем больше поговорить, нет больше больных мест в нашей общей богатой истории, начиная с 1018 года - захвата Киева королем Болеславом Храбрым?
И еще, не стоит путать Божий дар с яичницей, а Родину с государством.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Меня, по крайней мере, они точно не представляли. И родителей моих. И бабушку с дедушкой. И полторы сотни знакомых и друзей.
Его выбирали демократическими выборами, ага, "не менее 70% населения". Как тут заметили - не только Горбачёвым, но и правительством в целом.

Вы уверены, что все расстрелянные были невиновны?
Переходили дорогу в неположенном месте? Виновны!
Хоть раз ездили зайцем? Ну и что, что может, и оплачивали штраф, - виновны!
Не уплатили всех до последней копейки налогов? Виновны!

Я же Вам как раз про это задал вопрос с картиной о перебегании дороги. Вы не услышали. Предлагаю ещё раз на него всё-таки ответить.

Давайте Вас расстреляем. Вы же выступаете за такие законы. Вот расстреляем достаточно людей, чтобы все сидели, боялись и снова строили великую Россию - можно будет и слегка уменьшить меры.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Давайте Вас расстреляем. Вы же выступаете за такие законы. Вот расстреляем достаточно людей, чтобы все сидели, боялись и снова строили великую Россию - можно будет и слегка уменьшить меры.

Извините, но Вы передергиваете. Я не выступаю за столь суровые законы сейчас по одной простой причине - на горизонте войны, подобной ВОВ, не видать. И слава Богу. Как только появится такой объект в пределах видимости, я двумя руками и ногами буду за ужесточение законов вплоть до смертной казни. Даже учитывая тот факт, что сам при этом могу попасть под каток.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Давайте Вас расстреляем. Вы же выступаете за такие законы. Вот расстреляем достаточно людей, чтобы все сидели, боялись и снова строили великую Россию - можно будет и слегка уменьшить меры.

Если взамен моего расстрела в России появится десять новых авиационных заводов (ну пускай кораблестроительных), то ради Бога. Я только за. Вот такой я дурак, и настолько люблю Родину. Расстреляйте, если это пользу принесет стране.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!