Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Россия-Польша. Болезни большой политики.  (Прочитано 38904 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Исходный вопрос: Человек обвиняется в нарушении закона А, наказывается по тяжести Б (в 8 раз круче), хотя на самом деле и А он тоже не нарушал.
Какие десять заводов, вы чего? Вашего личного имущества хватит как раз на одно крылышко от самолёта, если десять заводов разделить на миллионы для этого умерших от репрессий.
За одно крыло от самолёта пойдёте под расстрел?

Ну а раз, чтобы самолёты летали, можно сто-тысячу-миллион непричастных людей расстрелять, чем плох доктор Менгеле с его экспериментами?
Кое-какое развитие медицины произошло с его подачи, это совершенно точно.

PS. 
Цитировать
Ах ты боже мой! Какая трагедия! А ничё, что почти два десятка миллионов мирных граждан СССР погибло в результате действий немцев вообще?
Цитировать
Поговорите с ветеранами, не пожалеете.
А вот что думает ветеран ВОВ о пленных немцах.
« Последнее редактирование: 01/05/2010, 00:17:37 от Мёнин »

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
http://www.smi.ru/10/04/29/909958095.html
Цитировать
Электронные копии документов доступны на сайте Росархива
Цитировать
Лишь в начале 90-х годов минувшего века Москва признала, что поляки были расстреляны в СССР. Тогда же стало известно о рукописной записке от 1959 года руководителя КГБ Александра Шелепина Никите Хрущеву. В ней, детально рассказывая о расстрелах, он предлагал генсеку уничтожить все дела польских военнопленных. "Какая-либо непредвиденная случайность может привести к расконспирации проведенной операции со всеми нежелательными для нашего государства последствиями, - писал Шелепин. - Тем более что в отношении расстрелянных в Катынском лесу существует официальная версия: все ликвидированные там поляки считаются уничтоженными немецкими оккупантами. Исходя из изложенного, представляется целесообразным уничтожить все учетные дела". Теперь и этот документ, который некоторые из апологетов Сталина пытались объявить фальшивкой, может увидеть любой желающий.

  Чего бы и не посмотреть?

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Уважаемый Мёнин, гляньте вот эти ссылочки. Автор - польский историк Ромуальд Святек, который не один год провел в ГУЛАГе, и тем не менее сохранил умение быть объективным. В отличие от многих других поляков и, увы, россиян.
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1991-07.html
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1991-09.html

Вы, кстати, хотели увидеть документы о том, как польские военнопленные были амнистированы? Посмотрите внимательно вторую ссылку, там есть справка, подписанная Сопруненко (надо рассказывать, кто это такой?):

"На основании Постановления Правительства Союза ССР, все быв. польские военнопленные, содержавшиеся в лагерях НКВД, освобождены"... Извините, не стал заморачиваться и скан вставлять - надеюсь у Вас хватит желания узнать истину и посмотреть его самому по предоставленной ссылке.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Чего бы и не посмотреть?

Посмотреть что? "Архивные докуметы"? Дык видел я их стопицот раз, и разбор полетов по ним видел в самых разных источниках. Ничего нового я не узнаю.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
"На основании Постановления Правительства Союза ССР, все быв. польские военнопленные, содержавшиеся в лагерях НКВД, освобождены"...
Это цитата за август-сентябрь. Я знаю. Из лагерей были поляки высланы ещё в конце июля 41го.
Все те, кого не расстреляли весной 40го.
Конечно, их там много. В лагерях отсидели этот год с небольшим сотни тысяч поляков.
Между прочим "Все были амнистированы" - неверно хотя бы потому, что ссылки, защищающие советскую версию событий, полагают, что не менее 30 тысяч поляков были переданы немецкой стороне (Чапский)

Мне нужен документ, в котором был бы амнистирован, жив, и, желательно, вернулся на родину или хотя бы достоверно погиб в польской уже армии в Иране или на Восточном фронте - хотя бы один, желательно, сотня-другая, польских офицеров, проходящих в списках расстрелянных в Катыни и других лагерях.
То есть вам требуется доказывать не то, что оставшихся поляков потом отпустили (и так подержав их в лагерях больше, чем это было законно даже по незаконно "пришитой" им статье), а то, что отпустили именно тех, кого, по официальной версии, расстреляли.

Вообще, ещё проще было бы найти список поляков, переданных немцам, и сравнить с Катыньским - почему же этого не сделали ни в комиссии Бурденко, ни их начальство? Почему комиссии не дали такого ясного утверждения сверху? Может быть, потому, что все свидетельские показания, на которые она опиралась, были выбиты из свидетелей силой, а других свидетельств у этой комиссии и быть не могло?
« Последнее редактирование: 02/05/2010, 15:30:01 от Мёнин »

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Посмотреть что? "Архивные докуметы"? Дык видел я их стопицот раз, и разбор полетов по ним видел в самых разных источниках. Ничего нового я не узнаю.

Федорей, если ты не веришь архивным папирусам, заключениям ВП РФ, признаниям высших лиц твоего государства, то предоставь судебное решение, опровергающее всю эту лажу. Проблем-то...

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Мне нужен документ, в котором был бы амнистирован, жив, и, желательно, вернулся на родину или хотя бы достоверно погиб в польской уже армии в Иране или на Восточном фронте - хотя бы один,

Подождите, подождите!!! По-моему речь шла о том, что обвиняющая сторона должна доказывать вину. А противоположная - обороняться. Соответственно - не я должен документы об амнистии предоставлять, а Вы - документы о том, что поляки были расстреляны НКВД. Поправьте, если я не прав. Юридически!

Цитировать
Может быть, потому, что все свидетельские показания, на которые она опиралась, были выбиты из свидетелей силой, а других свидетельств у этой комиссии и быть не могло?

Знаете, есть хорошая поговорка: "Если бы да кабы, да во рту росли грибы...". Вот это примерно о том же самом. Легко объявить - эти свидетели недостоверны, ибо их могли заставить. Но в таком случае я примерно также могу сказать и о двух свидетелях со стороны геббельсовской комиссии. И попробуйте мне доказать, что оснований верить этим свидетелям больше, чем свидетелям со стороны комиссии Бурденко.

Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Посмотреть что? "Архивные докуметы"? Дык видел я их стопицот раз, и разбор полетов по ним видел в самых разных источниках. Ничего нового я не узнаю.

Федорей, если ты не веришь архивным папирусам, заключениям ВП РФ, признаниям высших лиц твоего государства, то предоставь судебное решение, опровергающее всю эту лажу. Проблем-то...

1. Я вроде как с Вами на Ты не переходил. Ошибаюсь?!
2. С какого перепугу я должен ВЕРИТЬ хоть триста раз официальным лицам? В данном случае они (он - Медведев) выступают как частные лица, и не более того. Полномочий судебных у Президента нету, если мне память не извиняет. Соответственно - досвидос!!!
3. С чего это я должен предоставлять судебное решение, опровергающее эту лажу? Опять же - если я все правильно помню, то согласно Конституции это Вы мне должны предоставить судебное решение, доказывающее эту лажу, а вовсе не наоборот. Поправьте, если ошибаюсь.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
а Вы - документы о том, что поляки были расстреляны НКВД. Поправьте, если я не прав. Юридически!
Неправы. Документы с приговором - есть (причём же ВП РФ говорит о приговорах, а не о предложении их). Поскольку признание и соответствующие решения были сделаны неоднократно, с Вас уже требуется доказательство обратного. Как это сделать достаточно - я привёл вариант.
Вы (в данном случае это "обобщённо советская" точка зрения) же активно убеждаете нас, что эти поляки были амнистированы, одновременно вывезены в Сибирь, Иран, отданы немцам и присоединены к армии Андерса.
Понимаете, вот другой простой вариант. Взять, посчитать численность тех, других, третьих, четвёртых, вычесть из числа арестованных в 1940м и получить число пропавших.
Это же, наверное, просто было бы сделать, если бы советская сторона почему-то не стала скрывать и уничтожать все эти документы.
А вместо того, чтобы эту статистику предоставить, Сталин в 40м говорит Андерсу "а они убежали куда-нибудь в Манчжурию", а советская комиссия показания, обвиняющие немцев, из свидетелей получает шантажом.

Цитировать
И попробуйте мне доказать, что оснований верить этим свидетелям больше, чем свидетелям со стороны комиссии Бурденко.
У нас есть очень простое доказательство того, что свидетельствам советской комиссии верить нельзя: свидетели, дававшие показания, на которые опиралась комиссия Бурденко, лично отказались от них.
А я опираюсь не на немецкую комиссию, а на российское признание в 14 500 + смертных приговорах. Документально зафиксированное признание-то. С Вас опровержение чем-нибудь посерьёзнее экземпляра печатной машинки.
« Последнее редактирование: 04/05/2010, 13:28:21 от Мёнин »

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
1. Я вроде как с Вами на Ты не переходил. Ошибаюсь?!
 
Злостный оффтопик
Ошиибаешься. У меня все ходы записаны. Инициатива была твоя.

Цитировать
3. С чего это я должен предоставлять судебное решение, опровергающее эту лажу? Опять же - если я все правильно помню, то согласно Конституции это Вы мне должны предоставить судебное решение, доказывающее эту лажу, а вовсе не наоборот. Поправьте, если ошибаюсь.
  Ты высказываешь сомнения в подлинности этих самых папирусов => ты должен доказать их поддельность. Действуй.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Боже! Какой вальпургинический семинар" (с). Дискуссия явно зашла в тупик, погрязнув в бесконечном круговороте требования доказательств. А между тем вопрос всего-то в способности или неспособности отдельно взятого индивидуума признать преступления канувшего в Лету тоталитарного режима. Всё же упирается в добрую волю. При её отсутствии даже горы самых наивернейших доказательств с лёгкостью разбиваются о хлипкую стенку косвенных доказательств (то машинки не те, то машинистки...) И всё это, что паршивее всего, прикрывается патриотизмом. Не патриотично, видите ли, признавать преступления прежних режимов. Как бы не так! Это попытки замазать тёмные пятна и обелить преступные режимы ни что иное, как измена Родине с государством.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Ошиибаешься. У меня все ходы записаны. Инициатива была твоя.

Ну значит запамятовал, извиняюсь. Давненько не был здесь, да и сейчас, чувствую, зря заглянул.

Ты высказываешь сомнения в подлинности этих самых папирусов => ты должен доказать их поддельность. Действуй.

Оба-на! Может я чего-то не понимаю? Документы представила обвиняющая сторона (ничтоже сумняшеся причислим Горбачева с Яковлевым к ней), а значит она должна доказывать их подлинность, раз в этом возникли сомнения у адвокатов. И сомнения обоснованные: http://nash-sovremennik.ru/p.php?y=2007&n=4&id=11 Я эту ссылку уже давал, но ты, уважаемый Куллер, перед тем как вступить в дискуссию, по всей видимости поленился ее посмотреть. Потому повторяюсь: глянь туда, и многие вопросы снимутся сами собой.

"Боже! Какой вальпургинический семинар" (с). Дискуссия явно зашла в тупик, погрязнув в бесконечном круговороте требования доказательств.

Еще один... По-моему я предоставил вполне обоснованные сомнения в подлинности обвиняющих документов. А поскольку в качестве доказательств по большому счету выступают только они, то соответственно прокурорам и флаг в руки - либо докажите подлинность "своих" писюлек, либо идите лесом... Добывать более серьезные аргументы.

А между тем вопрос всего-то в способности или неспособности отдельно взятого индивидуума признать преступления канувшего в Лету тоталитарного режима.

Боже, неужели я так недоступно объясняю?! Причем тут мои способности? Да будь режим хоть тысячу раз тоталитарный, но любые преступления надо доказывать!!! Вот я и требую доказательств. Нормальных. Не вызывающих сомнения. Что тут непонятного? А то вам, либералам, понимаешь, не нравится, как сталинские палачи "признания выбивали" и на их основании людей расстреливали, а сами требуете ровно того же: признаться и покаяться. Ибо не можете доказать вину.
А режим хоть и канул в Лету, но он - тоже история моей страны. Пускай с чьей-то точки зрения он преступный и кровавый, но от этого моей историей он быть не перестает. А значит я, как адвокат (который положен ЛЮБОМУ) буду пользоваться ляпами и дырами в сети "доказательств" любителей пообвинять историю моей страны.

Всё же упирается в добрую волю.

Все упирается в презумпцию невиновности, ферштейн?

При её отсутствии даже горы самых наивернейших доказательств

"Поднимите мне веки!" и покажите мне горы доказательств. Я мож и спорить перестану от страха. Списки погибших поляков просьба не предъявлять в качестве "единственного и неопровержимого".

с лёгкостью разбиваются о хлипкую стенку косвенных доказательств (то машинки не те, то машинистки...)

Какие же это наивернейшие доказательства, если они разбиваются с легкостью? У Вас как с логикой в вузе было? Или Вы ее не учили совсем? И притом: там и помимо этого хватает сомнений. Если уж Вы допускаете, что секретарь главы НКВД имел настолько косячную машинку, что важнейшие документы приходилось допечатывать на другой (да еще как назло - именно страницы с подписями), то внимательно почитайте об остальных нюансах. Ссылку я уже дал.
Да и доказав подлинность записки Берии обвиняющая сторона вновь упрется в ее смысл: там Берия ПРЕДЛАГАЕТ передать дела пленных поляков, подозреваемых в государственных преступлениях на рассмотрение в соответствующий орган. С применением в случае доказанности вины ВМН. Но эта записка - отнюдь не приказ расстрелять ВСЕХ подозреваемых.

Не патриотично, видите ли, признавать преступления прежних режимов.

Не патриотично верить без всяких на то доказательств в грязь, которую льют на нашу страну ее недоброжелатели. От которых, как правило, доброго слова о нас не услышишь вообще, хоть про СССР, хоть про современную Россию, хоть про царскую. Не патриотично мало того, что верить, так еще и с пеной у рта доказывать, что это - "в натуре так".

Мёнин, извините, Вам уже не успеваю ответить - с работы в Нет вышел. Дома только после зарплаты подключу.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Оба-на! Может я чего-то не понимаю? Документы представила обвиняющая сторона (ничтоже сумняшеся причислим Горбачева с Яковлевым к ней), а значит она должна доказывать их подлинность, раз в этом возникли сомнения у адвокатов. И сомнения обоснованные: http://nash-sovremennik.ru/p.php?y=2007&n=4&id=11 Я эту ссылку уже давал, но ты, уважаемый Куллер, перед тем как вступить в дискуссию, по всей видимости поленился ее посмотреть. Потому повторяюсь: глянь туда, и многие вопросы снимутся сами собой.

  "А-а! Я обессилел!" (С)
  Ты, Федорей, безусловно большой знаток УПК, но не понимаешь элементарных вещей.
 1. Суд не занимается самоуправством. Он только и лишь рассматривает иски. Нет искового заявления - нет судебного вердикта. Компренде?
 2. Если у тебя возникли сомнения в подлинности предоставленных документов, значит ты должен вчинить иск (или обратиться в прокуратуру - подделка документов является уголовно наказуемым деянием), и ты, как истец, должен доказать обоснованность своих претензий. Ответчик ничего доказывать не обязан. Это называется презумпацией невинности. Компренде?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Документы представила обвиняющая сторона (ничтоже сумняшеся причислим Горбачева с Яковлевым к ней), а значит она должна доказывать их подлинность, раз в этом возникли сомнения у адвокатов.
Вот в том-то и дело, что эта уже власть - это не "обвиняющая сторона", а судья.
По сумме представленных документов власть признала всё это бывшим, и теперь уже эти сомнения надо доказывать тому, кто поднимает процесс заново.

Цитировать
И сомнения обоснованные:
*Совсем лениво* а есть не только эти документы.

Цитировать
повторяюсь: глянь туда, и многие вопросы снимутся сами собой.
Раз уж тема не закончилась на этой ссылке, значит, ни на один вопрос она не ответила. Автор текста по ссылке безграмотен в вопросах суда, так что.

Цитировать
По-моему я предоставил вполне обоснованные сомнения в подлинности обвиняющих документов. А поскольку в качестве доказательств по большому счету выступают только они,
Нет, документы есть не только эти.

Цитировать
Списки погибших поляков просьба не предъявлять в качестве "единственного и неопровержимого".
*Так и сел*
Нет, серьёзно же. То есть наличие смертного приговора и могилы Вам не документ, а "рядом были дачи", всё, полное доказательство.

Цитировать
Но эта записка - отнюдь не приказ расстрелять ВСЕХ подозреваемых.
...а вот Военная Прокуратура делает утверждение "были смертные приговоры". Суд уже всё решил, куда вы дёргаетесь?..

И последнее.
Цитировать
Все упирается в презумпцию невиновности, ферштейн?
Нет. Толен совершенно правильно сказал - только в вашу волю.

Да, Kuller, от нас требуют не много, ни мало, как применять презумпцию невиновности (так) исключительно и только к Советской Власти. Не к осуждённым, репрессированным, высланным в Сибирь или сразу расстрелянным полякам.

И не к Германии.
Скажите, Федорей, а давайте тогда к Германии презумпцию применим. Нет такого смертного приговора? Нету. А документы по военным преступлениям Германии очень даже рассматривал суд. Их же было тоже не бесконечно, вон и Гудериана не очень-то судили.
Понимаете, логика как раз это дело такое... что? Это не Германия расстреляла? На Геббельса только не вешайте, он только распространил информацию, а вешать лично никого не вешал и приказов не отдавал. Что я слышу? Никто поляков не расстреливал? Сами себя привели толпой в овраг, связали и пустили себе пулю в затылок?
Так, по-вашему, что ли?
Это что касается логики.

А давайте пойдём дальше. И попросим Вас, да-да, лично Вас, Федорей, взять и доказать вину всех и каждого сидевшего в ГУЛаге. И каждого, к которому не сохранилось уголовного дела - считать невиновным. И даже если во всех документах проходит как убийца или насильник - ну что там значит одна строчка!..
Применим же логику ещё раз: а коли Вы по этой причине признаёте, что советская власть расстреляла, погубила в лагерях и при переселении миллионы невиновных (их вина же не доказана)...
...чему же тогда так удивляться в обвинении, что расстреляли 15 тысяч военнопленных?..

Не Вы ли говорили когда-то собеседнику "а раз не видел уголовного дела, уверен, что был невиновен?" Не Вы ли мне повторяли раза три за эту тему то же самое "а они были невиновны?"...
Лукавите Вы, вот что я скажу. Плевать вам на презумпцию невиновности.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Суд не занимается самоуправством. Он только и лишь рассматривает иски. Нет искового заявления - нет судебного вердикта. Компренде?

Стоп-стоп-стоп!!! Раз уж у нас речь идет о знании УПК, уважаемый Куллер, то поясни мне, о каком иске ты говоришь? Иск - это из области гражданского права, как я разумею.  :P А мы с вами говорим об уголовном процессе, так? Вдобавок ко всему если процесс находится в производстве, то суд обладает ровно теми же правами, что и следствие, если что. За исключением того, что не может кого-либо обвинять. Компренде?  ;D Отсюда следует: если бы наше уголовное дело находилось в суде (а оно там, увы и ах, не находится), то он вполне может по собственной инициативе направить материалы на доследование, на повторное следствие, провести любую экспертизу и много всего прочего. Так что не стоит тут козырять знанием УПК, которого похоже у тебя как раз и нет.

Если у тебя возникли сомнения в подлинности предоставленных документов, значит ты должен вчинить иск (или обратиться в прокуратуру - подделка документов является уголовно наказуемым деянием), и ты, как истец, должен доказать обоснованность своих претензий.

Из всего вышесказанного я еще раз делаю вывод, что знанием УПК тут и не пахнет. Для того, чтобы получить возможность "вчинить иск", требуется, чтобы дело находилось в суде. Тогда адвокат и может высказать сомнения в подлинности документов. Суд в свою очередь может прислушаться к адвокату (если сомнения обоснованные) и провести собственную экспертизу. Если же дело в суд не передавалось, то, как сам понимаешь, можно лишь требовать у прокуратуры (следствия) проведения экспертизы. Ну а прокуратура, как известно, в независимости от обоснованности сомнений может послать требователя куда подальше. Пока, естественно, суд не начался. А суд, как я понимаю, хрен когда начнется. Компренде ву? ;D
« Последнее редактирование: 05/05/2010, 18:41:05 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Это Вы так только что признали, что никаких доказательств Вашей точки зрения нет и никогда уже не будет?

Вину СССР в уничтожении поляков признали все, кто правомерны это были признавать. Этот процесс уже прошёл. И постольку, поскольку это всё признано, начинать процесс, чтобы правительство это ещё раз признало, никто не будет.
Следовательно, процесс может вестись только для опровержения позиции России и Европы - а тут уж Вы говорите "суд хрен когда начнётся". Значит, нет опровержения.
По документам (которые в лагерях делались на каждую пересылку и высылку, ага) можно было бы легко, как дважды два, установить ту самую арифметику, которую я помянул выше. Вместо этого устроили поиск свидетелей, которым сказали выдать официальную для СССР версию.
В 91м году те же свидетели скажут ровно обратное: что было, что расстреливали, что специально для этого раздобыли где-то пистолеты.

Если Вы ну совсем не в курсе,
Цитировать
В 1990 году Главной военной прокуратурой СССР было возбуждено уголовное дело № 159. В ходе ведения дела, действия ряда высокопоставленных должностных лиц СССР были квалифицированы по п. «б» ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), как «превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств». Следствие достоверно установило гибель в результате исполнения решений «тройки» 1803 польских военнопленных и установило личность 22 из них.
Был процесс, был, было и осуждение. Да, доказаны не все, но Вы пока что активно отрицали массовые расстрелы "вообще", продолжая настаивать на том, что даже этому конкретному решению никаких доказательств нет, что совсем не верно.

Советую в Вики пролистать хотя бы статьи "Расследование Катынского дела в годы перестройки и после распада СССР" и "Оружие, использованное в Катынском расстреле". Сразу вопросов меньше станет.
Там есть собственно ссылки на то, что я мог предполагать: одним из толчков к пересмотру этого дела Горбачёвым как раз и стало появление документов об отправке нескольких тысяч поляков в конкретный лес... и отсутствию каких-либо документов о них после этого, как и других следов их вообще существования на этом свете.

Понимаете ли, среди сторонников "советской" точки зрения как раз есть те, которые утверждают именно то, подтверждение чему я у Вас спрашивал: "Ряд поляков, значащиеся расстрелянными, на самом деле оставались живыми". Но вот почему-то, кроме как на само это заявление, Вики не нашла возможность сослаться. Не привёл никто таких документов.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Вот в том-то и дело, что эта уже власть - это не "обвиняющая сторона", а судья.

Власть (в смысле - исполнительная) никак не может являться судьей, хоть тресни. Вы положения Конституции о разделе власти на три ветви изучали, или это как-то мимо Вас прошло?

По сумме представленных документов власть признала всё это бывшим,

Да не может власть ничего признавать или не признавать, если не сама, конечно, совершила то или иное преступление (да и то - собственного признания, как мы с Вами знаем, недостаточно для вынесения обвинительного приговора).

и теперь уже эти сомнения надо доказывать тому, кто поднимает процесс заново.

Да мы бы и доказывали, если бы нынешняя власть со своим карманным судом дала это сделать. Депутат Госдумы В.И. Илюхин, доктор исторических наук А.Н. Колесник, профессор истории А.Ю. Плотников, писатель Ю.И. Мухин, историк С.Э. Стрыгин, доктор исторических наук Ю.Н. Жуков - вот кто с удовольствием взялся бы выступить адвокатом "советской стороны" в ходе уголовного процесса. http://kprf.ru/dep/78604.html Да вот беда - властям, уже все признавшим, это нафиг не надо.

а есть не только эти документы.

*Еще ленивее* Рапорт Тартакова, что ли?  ;D Или записка Шелепина? А может быть выписка из 13-го протокола заседания Политбюро ЦК от 5.03.40? Так там опять же речь о том, что "Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кабулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР)". Что характерно, дела не только бывших польских офицеров, но и "...чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков". Т. е. тройка пускай рассмотрит и решит! Какой ни на есть, а все же суд или хотя бы его подобие. А где его решение? Нетути... И все вот эти подсчеты, сколько и куда военнопленных перевелось, это, знаете ли, косвенные улики, и при этом даже не доказательства.

Автор текста по ссылке безграмотен в вопросах суда, так что.

А я ссылку давал вовсе не для того, чтобы оценить его грамотность в вопросах суда, а для того, чтобы Вы оценили его грамотность в вопросах делопроизводства. Тем более, что подробным анализом представленных в "папке нумер 1" "докуметов" занимался не он один. Вот Вам мнение небезызвестного Дюкова: “Записку Берии № 794/Б” следует датировать 29 февраля 1940 г. Основанием для этого послужили предыдущая и последующая за письмом “№ 794/Б” корреспонденции, отправленные из секретариата НКВД в феврале 1940 г. В 2004 г. в Российском Государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) в рабочих материалах Политбюро ЦК ВКП(б) было выявлено письмо Л. П. Берии с исходящим номером “№ 793/б” от 29 февраля 1940 г. (РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, лл. 86 — 90).

Два последующих письма — “№ 795/б” и “№ 796/б” были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР также 29 февраля 1940 г. Об этом сообщается в ответе № 10/А-1804 от 31.12.2005 г. за подписью начальника Управления регистрации и архивных фондов ФСБ РФ генерал-майора В. С. Христофорова на запрос депутата Государственной Думы Андрея Савельева.

Естественно, письмо с исходящим номером 794/Б могло быть подписано и зарегистрировано в секретариате НКВД СССР только 29 февраля 1940 г. Однако в нем фигурируют уточненные статистические данные о численности военнопленных офицеров в спецлагерях УПВ (Управления по делам военнопленных) НКВД, которые поступили в Москву — внимание! — в ночь со 2 на 3 марта и были оформлены начальником УПВ НКВД П. К. Сопруненко в виде “Контрольной справки” только 3 марта 1940 г. (Катынь. Пленники, с. 430). Попасть в текст документа, зарегистрированного 29 февраля 1940 г., эти данные не могли".


Т. е. в данной записке мало того, что поучаствовали как минимум две печатные машинки (неизвестно, по какой причине), так еще и путаница с датами. Не думаю, что одно из высших руководящих лиц СССР пользовалось услугами таких безграмотных секретарей. Головы которых, кстати, при косячном составлении докуметов подобной степени важности (что их запрятали аж в секретнейшую папку, передаваемую по наследству. Тоже кстати непонятно, с каких таких щей делу о 20 тысячах расстрелянных такое колоссальное внимание, когда кровавая гэбня и до и после этого тысячами расстреливала, да и здесь основания по тем временам вполне законные) могли сильно пострадать.

Нет, документы есть не только эти.

Конечно не только эти. Не угодно ли Вам будет почитать доклад профессора Франтишека Гаека? http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek.html Не, я понимаю, Вы можете мне подсказать, что его выводы продиктованы гэбешным шантажом и прочими сталинскими происками, но Вы все же прочитайте, на чем он основывается. Тяжеловато, если честно, читать подсчеты и описания горы трупов, но Вы все же рискните. Глядишь, менее уверенными в своей правоте станете. Тем более, что там исследуются факты, добытые обеими комиссиями: и немецкой, и советской. И показания свидетелей и с той, и с другой стороны. Кстати о них: подскажите, а что, все полторы сотни свидетелей с "обобщенной советской стороны" прямо-таки отказались от своих показаний? Ну о парочке случаев я, положим, слышал, а вот с остальными что делать?

То есть наличие смертного приговора и могилы Вам не документ

А где приговор-то? Может я чего не знаю?

а "рядом были дачи", всё, полное доказательство.

Это не доказательство, а повод высказать вполне обоснованные сомнения. Косвенные антиулики, если можно так выразиться. Кстати, и не только дача (именно в единственном числе, ибо речь об очень серьезной даче), а еще и оживленная дорога Смоленск-Витебск в 200-х метрах от предполагаемого места расстрела, плюс пионерский лагерь, плюс факт, что Катыньский лес до войны - место частых прогулок местных жителей, прошу прощения за невольную тавтологию. Свидетели, об этом рассказывавшие, как, от своих показаний не отказывались? ;)

...а вот Военная Прокуратура делает утверждение "были смертные приговоры". Суд уже всё решил, куда вы дёргаетесь?..

Прокуратура - это не суд, повторяю Вам в 25-й раз. Прокуратура может утверждать все, что ей угодно, а виновным человека (или группу лиц) признает суд. Поверьте, я с принципиально похожей ситуацией в Совете депутатов Зеленогорска сталкиваюсь ежемесячно: прокуратора ЗАТО усматривает в тех или иных действиях городской администрации то или иное нарушение закона, и подает протест в наш, так сказать, парламент. В подавляющем большинстве случаев депутаты с помощью юридического отдела посылают прокуратору куда подальше. И та утирается. За шесть лет моей работы на местном ТВ и сотрудничестве с администрацией прокуратора всего один протест, невзирая на решение депутатов, передала в суд. И, кстати, проиграла. В остальных случаях она даже этого не делала и не делает. Так что решение прокураторы, хоть триста пятьдесят раз военной, это лично ее решение, ничью вину не устанавливающее.

Да и по поводу ее решения мы с Вами уже беседовали: даже там указано, что НКВД рассмотрел дела в отношении 14 с половиной тысяч поляков, и вынес решение об их расстреле, но достоверно установлена гибель только чуть более 1800 человек в результате действий кровавых чекистов. Опознано так вообще 22 человека. Так вот: мало того, что это "следствием достоверно установлено", а не судом, так еще и речь-то совсем не 22 тысячах, на которые напирают сегодня поляки. А следствие может достоверно устанавливать что ему угодно - пока приговор не вынесет суд, эта достоверность очень и очень эфемерная. Что в случае с чрезвычайно достоверными "документами" сверхсекретной папки мы и наблюдаем.

Да, Kuller, от нас требуют не много, ни мало, как применять презумпцию невиновности (так) исключительно и только к Советской Власти. Не к осуждённым, репрессированным, высланным в Сибирь или сразу расстрелянным полякам.

Именно так. По одной простой причине: не уводите разговор в сторону. Мы с Вами разговариваем о Катыни, и только о ней. ОДНО единственное дело. Иначе очень легко залезть в очередную holly war, как Вы понимаете. Чего я делать очень не хочу: хватает и соседнего форума. А Ваши попытки это сделать я лично воспринимаю как повод перевести стрелки. Я выступаю адвокатом советской стороны (в нашем с Вами разговоре) только по Катыни. Остальное меня пока не волнует (не в смысле совсем, а в смысле - на этой ветке).

И не к Германии.

Вина Германии меня как раз заботит меньше всего. Задача адвоката отбить от обвинений своего подзащитного, а остальное пусть волнует следствие, а потом вновь суд. Так понятнее моя позиция?

Что я слышу? Никто поляков не расстреливал? Сами себя привели толпой в овраг, связали и пустили себе пулю в затылок?

Вы, один момент, забыли как-то о том, что в местах массовых захоронений были не только поляки, но и расстрелянные советские уголовники, погибшие местные жители, погибшие на оккупированных землях советские военнопленные (в Медном так точно их за поляков приняли), румынские, венгерские и прочие солдаты. Почитайте Гаека, почитайте. Там подробно обо всем написано. Это было известно еще в 1945-м, кстати. Если уж интересуетесь делом, могли бы заранее этот вопрос изучить. И повторяюсь: то, кто их расстрелял на самом деле, меня заботит в меньшей степени, чем установление факта, что это были точно не чекисты (за исключением определенного числа случаев).

И попросим Вас, да-да, лично Вас, Федорей, взять и доказать вину всех и каждого сидевшего в ГУЛаге.

Я не прокурор, чтобы вину чью-то доказывать. К тому же, как заметил выше, Ваши попытки увести разговор в сторону холли ворза считаю способом замазать слабость собственной позиции. Отвечаю на подобные претензии в последний раз и очень коротко:
И каждого, к которому не сохранилось уголовного дела - считать невиновным. И даже если во всех документах проходит как убийца или насильник - ну что там значит одна строчка!..

Маленький нюанс - это строчка из решения суда. Или органа, наделенного его полномочиями.

Применим же логику ещё раз: а коли Вы по этой причине признаёте, что советская власть расстреляла, погубила в лагерях и при переселении миллионы невиновных (их вина же не доказана)...

Не будем о переселенных - это безусловно не самое гуманное решение советской власти, но что до отправленных в лагеря, то уходили они туда (и к расстрельной стене) на основании решений каких-никаких, но судов или органов, наделенных судебными полномочиями. Т. е. на тот момент на относительно законных основаниях. Повторного следствия по бОльшему числу дел не проводилось, так что и тут моменты очень и очень спорные. Но вдаваться не буду, повторюсь. А если Вы еще раз заговорите в таком же духе, я уясню до конца: Вам правда о Катыни не нужна, а нужна только возможность пообвинять советскую власть в кровавости вообще.

Не Вы ли говорили когда-то собеседнику "а раз не видел уголовного дела, уверен, что был невиновен?" Не Вы ли мне повторяли раза три за эту тему то же самое "а они были невиновны?"...

Вот как раз у Вас с логикой непорядок. Еще раз: суд (или орган, наделенный его полномочиями) по законам того времени и по УПК того времени посчитал вину доказанной. О какой презумпции невиновности речь? И если последующие власти посчитали законы слишком суровыми, то это не отменяет того факта, что на момент вынесения приговора он был вполне законен. Если суду прокуратура доказала вину, то на этом презумпция, как Вы, надеюсь, понимаете, и заканчивается. Ее положение: "Каждый человек считается невиновным, пока его вина не доказана", если Вы забыли. Так у кого логика-то хромает?
"Лукавите Вы, вот что я скажу. Плевать вам на презумпцию невиновности" (с). ;)

ЗЫ: И кстати, ровно в те же годы, что и поляки, в Советском Союзе содержалось немалое количество финских военнопленных. Однако к ним никаких подобных мер отчего-то не применялось. И к пленным солдатам Вермахта, если что. С чего бы вдруг полякам такая "честь"?
« Последнее редактирование: 05/05/2010, 20:12:51 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Ладно, я спать отправляюсь, Мёнин, надоело мне сегодня из пустого в порожнее переливать. Разве что замечу: а Вы думаете, что я такой слабоумный, и прежде, чем приступить к изучению Катыньского дела, не догадался взглянуть, что по его поводу Вики пишет? Кстати, там все тот же нюанс: все выводы сделаны исключительно прокуратурой. Никакого решения суда НЕ БЫЛО и НЕ ПРЕДВИДИТСЯ. Ибо в любом мало-мальски независимом суде дело развалится, как карточный домик. Засим прощаюсь.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Власть (в смысле - исполнительная) никак не может являться судьей, хоть тресни. Вы положения Конституции о разделе власти на три ветви изучали, или это как-то мимо Вас прошло?
В государстве, чтобы Вы знали, всегда кем-то осуществляется каждая ветвь, если Вы не знали. Судебная власть была представлена Военной Прокуратурой, правильно (хотя, вообще говоря, как в СССР разделение несколько отличалось, так и президент РФ имеет власть в каждой из трёх ветвей, так что это Вы где-то были не в курсе. К тому же я не про РФ.

Цитировать
Да не может власть ничего признавать или не признавать, если не сама, конечно, совершила то или иное преступление
Ээээ.... Судебная власть - может.

Цитировать
Да мы бы и доказывали, если бы нынешняя власть со своим карманным судом дала это сделать.
Ну а вы возьмите, определите состав преступления, приведите аргументы - и только в путь!
Но Вы же сами пишете "не будет процесса". Так что, нечем Вам разбить ту самую презумпции невиновности относительно российской власти?
Или Европейский Суд тоже карманный президенту РФ?

Цитировать
Да вот беда - властям, уже все признавшим, это нафиг не надо.
Правильно. Никакому суду не надо всё пересматривать, если никто не может предъявить достаточных оснований это пересмотреть.

Цитировать
*Еще ленивее* Рапорт Тартакова, что ли?  ;D
Федорей, только скажите честно: Вам правда приятно смеяться над смертью тысяч людей?
Читайте постинг, на который отвечаете, целиком.

Цитировать
Т. е. тройка пускай рассмотрит и решит! Какой ни на есть, а все же суд или хотя бы его подобие.
Тройка таки не судебный орган, и Меркулов за эти решения был осужден после 89го.

Цитировать
А где его решение? Нетути... И все вот эти подсчеты, сколько и куда военнопленных перевелось, это, знаете ли, косвенные улики, и при этом даже не доказательства.
Ну смотрите. Опять же, совсем на пальцах. Милиционер убил подозреваемого в процессе следствия. Приказе от начальства расстрелять даже если куда-то дели - то, что последний раз убитого видели именно ведомым на место убийства именно подозреваемым, за год до того, как другой подозреваемый рядом появился, это прямо ничего не значит?

Цитировать
А я ссылку давал вовсе не для того, чтобы оценить его грамотность в вопросах суда, а для того, чтобы Вы оценили его грамотность в вопросах делопроизводства.
Видите ли, если человек не просто несёт чушь, а несёт чушь ОЧЕНЬ ГРОМКО!!! - одновременно обвиняя именно этой чушью - то как-то не очень хочется его слушать и в остальном.

Цитировать
Вот Вам мнение небезызвестного Дюкова:
К мнению нацистов, извините, не прислушиваемся.

Цитировать
Т. е. в данной записке мало того, что поучаствовали как минимум две печатные машинки (неизвестно, по какой причине), так еще и путаница с датами.
Это не путаница с датами, это Дюков делает вид, что кроме известных нам документов, никто ничего не мог знать. Что само по себе полная ахинея.

Цитировать
Тоже кстати непонятно, с каких таких щей делу о 20 тысячах расстрелянных такое колоссальное внимание, когда кровавая гэбня и до и после этого тысячами расстреливала, да и здесь основания по тем временам вполне законные) могли сильно пострадать.
Вот о смерти одного человека, Валленберг его фамилия, 10 лет не сообщали. А это один дипломат.
Основания тут незаконные - иначе кто бы стал вообще это скрывать... Равно как и вообще арест польских граждан был незаконен в целом.

Цитировать
Не угодно ли Вам будет почитать доклад профессора Франтишека Гаека?
Уже лучше.
Но не угодно ли Вам будет ответить, почему Сталин, будто бы зная, что часть польских пленных захвачена немцами, высказал, что они могли убежать в Маньчжурию?

Цитировать
а что, все полторы сотни свидетелей с "обобщенной советской стороны" прямо-таки отказались от своих показаний? Ну о парочке случаев я, положим, слышал, а вот с остальными что делать?
Насколько мне известно, отказались большинство серьёзных свидетелей, имевших такую возможность.

Цитировать
Так что решение прокураторы, хоть триста пятьдесят раз военной, это лично ее решение, ничью вину не устанавливающее.
Ладно, с прокуратурой таки промахнулся (хотя Вы промахнулись тоже - она исполнительной властью тоже не является). А вот немецкую сторону в расстреле в Катыни полностью оправдали ни много ни мало в Нюрнберге, вот ведь незадача...

Цитировать
Что в случае с чрезвычайно достоверными "документами" сверхсекретной папки мы и наблюдаем.
Вот как раз просоветская точка зрения была на судебном процессе разбита наголову. Методом исключения...

Цитировать
Да, Kuller, от нас требуют не много, ни мало, как применять презумпцию невиновности (так) исключительно и только к Советской Власти. Не к осуждённым, репрессированным, высланным в Сибирь или сразу расстрелянным полякам.
Именно так. По одной простой причине: не уводите разговор в сторону. Мы с Вами разговариваем о Катыни, и только о ней. ОДНО единственное дело.
Маааааленькая тонкость: Вы тут только что отказали в презумпции невиновности обоим сторонам, которые не советская власть.
Вы окончательно подтвердили, что плевать Вам с высокой башни на юридическую презумпцию. И на документы, которые Вы от нас требовали, и на судебные решения - плевать. Что ж тогда огород городите-то на шесть страниц?..

Цитировать
Задача адвоката отбить от обвинений своего подзащитного, а остальное пусть волнует следствие, а потом вновь суд. Так понятнее моя позиция?
Поскольку мы всё-таки не суд, и тем более наше решение не связано напрямую с чьей-то материальной выгодой, замечу, что, кроме юридических формальностей, у нас ещё есть логика. И поскольку других виновных, кроме этих двоих (а они уж очень громко друг на друга "переводили стрелки", да) у нас нет, один вывод автоматически переводит вину на другого.

Цитировать
но и расстрелянные советские уголовники, погибшие местные жители, погибшие на оккупированных землях советские военнопленные (в Медном так точно их за поляков приняли), румынские, венгерские и прочие солдаты. Почитайте Гаека, почитайте. Там подробно обо всем написано.
Я прочитал Гаека, и ни о румынских, ни о венгерских солдатах у него нет ни слова. Выдумываете.

Цитировать
И повторяюсь: то, кто их расстрелял на самом деле, меня заботит в меньшей степени, чем установление факта, что это были точно не чекисты
Это Ваша аксиома, Ваш предмет веры, если Вы для себя уже решили этот факт? Тогда о чём спор?
Цитировать
(за исключением определенного числа случаев).
Это число - от 15 до 22 тысяч поляков, расстрел которых обобщённо называется "Катыньским"

Цитировать
Маленький нюанс - это строчка из решения суда. Или органа, наделенного его полномочиями.
Нет, это всего лишь строчка, кем он записан в документах лагеря. Она не свидетельствует ни о каких действиях человека.

Цитировать
то уходили они туда (и к расстрельной стене) на основании решений каких-никаких, но судов или органов, наделенных судебными полномочиями.
Не всегда, могли казнить без статьи или по статье, которой в законе... не было!..
Кроме того, достоверно, что советский суд давал большие наказания, чем было по закону - и до предоставления всех соответствующих документов в данный момент нам остаётся только считать их невиновными.

Вас же не устраивает то, что документы, обнародованные при Горбачёве, равно как и большая часть документов советского расследования, сейчас малодоступны.

Цитировать
А если Вы еще раз заговорите в таком же духе, я уясню до конца: Вам правда о Катыни не нужна, а нужна только возможность пообвинять советскую власть в кровавости вообще.
Это Вы выше высказали, что Вам нужно исключительно установление невиновности СССР, и ничего более. А вот мне таки нужна некоторая правда, насколько она возможна. И если ваша сторона её представить не в состоянии - увы вам.

Цитировать
Вот как раз у Вас с логикой непорядок. Еще раз: суд (или орган, наделенный его полномочиями) по законам того времени и по УПК того времени посчитал вину доказанной.
Не суд, не по законам и с нарушением процесса. Такие дела.

Цитировать
Ее положение: "Каждый человек считается невиновным, пока его вина не доказана",
"...законными методами", это если Вы не в курсе.

Цитировать
Однако к ним никаких подобных мер отчего-то не применялось. И к пленным солдатам Вермахта, если что. С чего бы вдруг полякам такая "честь"?
363 тысячи погибших в советском плену солдат немецкой армии. РТФМ.

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля

Не патриотично верить без всяких на то доказательств в грязь, которую льют на нашу страну ее недоброжелатели. От которых, как правило, доброго слова о нас не услышишь вообще, хоть про СССР, хоть про современную Россию, хоть про царскую. Не патриотично мало того, что верить, так еще и с пеной у рта доказывать, что это - "в натуре так".


Федорей, мне кажется Вы зря отождествляете сталинский режим и вообще советское государство со всей страной. Они, конечно, часть страны, но далеко не вся страна. А в подобном отождествлении Вы оказываетесь вполне согласны с теми, кто пытается обвинить в преступлениях советского государства именно всю страну. А это разные вещи. Отделите одно от другого, и Ваш патриотизм пострадает от признания преступлений сталинизма значительно меньше. Немцы же умудряются и признавать преступления национал-социализма, и не страдать от недостатка патриотизма. А у них вообще нацисты получили большинство в рейхстаге благодаря всенародным выборам. У нас же большевики оказались у власти в результате не голосования, а революции и гражданской войны, т.е. захватили власть силой, и силой сумели ее удержать в своих руках. Что же касается истории нашей страны, то там много чего было. И хорошее. И плохое. У нас, например, крепостное право отменили только в 1861 году. Что ж нам гордится тем, что так поздно? Я не думаю, что, скажем, те же американцы гордятся тем, что у них расовое деление общества существовало до второй половины 20-го века. И ничего. Патриоты вполне себе имеются. И им сей факт не слишком мешает. Хотя у них это деление общества было уже при всеобщем избирательном праве.
« Последнее редактирование: 08/05/2010, 15:02:42 от пьер »