Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: А разумны ли орки?  (Прочитано 38069 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: А разумны ли орки?
« Ответ #20 : 24/05/2010, 00:15:43 »
Цитировать
Они были полностью подчинены, но подчинены страхом,
Главная проблема в том, что они были подчинены полностью, причём как раса. Именно это и невозможно для разумного существа.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: А разумны ли орки?
« Ответ #21 : 24/05/2010, 15:30:17 »
А позволено ли будет мне спросить, каково у Толкина обычное словоупотребление для 3-го лица применительно к оркам - He или It?

Оффлайн Tinker

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: А разумны ли орки?
« Ответ #22 : 24/05/2010, 18:11:14 »
Если речь идёт о "безымянных" орках, то, как правило, "it":

Цитировать
But Sam did not put it on; for even as he clasped it to his breast, an orc came clattering down. Leaping out of a dark opening at the right, it ran towards him. It was no more than six paces from him when, lifting its head, it saw him; and Sam could hear its gasping breath and see the glare in its bloodshot eyes.


Хотя встречаются и исключения:

Цитировать
The hinges creaked again, and Sam, now peering over the corner of the passage-threshold, saw a flicker of light in an open doorway, and the dim shape of an orc coming out. He seemed to be carrying a ladder.


А применительно к конкретным оркам (Шаграт, Горбаг и т.д.) - "he"

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: А разумны ли орки?
« Ответ #23 : 24/05/2010, 18:51:44 »
Все-таки нельзя недооценивать могущество Моргота ... на извращение и полное подчинение орков у него было достаточно времени ... он вложил в них часть своей силы, которая и заставила орков жить в вечном страхе и ненависти ... сформировался некий менталитет, который, на мой взгляд, и позволил Саурону легко подчинить их в дальнейшем...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: А разумны ли орки?
« Ответ #24 : 24/05/2010, 19:32:59 »
Это не я недооцениваю, а Осанвэ-кэнта: насильственное проникновение в чужой разум невозможно.
« Последнее редактирование: 24/05/2010, 19:42:18 от Мёнин »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: А разумны ли орки?
« Ответ #25 : 24/05/2010, 20:21:46 »
А применительно к конкретным оркам (Шаграт, Горбаг и т.д.) - "he"
В таком случае, по правилам английского языка, данные конкретные орки - существа одушевленные, и как таковые - разумные.
Жаль, такая версия развалилась.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: А разумны ли орки?
« Ответ #26 : 24/05/2010, 20:54:13 »
И корабли тоже одушевлённые?  ;D
О трёхзаконных роботах Азимова, я подозреваю, тоже говорили he, но это ещё не делает их живыми.

Оффлайн Tinker

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: А разумны ли орки?
« Ответ #27 : 24/05/2010, 21:46:09 »
В таком случае, по правилам английского языка, данные конкретные орки - существа одушевленные, и как таковые - разумные.

Вы говорите об одушевленности как грамматическом понятии. Грамматическая одушевленность не может являться свидетельством одушевленности с метафизической точки зрения.

А если уж и делать выводы из употребления Толкином it/he, то сравнение напрашивается как раз-таки с животными. Они в английском языке употребляются с местоимением it, но становятся she/he, когда их наделяют личностными характеристиками.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: А разумны ли орки?
« Ответ #28 : 24/05/2010, 21:52:50 »
Говорящий дрозд, сказавший Барду, где слабое место Смога в одном месте называется it, но в остальных местах и дрозды, и вороны - he, him. Предводитель орлов - he. Но у орлов как раз, вполне вероятно, была душа.
При этом, лис, встретивший в лесу хоббитов, ничем для сюжета не характерный вовсе, всё равно he. Говорить о его принципиальной одушевлённости было бы несколько спекулятивно.
« Последнее редактирование: 25/05/2010, 00:36:52 от Мёнин »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: А разумны ли орки?
« Ответ #29 : 24/05/2010, 22:52:27 »
Ну что ж, взялись дружно, и успокоили  ;). Значит грамматическая одушевленность не тоже самое, что метафизическая. Следовательно, с этой стороны вопрос однозначного ответа не имеет. Значит, зайдем с другой стороны. Одушевленность сама по себе ещё не говорит о разумности, скорее, о наличии/отсутствии свободы воли вообще, и свободы творчества в частности. Так что вопрос о разумности орков не имеет смысла вне проблемы свободы воли.
--------------------
Однако же из приведенных примеров выстраивается некоторая закономерность. Никто не станет спорить, что лисы в целом - существа неразумные, а следовательно, неодушевленные, но стоило одному конкретному лису встретить в лесу хоббитов и "подумать", как он тут же из it перешёл в категорию he. То есть это одушевленность является следствием разумности, а не наоборот. То же можно сказать и про дрозда из "Хоббита", и кошек королевы Берутиэль.
« Последнее редактирование: 25/05/2010, 19:14:28 от tolen »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: А разумны ли орки?
« Ответ #30 : 25/05/2010, 19:33:27 »
Это всё разговор в пользу бедных - насчёт животных сказано определённо, что орлам душа, скорее всего, могла быть дана (причём после их творения как животных), но если у орков её не было, то Эру не дал бы им её точно.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: А разумны ли орки?
« Ответ #31 : 26/05/2010, 07:53:08 »
Уж прям таки в пользу бедных. А вот мне представляется весьма важным выяснить степень связи между феа и разумностью. Вот возьмём к примеру троллей. У них феа никогда небыло, однако, если судить по "Хоббиту" (коль скоро этот источник признаётся абсолютно достоверным), к осмысленной речи способность они имели, логически обосновывать свои поступки могли и орудиями труда тоже пользовались, а то что Гендальф их заболтал, так они же дикие и тупые. За-то в ВК читаем
Цитировать
Вышли на охоту тролли – не дубинноголовые, как прежде, но хитрые и коварные, со смертоносным оружием в руках.
И второе, насколько категорично можно утверждать есть или нет у орков феа, если Толкин так и не успел это до конца выяснить.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: А разумны ли орки?
« Ответ #32 : 26/05/2010, 09:24:22 »
"В пользу бедных" я говорил о казусе с грамматикой.
Но вот о ком, а уж о троллях совершенно ясно сказано, что какая бы ни была у них хитрость (которая есть у самых обычных животных, которой обучаются самые обычные вроде как неразумные птицы и собаки, не говоря уже о приматах - обезбяны палками пользоваться уже умеют), тролли никогда ничего не строили и не создавали.
Если они происходили из существ, хоть сколько либо подобных энтам, души у них, как и у энтов до дарования им таковой Эру, быть не может.

Цитировать
насколько категорично можно утверждать есть или нет у орков феа, если Толкин так и не успел это до конца выяснить.
Для орков-животных это категорично так.
И не менее категорично утверждение о невозможности полного подчинения воли любого существа даже Врагом - конечно, сопротивляться пыткам Саурона Голлум вряд ли мог, но тем не менее даже в этой ситуации сумел схитрить, несколько исказив свои ответы, наводя Саурона на ложный путь. Тем более нельзя считать, что в какой-либо расе разумных существ все до единой особи "изначально злые" без всякой возможности исправиться.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: А разумны ли орки?
« Ответ #33 : 26/05/2010, 10:41:38 »
Мёнин, я не совсем с Вами согласен.
В какой-либо реально существующей расе разумных существ - конечно, все злыми быть не могут.
И делить реальные расы на "злые" и "добрые" - глупость и расизм.
А вот в вымышленном мире Арды орки вполне могут быть злыми все. Если автор им такую роль предназначил.
Кроме того, сам факт существования "параллельной" истории Средиземья уже разрушает теории однозначного решения данного вопроса.
В Арде, как в легендариуме, _существуют_ одновременно и орки из эльфов, и орки из животных, и орки-майары, и орки из людей.
Если обрезАть легендариум - не включать, например, Письма или напечатанный Сильм или какие-то ранние версии - тогда теория внешне укрепляется, но уходит от литературоведения в псевдоисторический подход, который научным назвать ооочень сложно. Ул.

Оффлайн Galliss

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: А разумны ли орки?
« Ответ #34 : 26/05/2010, 12:11:19 »
А почему, сосбственно, у животных нет души? В том числе бессмертной души? У тех же дроздов и воронов из "Хоббита"? Наверно, ближневосточные религии придерживаются именно такого взгляда (в исламе поговаривают даже, что и у женщин души как-то не очень есть). А вот более древние духовные традиции всё-таки полагают иначе.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: А разумны ли орки?
« Ответ #35 : 26/05/2010, 14:29:56 »
А почему, собственно, у животных нет души? В том числе бессмертной души? У тех же дроздов и воронов из "Хоббита"?
Только потому, что такие условия задал автор.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Galliss

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: А разумны ли орки?
« Ответ #36 : 26/05/2010, 16:08:56 »
А почему, собственно, у животных нет души? В том числе бессмертной души? У тех же дроздов и воронов из "Хоббита"?
Только потому, что такие условия задал автор.
С автором сложно спорить. Но такой мир весьма скучен...

Но ведь эльфы говорили или пытались говорить со всем живым, и многих научили говорить. А деревья, с которыми можно говорить, но у которых при этом нет души - это нонсенс. Какой смысл говорить с бездушными предметами? В чём удовольствие? Наличие душ у деревьев - аксиома и для древнеславянских и для всех иных индоевропейских мировоззрений. Думаю, в душе автора боролись два начала - библейское и иное. Оттого-то и все сложности.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: А разумны ли орки?
« Ответ #37 : 26/05/2010, 18:20:30 »
На тему соотношения христианства и язычества у Толкина я видел только одну работу и то очень спорную - это попытка исследования "Между Ингольдом и Христом" Дмитрия Виноходова.
Конечно, очень хотелось бы такую монографию издать или в "Библиотеке "Палантира" или, при очень высоком уровне и структурном подходе - даже и в ТРМ.
Всё это оффтоп.

А говорили мы об орках. И вопрос их разумности не равен вопросу наличия у них души.
Если у них мог быть "заемный" разум - воля Саурона или Моргота, то вот души заёмной не бывает.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: А разумны ли орки?
« Ответ #38 : 26/05/2010, 19:11:06 »
И вопрос их разумности не равен вопросу наличия у них души.
Ну собственно именно это я и предлагал прояснить, а кое-кто постарался увести разговор в куда более безопасную и совершенно понятную тему троллей.

Оффлайн Doc_74

  • Black Metallist
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Эскулап
    • Просмотр профиля
Re: А разумны ли орки?
« Ответ #39 : 26/05/2010, 19:42:36 »
Вне всякого сомнения орки разумны. Но не настолько,чтобы проявлять самостоятельность.Наделены разумом в той мере,чтобы беспрекословно выполнять приказы.
Noli Nocere!