Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: К вопросу об интерпретации текстов Толкина (научной)  (Прочитано 68544 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Анариэль Ровэн

Оффлайн Úner

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Ye are against the people, O my chosen!
    • Просмотр профиля
Ключевое слово всей статьи - текстология ("в рамках этих оговорок приличный текстолог и должен держаться"). Естественно, при исследовании создания текстов Толкина и их, текстов, аутентификации неуместны какие-то "исправления", "толкования" и так далее. Однако напрочь забыт тот факт, что сочинения Толкина - не только объект для научного исследования, а еще и художественные произведения, для которых всегда допустимы читательские толкования, в этом одна из определяющих характеристик художественного произведения.
Вот в названии темы стоит "К вопросу об интерпретации текстов Толкина (научной)", а критикуемый "ревизионизм" Арды - не научен, а художественен (в крайнем случае представляет собой некую софистическую игру с контекстом, вроде "Писем Ингару" или как их - ничего от науки в этом нет, и не претендуется).

Совершенно не понимаю такую "критику", как это -

Цитировать
Давеча я беседовала с юным существом непаспортного пола о мистериальных РИ, и существо мне заявило, что на логику текстов Толкина (речь шла о поведении сыновей Фэанора в Нарготронде) ему плевать: ведь это нелогично, существу виднее. Человеку не пришло в голову, что он живет в совершенно другом мире; что ему не 300 и даже не 30 лет; что он не бессмертен; что он не мужчина; что он не жил в раю и не общался с ангелам-хранителями мира, не убивал, не видел Сильмариллей или орков. И тем не менее, все это не мешало существу ставить свою логику выше толкиновских текстов.

Речь шла о псевдонаучных идеологических искажениях, приведенный пример - абсолютно неуместен в этой статье и не вписывается ни в одну из заданных для критики моделей. Вот когда "существо" заявит, что оно придерживается логики текстов Толкина и может с помощью самих этих текстов доказать что-то такое, что противоречит принятым убеждениям относительно Арды - вот тогда оно станет объектом для критического разбора, а когда человек (или кто?) откровенно говорит "мне плевать на логику текста, у меня собственная гордость и логика", то он переходит в область личных невротических переживаний ("обвинять" в которых уж точно нельзя), что к разбираемому в статье феномену не имеет отношения.
There is no law beyond Do what thou wilt.
Aleister Crowley, Liber AL vel Legis, Ra-Hoor-Khuit:60

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
а критикуемый "ревизионизм" Арды - не научен, а художественен (в крайнем случае представляет собой некую софистическую игру с контекстом, вроде "Писем Ингару" или как их - ничего от науки в этом нет, и не претендуется).
Речь шла о ревизионизме в форме докладов. На толкиновском семинаре, к примеру. Или в форме статьей. И тексты эти претендуют на доказательность и серьезность. И некоторыми именно так и воспринимаются. И критики - от людей, которые вроде как серьезные толкинисты - не получают.
В частности, поводом для написания этого текста послужил некий доклад про Черных нумэнорцев, где автор доказывал свои идеи с помощью того, что отказывался считаться с текстом Аппендиксов на том основании, что это, дескать, гондорская пропаганда.

Речь шла о псевдонаучных идеологических искажениях, приведенный пример - абсолютно неуместен в этой статье и не вписывается ни в одну из заданных для критики моделей.
Смысл примера заключался в том, что человек некритически оценивает свои представления об Арде и считает - безосновательно - что он лучше Толкина разбирается в логике его персонажей. Такой же позиции, по сути, придерживаются и авторы "псевдоисследований". Пусть в менее очевидной или замаскированной форме. А я показываю, что между автором псевдоисследования и таким невротическим существом очень много общего.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Интересная статья. А что вы имеете в виду под казусом "Верные нумэнорцы, положительные персонажи, которые собираются – с явного попустительства автора – согнать с земли народ Тал-эльмара?" Разве они выполняют здесь волю Эру, или то, что они, в целом, положительные, делает таковыми и все их действия?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Интересная статья. А что вы имеете в виду под казусом "Верные нумэнорцы, положительные персонажи, которые собираются – с явного попустительства автора – согнать с земли народ Тал-эльмара?" Разве они выполняют здесь волю Эру, или то, что они, в целом, положительные, делает таковыми и все их действия?
Я имею в виду, что некоторые люди, вопреки Толкину, отказываются признат этих нумэнорцев Верными, или положительными персонажами. Вообще, никто не мешает совершать положительному персонажу ошибки: взять, например, Сэма, который обидел Голлума.
В случае с конкретным вопросом - согнать с земли - надо анализировать текст и смотреть, считает ли автор это такой же ошибкой, как, скажем, действия Сэма с Голлумом. Я ничего такого в тексте не вижу.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Анариэль Ровэн

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Браво! Весьма согласен - особенно с последним пассажем, очень уж живо ПТСР напомнило. Улллл.

О том же и я говорил на ВесКоне и на семинаре, очень жаль, что Вас не было.
Научным подходом может считаться только и исключительно литературоведческий, или, по Виноходову - филологический.
Признавая право на существование иных подходов, я вынужден считать их лежащими вне научного контекста.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
John, то есть исторический подход aka "Зелёное Солнце", по собственным же словам Толкина необходимый каждому литературному произведению вообще и авторскому мифу в частности, Вас уже не устраивает?
Толкин пользовался даже визионерским подходом. И хорошо так пользовался.

И вот только "психоаналитический" подход он не принимал совершенно, вот его я и не рассматриваю.

А теперь сторонникам "исключительно" филологического подхода предлагается доказать, что в Арде не было паровозов, а орки не изобретали взрывчатки.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Мёнин, просто внимательно прочитайте то, что я написал.
Пользоваться можно любым подходом, но научным является только филологический.

Паровозы (express train) и взрывчатка упоминаются в тексте, значит существуют в легендариуме как текст. Ул.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
но научным является только филологический.
Научным остаётся всякий подход, имеющий последовательную логику.

Филологический подход же содержит грубые ошибки, чему пример - эти две статьи.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Я с Джоном согласен, хотя и увлекаюсь историческим (квазиисторическим) подходом. Он мне нравится. Но все же истинно научен только филологический. Только статьи, написанные с позиций филологического подхода, могут опубликовать в серьезных научных журналах. А статьи с историческим и пр. подходами - удел инета. Это все-таки такой немного игровой подход. Мы принимаем условия игры и считаем, что Арда реальна (пусть не объективно, но виртуально). Но это игра.

Оффлайн Кондрат

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Научным остаётся всякий подход, имеющий последовательную логику.

Здравствуйте, Мёнин. Как я с Вами согласен!

И вот только "психоаналитический" подход он не принимал совершенно, вот его я и не рассматриваю.

Только вот это не аргумент. Если Ваш гуру любит халву, а Вы - пряники, пряники теперь ненаучны?

Мне представляется, что именно подход психологический (психоаналитический, в более узком плане) только один и является научным, применительно к внутриардианским исследованиям, потому что наука - это объективность, воспроизводимость и выход на практику, а отделение творения автора от объективной первичной реальности - субъективизм и псевдонаука. Только через связь "реальный мир - автор - вторичный мир, сотворенный автором" можно чего-то объективное выяснить.

А. Ровэн считает, что если некто считает, что "он лучше Толкина разбирается в логике его персонажей" - это нехорошо и неправильно. Однако, хорошо известно, что, во-первых, психоаналитику в большинстве случаев лучше понятна логика пациента, чем ему самому, потому что человеку свойственно скрывать от себя самого то, что обычно называется подсознательным. Это научный факт. Во-вторых, тексты могут быть объектом психоаналитического изучения личности автора. Это тоже научный факт.

Если уж подходить к тексту в общефилософском плане, то не только с позиций текста, а как-то так:

 «Природа смыслов может быть схвачена только в их динамике, только через проявление их в бытии, содержащем сознание. Динамическое раскрытие природы смысла может быть достигнуто только через одновременный анализ семантической триады: смысл, текст, язык. Любой элемент триады может быть определен через два других. Скажем:
Смыслы – это то, из чего создаются тексты с помощью языка.
Тексты – это то, что создано из смыслов с помощью языка.
Язык – это средство, с помощью которого из смыслов порождаются тексты.
Триада становится синонимом сознания.
Тексты в моем понимании – это структуры, организуемые вероятностным движужущим смыслом. Взвешивание – это предание  элементарным смыслам вероятностной меры.
Вероятностное взвешивание  - это аристотелева логика. Она позволяет оперировать размытыми смыслами, раскрывающимися на глубинных уровнях сознания.»

[В.В. Налимов. Цитата по <Калашников М. Третий проект. Спецназ Всевышнего: книга-расследование / Максим Калашников, Сергей Кугушев. – М.: АСТ: Астрель, 2006 г. – 1134, [2] с., c. 595-596>].
(Выделение мое -К.)

Следуя же текстовой теории госпожи Ровэн надо постулировать, что хоббиты и орлы Средиземья были именно такими, какими их изобразил Профессор на своих рисунках – маленькими, двумерными и состоящими из по разному окрашенных штрихов и точек.

К сожалению, госпожа Ровэн, похоже, сознательно упускает один важный момент – обработку текста сознанием читающего, без чего взгляд на «мир Толкина» не возможен. Текстовые символы могут быть приемлемы для воприрятия мира, только если человек сможет инсталировать себе в мозг текстовый редактор, а большинство остальных функций мозга временно отключить. Эта обработка текста и есть его прочтение, как и следовало бы написать госпоже Ровэн.

« Последнее редактирование: 28/06/2010, 23:07:10 от Кондрат »
ТолкиЕн - это по-нашему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Только вот это не аргумент. Если Ваш гуру любит халву, а Вы - пряники, пряники теперь ненаучны?
Он не гуру, он автор :)
Что он сказал, Вы можете видеть и в статье Виноходова - что неверен вывод, а следовательно, грубый психоаналитический подход неприменим.

Цитировать
Однако, хорошо известно, что, во-первых, психоаналитику в большинстве случаев лучше понятна логика пациента, чем ему самому, потому что человеку свойственно скрывать от себя самого то, что обычно называется подсознательным. Это научный факт.
Это факт не научный, а психоаналитической религии, в целом отвергнутой научным сообществом. То, что Фрейд не научен, показал ещё Поппер, формулируя основы научного подхода: то, что психоанализ претендует на объяснение чего угодно, и позволяет утверждать, что это не наука.

Цитировать
[В.В. Налимов. Цитата по <Калашников М. Третий проект. Спецназ Всевышнего: книга-расследование / Максим Калашников, Сергей Кугушев. – М.: АСТ: Астрель, 2006 г. – 1134, [2] с., c. 595-596>]. [/i] (Выделение мое -К.)
Эээ... а с чего это Вы решили, что эта книга научна?

Цитировать
Следуя же текстовой теории госпожи Ровэн надо постулировать, что хоббиты и орлы Средиземья были именно такими, какими их изобразил Профессор на своих рисунках – маленькими, двумерными и состоящими из по разному окрашенных штрихов и точек.
Передёргиваете. Они не состоят из штрихов, как текст не состоит из почерка. Наоборот, анализировать личность по почерку - эта идея может прийти в голову только при психоаналитическом подходе.

Цитировать
К сожалению, госпожа Ровэн, похоже, сознательно упускает один важный момент – обработку текста сознанием читающего, без чего взгляд на «мир Толкина» не возможен.
Это "дурная наука" - как дурной физикой было бы утверждение физической картины только исходя из того, что видят все люди. Ложка не сгибается, когда её ставят в воду, хотя взгляд на ложку невозможен без этих искривлений. Преломление света не означает, что ложка на самом деле кривая, и для описания ложки о нём говорить не стоит - так преломляется совершенно всякое изображение.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Мне представляется, что именно подход психологический (психоаналитический, в более узком плане) только один и является научным, применительно к внутриардианским исследованиям, потому что наука - это объективность, воспроизводимость и выход на практику, а отделение творения автора от объективной первичной реальности - субъективизм и псевдонаука. Только через связь "реальный мир - автор - вторичный мир, сотворенный автором" можно чего-то объективное выяснить.
Вы неправы. Наука психология имеет дело с людьми, а не с текстами и не с художественными образами, с которыми работает совсем другая наука - литературоведение. Попытки применить психолгию в лоб, как делаете вы, приведут исключительно к созданию еще одного псевдо-подхода - псевдо-психологического. Не хотелось бы.

А. Ровэн считает, что если некто считает, что "он лучше Толкина разбирается в логике его персонажей" - это нехорошо и неправильно. Однако, хорошо известно, что, во-первых, психоаналитику в большинстве случаев лучше понятна логика пациента, чем ему самому, потому что человеку свойственно скрывать от себя самого то, что обычно называется подсознательным. Это научный факт. Во-вторых, тексты могут быть объектом психоаналитического изучения личности автора. Это тоже научный факт.
Я юнгианец, и потому придерживаюсь радикально других воззрений о связи психологии и художественных произведений. А вы, мне кажется, недостаточно хорошо разбираетесь в специфике литературы. Вам должно быть очевидно, чтой персонаж - это не живой человек, а некий образ. Исходя из этого воспринимать их как людей на том же уровне реальности - тот же сакмый игровой подход, "понарошку".

"Следуя же текстовой теории госпожи Ровэн надо постулировать, что хоббиты и орлы Средиземья были именно такими, какими их изобразил Профессор на своих рисунках – маленькими, двумерными и состоящими из по разному окрашенных штрихов и точек."
Вы приписываете мне глупость. Какое отношение к =текстовой= теории будут иметь =рисунки=?

К сожалению, госпожа Ровэн, похоже, сознательно упускает один важный момент – обработку текста сознанием читающего, без чего взгляд на «мир Толкина» не возможен.
Я этого не упускаю. Я просто рассматриваю художественный мир и текст в том аспекте, в котором хочу его рассматривать - в аспекте авторской интенции и текста. Аспект рецепции меня волнует сугубо практически, как человека задолбанного всякими идотскими интерпретациями, не более того.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Чтоб два раза не вставать. Вот моя статья про фиологический подход и про то, как надо реконструировать "дыры" у Толкина на основе его собственного - вовсе не визионерского - подхода: http://zhurnal.lib.ru/t/taskaewa_s_j/ii.shtml
« Последнее редактирование: 29/06/2010, 02:11:49 от Анариэль Р. »
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Браво! Весьма согласен - особенно с последним пассажем, очень уж живо ПТСР напомнило. Улллл.
Комплимент ли это?  ;)
Анариэль Ровэн

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
И вы убедитесь, что Толкин все-таки автор своих книг и своего мира, и даже нисколько не визионер типа Даниила Андреева.
Типа Андреева - нет. Не визионер вовсе - тоже нет.
Сон о Волне, побудивший записать историю Волны, а также этот сон в ВК - именно оно.
Цитировать
А делать вид, что все на так - это всего лишь делать вид. Я считаю, это по-детсадовски.
По-детсадовски - делать вид, что Толкин не признавал исторических и визионерских элементов своего творчества.

Цитировать
Только признание единственным источником сведений об Арде дает нам возможность иметь дело именно с Ардой. А не со своими фантазиями.
Да, и в них Толкин говорит, что пользуется историческим подходом - попросту придумав понятие "вторичная реальность", и визионерским - когда говорит о своих видениях.

Цитировать
Исторический подход терпим и разумен только в одной варианте: как инструмент, строго подчиненный филологическому подходу
Филологический подход терпим и разумен только в подчинении историческому подходу, а иногда даже и визионерскому - иначе слова "зелёное солнце" оказываются только словами, не имеющими основы во "вторичной реальности". То есть признание логики мира, существование некоего Дерева, описываемого художником, первичной над, например, явными оговорками как Рональда, так и Кристофера Толкинов.
В остальных вариантах никаким литературным произведением и не пахнет.

Цитировать
Про паровозы, кстати, Профессор сам все сказал
На самом деле, конечно, паровозы - клиническое убийство именно "независимого исторического" подхода, когда все слова Толкина объявляются "только внутренним произведением". Однако, при отказе от исторического подхода, то есть запрете рассматривать такого явление, как История Арды, мы должны были бы запретить и Толкину сказать о своём тексте "разумеется, это приписка языком нашего времени", или объявить "Хоббит" также неаутентичным (Первая редакция к тому же таковой была - при этом нашедшая отражение именно как внутренний текст).

Если "Толкин всегда прав", то существуют не менее чем три подхода - те, которые сам же он и благословил описал (да и психоаналитический не совсем невозможен - разве что собственно психоанализ там ни при чём); из вашего подхода же также следует совершенно кошмарное число ошибок (суть этих ошибок та же, что и у примеров ложного исторического: убеждённость в совершенном понимании логики текстов Толкина, даже если это противоречит ряду прямых цитат).

Цитировать
взрывчатка в СЗ меня особо не волнует
Защитники Хельма с Вами бы не согласились.

Цитировать
но научным является только филологический.
Научным остаётся всякий подход, имеющий последовательную логику.
У вас крайне упрощенное представление о научности подхода.[/quote]
Скажем проще - не имеющий последовательной логики - как презентованный Вами подход - научным не является.
Для того, чтобы логика была последовательной, она необходимо должна иметь как набор начальных утверждений, так и множество последовательно следующих, осмысленных выводов. Там, где теория становится всеобъемлющей и в принципе неопровержимой - она становится бессмысленной.
Или сможете привести хотя бы единый пример последовательной логики, не являющейся научной?

Цитировать
Натяжка: даже если конкретные тексты содержат ошибки, это совершенно не означает, что филологический подход неверен.
Сама Ваша формулировка этого подхода содержит такие ошибки, не говоря уже про присвоение ему достижений  и методов исторического подхода.

Цитировать
На ошибки же хорошо указывать, а не только констатировать их наличие.
А я их указал. А вот Вы свои две статьи не подтвердили ни единой цитатой.
Впрочем, может, всё проще, чем мне кажется - и Вы допустили в статье по исходной ссылке обычные псевдоисторические визионерские обобщения...

как надо реконструировать "дыры" у Толкина на основе его собственного - вовсе не визионерского - подхода

Чтобы три раза не вставать:
Цитировать
Возвращаясь, если можно, к «человеческим Штрихам» и вопросу о том, когда я все это начал. Это все равно что спрашивать у человека, откуда пошел язык. Это неизбежное, хотя и обусловленное внешними обстоятельствами, развитие заложенного при рождении. Оно всегда было со мною: чуткость к лингвистическим моделям, которые воздействуют на мои чувства, подобно цвету или музыке; страстная любовь ко всему растущему; и глубокий отклик на легенды (за отсутствием лучшего слова), в которых есть то, что я назвал бы северо-западным темпераментом и температурой. В любом случае, если хотите написать такого рода историю, необходимо обратиться к корням; и уроженец северо-запада Старого Света устремится сердцем и изберет местом действия для своей повести воображаемый мир с такой атмосферой и таким местоположением: чтобы на Западе раскинулось Безбрежное Море его бесчисленных предков, а на Востоке простирались бескрайние земли (откуда по большей части приходят враги). Хотя, в придачу, в сердце своем он может помнить, даже будучи отрезан от какой бы то ни было устной традиции, распространенные по всему побережью слухи о Людях из-за Моря.
Я заговорил про «сердце», поскольку есть у меня так называемый «комплекс Атлантиды». Возможно, унаследованный, хотя родители мои умерли слишком рано, чтобы я успел узнать о них такие вещи, и слишком рано, чтобы передать эти сведения на словах. В свою очередь унаследованный от меня (как мне кажется) лишь одним из моих детей [4], хотя вплоть до недавнего времени я этого за своим сыном даже не подозревал, а он не знал ничего подобного про меня. Я имею в виду повторяющийся ночной кошмар (начинающийся с воспоминания) о Великой Волне, что, вздымаясь до неба, неотвратимо надвигается и погребает под собою деревья и зеленые поля. (Я завещал этот сон Фарамиру.) Кажется, этот сон перестал мне сниться с тех пор, как я написал «Низвержение Нуменора» как последнюю из легенд Первой и Второй эпох.
- Письмо 163

и повторение
Цитировать
Еще одна составляющая, не упомянутая прежде, также была задействована, когда мне потребовалось наделить великой миссией Бродяжника-Арагорна. То, что я мог бы назвать моим «наваждением Атлантиды». Эта легенда, или миф, или смутное воспоминание о некоем эпизоде из древней истории, всегда не давало мне покоя. Во сне мне являлся мучительный кошмар о неотвратимой Волне, что либо накатывает с моря, доселе спокойного, либо горой вздымается над зелеными землями вдали от моря. Этот кошмар порою приходит и по сей день, хотя, написав о нем, теперь я его вроде бы экзорцировал.
в Письме 257.

Итак, составляющей повествования Толкина (а не чьих-то филологических "фантазий", по вашему выражению) является такая вот исключительно визионерская деталь.

Злостный оффтопик
ЗЫ. У нас на форуме как-то не принято, что ли, писать несколько сообщений по одной строчке.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В литературе подобное использование снов - общее место.
Визионерский подход к созданию текста - создание его из сна, может быть, иного видения, не основанного на чём-то рациональном.
Он и есть.

Цитировать
Потому что творческий метод автора - это совсем не то, как читатели воспринимают написанное автором, и совсем не то, как к написанному подходят исследователи. Нельзя сваливать в одну кучу синтез и анализ или подменять одно другим.
А я что-нибудь говорил о читательском восприятии? Я говорю только о том, что есть visions, включённые в фундамент мира Толкина. А творческий метод уж во всяком случае больше относится к творчеству, чем рассуждение о российской политике!

Цитировать
Вообще-то, понятия "исторический\филологический\визионерский подход к творчеству Толкина" вводились как нечто такое, что читатели Толкина применяют к его миру.
Толкин никогда не читал своих книг? :)

Цитировать
Творческий метод не является ни филологическим, ни визионерским, ни историческим, ни как4им бы то ни было еще - он просто творческий метод.
Большой зелёный дракон не является ни большим, ни зелёным, ни драконом, он просто большой зелёный дракон? Творческий метод в случае хорошего автора включает все три этих части, исключающий исторический - становится писулькой класса Суслина.

Цитировать
иначе слова "зелёное солнце" оказываются только словами, не имеющими основы во "вторичной реальности".
Эти слова прекрасно создают у вас в голове мир. Оставаясь словами.
Перечитайте "О волшебных историях" Толкина. В том и дело, что эти два слова ещё ничего не создают.

Цитировать
Или вы серьезно полагаете, что если вы читаете про "зеленое солнце", то на вас воздействует мир зеленого солнца, а не текст, где написано про зеленое солнце? Если так, то вы пополнили мою коллекцию странных интерпретаций Толкина.
Этот текст потому и воздействует, что построен как описание некой "вторичной реальности" - без того он рассыпается, не живёт или просто неинтересен. Запишите в свою коллекцию странных интерпретаций авторскую, не ошибётесь.

Цитировать
Художник, грубо говоря, описывает (или иначе воссоздает) образы, которые существуют у него в голове.
Воооот.
Цитировать
Даже если эти образы являются достаточно точным отражением того, что существует в мире. Толкин придумал Дерево (или увидел его во сне - процесс по сути тот же) и написал о нем историю.
Это Дерево и представляет больший интерес, чем описание прожилок одного листа.
И это опять же почти дословная цитата из Толкина.

Цитировать
Это просто ваша выдумка, которая ничего не доказывает и не показывает, кроме вашего небрежного отношения к миру Толкина, раз вы позволяете себе додумывать, что сказали бы толкиновские персонажи, и считать это аргументом в споре.
Нет, тут уж именно ваша выдумка. Защитники крепости же на саруманову взрывчатку отреагировали очень сильно. Я же не говорил, что именно они сказали, и, соотвественно, ничего не додумывал. А вот настолько не знать текст - это, пожалуй, небрежность.

Цитировать
Что мне надо цитатой подтверждать?
Положения своих статей.

Цитировать
Что Арда существует для нас исключительно как текст? Извините, я для нормальных людей пишу, а не для глюколовов в той стадии, когда их приходится в психушку сажать.
Вы и правда вот только что сказали, что надо было бы сажать Толкина?
Сны - не текст, да.
А к Арде они имеют гораздо больше отношения, чем теория "советского Мордора", зачем-то использованная Вами.

Злостный оффтопик
ЗЫ. У нас на форуме как-то не принято, что ли, писать несколько сообщений по одной строчке.
Приведете выдержку из правил?
Злостный оффтопик
Это именно не принято.

Заглянула к вам в профиль и больше к вам вопросов не имею, равно как и желания вести с вами серьезную дискуссию.
Понятно, ни одной цитаты приведено ни по одному из сомнительных утверждений так и не будет... Увы!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Я говорю только о том, что есть visions, включённые в фундамент мира Толкина. А творческий метод уж во всяком случае больше относится к творчеству, чем рассуждение о российской политике!"
А ворон, конечно, больше относится к конторке, чем к птицам. У вас очаровательная логика, пресонажи из Зазеркалья должны у вас учиться.
Ммм, нет. В роли конторки здесь как раз впихнута российская история, к Толкину относящаяся чуть менее чем никак.
А ворон - то есть творческий метод - как раз и являются частью птиц в целом - то есть творчества.

Цитировать
Ну да, еще бы, зачем слова? Толкин из могилы просто-напросто облучает ваш мозг с помощью специального генератора, так что вы начинаете видеть миры.
Как вам такая гипотеза? Я думаю, наш собеседник-психолог даже знает какое-нибудь умное слово, которым называют тех, кто видит миры без посредства текста. И даже, может, посоветует вам какие-нибудь лекарства, чтоб попустило...
Без оскорблений вы не умеете? Жаль.
Я этого не говорил.

Цитировать
А то уж под словом "нас" стали Толкина понимать.
Не под словом "мы", а под "людьми, считающими, что Арда это не только текст".

Цитировать
Вы часом не считаете, будто Толкин - это вторая половина вашей расщепленной личности?
Да нет, это Ваша прерогатива - во всём и всегда принимать своё мнение за толкиновское.

PS. Может, вы всё-таки потрудитесь хоть раз прочитать "Лист Ниггля" и "О волшебных историях"? Ниггля, известное дело, считали бесполезным и бестолковым, если не безумным...
« Последнее редактирование: 29/06/2010, 13:13:55 от Corwin Celebdil »

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Мёнин, Анариэль, брэк. Ул.
Вы оба хорошие люди, и, даже если не согласны друг с другом, это не повод ссориться.