Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: К вопросу об интерпретации текстов Толкина (научной)  (Прочитано 69325 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Чем не вариации валентинианства?
Предложение валентинианства немного странно звучит рядом с рассмотрением Ветхого Завета.
Однако, с валентинианством as is метафизика Арды, например, относительно происхождения людей, несовместима.

Строго говоря, я не исключаю, что история Средиземья содержит реминисценции разнообразных авторских мифов, апокрифов или малоизвестных теологуменов (как и ангельские хоры не являются предметом веры Церкви).
Возможно обнаружить немалое сходство, впрочем, чаще случайное. Литература тому знает немало примеров иногда в самых неожиданных местах.

Цитировать
что он не воплощение Мудрости, а ему передана Премудрость как Соломону. Особенно явно это видно при смене цвета Гэндальфа.
Ничего не имею против.

Действительно, телесность воплощённых ангелов — всё же именно та тема, принципиально отличающая миф Средиземья от христианской метафизики; однако в Арде (в отличие от валентинианства в частности) материя сама по себе не зло и не творение зла, а лишь испорчена им.

Цитировать
Вот Голлума жалеют-жалеют, но ближе к финалу автор сжигает Голлума заживо.
Плохой пример: Голлум мог и "морально спастись", в "Письмах" подчёркивается, что здесь повлияло дурное отношение Сэма. То есть это именно "психологический", "человеческий" сюжет, его не нужно превращать в мистический.

Цитировать
вымолить один день в году, когда грешников избавляют от мучений.
Толкин, "Невеста-тень"
"Hо раз в год, когда открывает земля
Тайны провалов своих,
До рассвета танцуют он и она,
И тень их одна на двоих." (перевод Тихомирова)
Достаточно распространённая деталь в нехристианских мифах — исторически связанная с годовыми циклами, впоследствии встречающаяся где попало (хоть в приключении Нильса с дикими гусями — сюжет о подводном городе, который показывается раз в году; это могло быть какое-то местное поверье, пересказанное Лагерлёф; или не было им, я не знаю).
Ну и здесь, кажется, уже упоминали, что схожие мотивы не приравнивают сюжеты двух текстов с близкими фабулами (это есть в "о волшебных сказках", да).

Цитировать
при желании усмотреть сходство идей - это можно сделать. При желании усмотреть различие идей - вероятно, это также можно сделать.
Проще говоря, сходство или различие фабулы можно исследовать, иногда это будет даже интересно, но при ответе на вопрос "был ли автор гностиком" сходство аргументацией не являются.

Цитировать
Например, если написано "чёрное", то это не обязательно будет восприниматься как "плохое". Вдруг читатель подумает, что "чёрное" - это цвет такой, а не эквивалент "злу". Вот и разночтение появляется.
Даже если не рассматривать культурный контекст Европы, в котором это вполне очевидная аналогия (даже советская литература активно использовала образы и выражения из Евангелия, да), чёрный-страшный-злой "коннотируются" в тексте ВК неоднократно.

Цитировать
Воззваний к Варде больше, чем воззваний к Илуватору.
Строго говоря, в глубинах черновиков можно найти прямые утверждения, что "свет Варды", благословения Варды проводили собой волю Эру непосредственно. В частности, и от верующих христиан очень часто можно слышать обращения к святым и ангелам. Момент тонкий, но ничем не криминальный.

у Перумова - он лучше многих видит негативные черты этого персонажа: отметка недопустимости выбора стези мертвецов фактически уже является полноценной критической статьёй, меняющей акценты по всему произведению Толкина.
Вы с Еськовым не путаете? Мертвецы Арагорна это у него действуют как персонажи.
И эта отметка как раз и завязана на целое множество идей (проблема клятв вообще и вассалитета конкретно),
правильно.


Цитировать
А бесспорная тема их не подвигла бы на написание их книг, не оказала бы влияния на их жизни, то есть оказалась бы не важной.
Так спорная идея их тоже не особо сподвигла.
Их как раз интересует текст, от которого они отталкиваются (кроме Еськова, который и ВК, похоже, читал только частично и в плохом переводе).

Оффлайн Nirolo

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля

Предложение валентинианства немного странно звучит рядом с рассмотрением Ветхого Завета.
Про Софию в канонических текстах в Ветхом завете больше, кажется, чем в Новом. Кстати, София говорит, что она веселилась (Притчи, 8:31). См. ниже цитату из Иринея.

Человек Гнилоуст воспитан Саруманом. Ахамот порожден падшей Софией.

Цитировать
Возможно обнаружить немалое сходство, впрочем, чаще случайное. Литература тому знает немало примеров иногда в самых неожиданных местах.
Это может означать, что к сходным мыслям могут придти разные люди. И тем самым, например, один автор оправдает, обоснует мысль другого, хотя они, вообще, не слышали друг о друге.

Цитировать
(в отличие от валентинианства в частности) материя сама по себе не зло и не творение зла, а лишь испорчена им.
Цитата: Иреней, 1.4.3
Кто не потратит всего своего имущества, чтоб узнать, что от слез Помышления страстного Эона получили происхождение моря, источники, реки и вся влажная сущность, а от смеха свет, от изумления же и замешательства телесные стихии мира?
Вот свет получается произошёл от смеха, а смех разве зло?
Другими словами, абсолютизация происхождения материи от зла - некоторое упрощение системы Валентина.
Или смех - зло?
Изумление злом тоже как-то тяжело назвать.

Цитировать
Плохой пример: Голлум мог и "морально спастись", в "Письмах" подчёркивается, что здесь повлияло дурное отношение Сэма. То есть это именно "психологический", "человеческий" сюжет, его не нужно превращать в мистический.
Если оборвать связь мистики с реальной психологией, то тогда смысла в мистике не останется. Мистика обосновывает психологию, замещая объяснение нейронами.

Цитировать
Ну и здесь, кажется, уже упоминали, что схожие мотивы не приравнивают сюжеты двух текстов с близкими фабулами (это есть в "о волшебных сказках", да).
Близость фабул означет, что при появлении в реальной жизни сходной проблемы (проявлять ли милосердие, например), человек обратится к синтезу идей фабул, сохранившемуся в его памяти как инструкция к действию/бездействию.

 
Цитировать
при ответе на вопрос "был ли автор гностиком" сходство аргументацией не являются.
"автор был католиком", но вопрос в том насколько христианство далеко от того, что хотели сказать гностики? Причём не "что сказали", а "что хотели сказать"
Тогда может оказаться, что из того, что автор был католиком возникнет автоматически, что он был каким-то гностиком, поскольку их было очень много и многие их теории не сохранились.


Цитировать
Строго говоря, в глубинах черновиков можно найти прямые утверждения, что "свет Варды", благословения Варды проводили собой волю Эру непосредственно. В частности, и от верующих христиан очень часто можно слышать обращения к святым и ангелам. Момент тонкий, но ничем не криминальный.
Ага.
Здесь ещё "Песня звонкая лети к Тому Бомбадилу". И его аналогично рассматривать?

Цитировать
Вы с Еськовым не путаете?
Нет.
Цитата: Перумов, "Чёрное копьё"
К тому же… первый правитель Соединенного Королевства Арнора и Гондора, тот, кого в этой жизни именовали Элессаром Эльфийским, еще до начала своего правления совершил нечто, что толкнуло вниз темную чашу Весов — и неизбежно должно было отозваться в последующих веках. Вы помните — он бросил в бой призраков, покорных клятве, данной одному из предков Короля Арагорна?
Цитировать
И эта отметка как раз и завязана на целое множество идей (проблема клятв вообще и вассалитета конкретно),
правильно.
Некромантия в качестве проблемы серьёзнее. Здесь клятва - инструмент, давший власть над смертью клятвенников. Потом тот же Арагорн, по праву королей древности, забирает себе власть над собственной смертью. Чем не влияние советника Ар-Фаразона?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Про Софию в канонических текстах в Ветхом завете больше, кажется, чем в Новом. Кстати, София говорит, что она веселилась (Притчи, 8:31).
Смею заметить две вещи: во-первых, "Софией" премудрость называют только греки, это не было имя собственное в Книге Притч; и во-вторых и в-главных, на то они и Притчи.

Цитировать
Если оборвать связь мистики с реальной психологией, то тогда смысла в мистике не останется. Мистика обосновывает психологию, замещая объяснение нейронами.
Тут вы вообще всё перепутали. Психологию объясняет нейронами "механицизм". Дурная мистика пытается от "нейронов" как раз уйти.
Но я всего лишь говорил о том, что там, где речь идёт о характере, личности, поступках Сэма, и описан он как живой человек, его явно нельзя сравнивать с безгрешным обвинителем.

Цитировать
человек обратится к синтезу идей фабул, сохранившемуся в его памяти как инструкция к действию/бездействию.
При равной в основах фабуле — идеи могут быть противоположными. А значит, "по похожей ситуации" и человек опирается на сюжет, не на фабулу. Иначе пришлось бы приравнивать вообще все до единого сюжеты о божественных карах — не различая историй Геракла, Арахны, Атлантиды и, допустим, Всемирного потопа (и тем более истории потопа между собой — а они более чем различны).

Цитировать
Тогда может оказаться, что из того, что автор был католиком возникнет автоматически, что он был каким-то гностиком, поскольку их было очень много и многие их теории не сохранились.
Ну, нет. Из того, что, допустим, коммунисты могут быть атеистами (чаще), мистиками или православными, нельзя сказать, что православные — коммунисты. Так что не надо путать.
Злостный оффтопик
Хотя определённые идеи коммунизма "в чистом виде" и христианства "в некоторых текстах" могут быть действительно  довольно близки.

Цитировать
Здесь ещё "Песня звонкая лети к Тому Бомбадилу". И его аналогично рассматривать?
Почему бы не рассматривать аналогично?
А то вон некоторые доходят до того, что Бомбадил сам Эру :)

Злостный оффтопик
Цитировать
Вы помните — он бросил в бой призраков, покорных клятве, данной одному из предков Короля Арагорна?
А ещё я помню, что тут серьёзный глюк Перумова, Еськова, Джексона и затем многих читателей — что у Толкина призраки в бою на Пеленноре не участвовали.

Цитировать
Чем не влияние советника Ар-Фаразона?
Тем, что Фаразон, как и несколько поколений его предков, такого права как раз не имел.
Это право строго противоположно "языческим королям древности", которым подражает Денетор… Собственно, утратили его короли Нуменора практически с того момента, как отказались слушаться советов валар.

А вообще см. Письмо 155 по этому как раз поводу.
« Последнее редактирование: 30/03/2011, 17:56:32 от Мёнин »

Оффлайн Nirolo

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Смею заметить две вещи: во-первых, "Софией" премудрость называют только греки,
Ага. А Хокма - не собственное имя?
 
Цитировать
это не было имя собственное в Книге Притч
Да имени София там нет, но там именно олицетворение, так как говорит от своего лица. Зачем считать это аллегорией? Может Хокма - это имя?
В православии есть иконография Софии.

Цитировать
Иначе пришлось бы приравнивать вообще все до единого сюжеты о божественных карах
Я писал не о приравнивании, а о синтезе, дополнении одного рассказа другим.



Злостный оффтопик
Цитировать
А ещё я помню, что тут серьёзный глюк Перумова, Еськова, Джексона и затем многих читателей — что у Толкина призраки в бою на Пеленноре не участвовали.
Где у Перумова Пеленнор? У Джексона - да, ошибка, ради "красивого эффекта". Призраки были брошены в бой против умбарцев, чтобы захватить корабли (рассказ Гимли хоббитам).

Цитировать
Собственно, утратили его короли Нуменора практически с того момента, как отказались слушаться советов валар.
А вообще см. Письмо 155 по этому как раз поводу.
Лучше термин "некромантия" понимать во всей возможной общности этого слова.
Тогда можно договориться до того, что Некромант - это звание Саурона как ученика того Мелькора, который задумывался Илуватором, например, для претворения в реальности дара Илуватара людям.  :-\

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
И, возможно, здесь речь идёт о милосердии и прощении "шахиду", которому будет разъяснена ошибка, а не одобрении всего, что может послужить, по мнению кого-либо, Единому. Может быть, такие поступки не являются соответствующими морали, может быть, они в глазах Единого не поощряются и не возводятся в статус примерного поведения, а вызывают неодобрение Единого, но (по великому милосердию Единого) оказываются прощёнными?

Проблема тут не в "прощении Единого". Проблема в том, что зло против людей (или других существ) прикрывается якобы "служением Единому". Даже если это заблуждение искренне, меня передергивает при мысли, что кто-то может посчитать, к примеру, убийство "служением Единому". Лучше бы он убил из ненависти, или жадности, или властолюбия - все это, имхо, порядочней, чем оправдываться "служением Единому". Поэтому оправдание этого автором звучит отвратительно.
« Последнее редактирование: 31/03/2011, 20:19:32 от Juliana »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я писал не о приравнивании, а о синтезе, дополнении одного рассказа другим.
Если бы мы исследовали вопрос "Как выглядит миф о потопе у разных народов", нам надо было бы для полноты картины перебрать серию примеров. И даже можно было бы сравнивать с авторскими мифами.
А вот для разностороннего взгляда на конкретный авторский миф варианты североамериканских индейцев, масонов, гностиков и Кун Цзы, если они отношения к автору не имеют, нам не нужны, то есть не обязательны, и даже не нужны в смысле, что вообще мало помогут.

Злостный оффтопик
Покопаться — можно откопать иконографию Ивана Грозного. Это само по себе слабый аргумент — во всяком случае не доказывающий не-метафоричность. Впрочем, в описании одной из икон Википедия попросту отждествляет Премудрость и Христа, так что всё это просто спекуляции

Цитировать
Зачем считать это аллегорией?
Ну хотя бы потому, что Книга — Притч?
Потому, что даже книгу Бытия христианские святые в изрядной степени понимали метафорически или хотя бы поэтически?

Цитировать
Тогда можно договориться до того, что Некромант - это звание Саурона как ученика того Мелькора, который задумывался Илуватором, например, для претворения в реальности дара Илуватара людям.
До этого можно договориться только если упереться в принципиальность goeteia для моральной характеристики, а это не так. Это возможный признак, но не доказательство.

Что же касается конкретно вызова их Арагорном, то это не нарушение естественного порядка, то есть "создание армии мертвецов", а, напротив, возвращение порядка к естественному — единственно возможным путём, то есть через исполнение Клятвы.
Злостный оффтопик
Не менее характерно сходство Горлима и этих клятвопреступников в том, что их призрачное существование случилось только из-за их помощи Саурону.
Злостный оффтопик
И я бы предпочёл разговоро клятвопреступниках таки перенести в соответствующую тему, мне там есть что сказать — но это сильно за пределами вопроса научного подхода, о котором — эта.
« Последнее редактирование: 31/03/2011, 02:07:50 от Мёнин »

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Проблема тут не в "прощении Единого". Проблема в том, что зло против людей (или других существ) прикрывается якобы "служением Единому". Даже если это заблуждение искренне,

Так вы определитесь, "прикрывается" или "искренне". Ниоткуда не следует, что Толкин имел в виду первый1 вариант.
Every finite creature must have some weakness: that is some inadequacy to deal with some situations. It is not sinful when not willed, and when the creature does his best (even if it is not what should be done) as he sees it - with the conscious intent of serving Eru. (MR, Myths Transformed, VI, p.392)

меня передергивает при мысли, что кто-то может посчитать, к примеру, убийство "служением Единому".

Про Валу Тулкаса не слышали, нет? Охота в Валиноре и орочьи башки на копьях вас тоже смущают?
И что если вас что-то там передергивает, это совершенно не означает, что от этого передергивало Толкина. Я понимаю, что хочется приписать любимому автору свои собственные убеждения. Но человеку на то мозг и дан, чтобы фильтровать подобные порывы.

Лучше бы он убил из ненависти, или жадности, или властолюбия - все это, имхо, порядочней, чем оправдываться "служением Единому".

То есть, вариант "искренне" в вашей голове по-прежнему не укладывается. Мне остается только посоветовать вам работать над развитием воображения.

Поэтому оправдание этого автором звучит отвратительно.
Претензии к почтенному Дж.Р.Р.Толкину.Вы ж даже его мысль не можете изложить, не подменяя ее своим прочтением. Вы ж там опечатку видите - лишь бы не смотреть правде в глаза и не видеть, что мораль Толкина отличается от вашей, так вам от этого некомфортно. Я такой подход не уважаю, потому что слишком уважаю Толкина и считаю по меньшей мере некрасивым подменять его представлениями какими-то еще.
« Последнее редактирование: 01/04/2011, 03:37:10 от Анариэль Р. »
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Я, конечно, тормоз - спорить бессмысленно. Из всех гуманитарных наук "на ты" только с историей, а старушка Клио суеты не любит. Долго не мог сообразить в чём смысл дискуссии, но на днях озарило. В сущности это спор о предмете толкинистики, как науки.

Не совсем, я бы сказала. Это достаточно тонкая материя.

Если рассматривать толкинистику, как подраздел литературоведения, такой же полноправный, без сомнения, как пушкинистика, или шекспироведение, тогда единственно возможный подход - есть подход филологический. Здесь доказывать вообще нечего. Но ведь предметом толкинистики может быть не столько текст, сколько мир, этим текстом описываемый.

Я в миллионный раз предлагаю всем желающим продемонстрировать хоть что-то, что свидетельствовало бы о том, что обсуждаемый мир существует помимо текста. Что ж у всех так плохо с воображением, что они неспособны понять, что никакой Арды нет, а есть только рассказ о ней?

И в этом случае - опора на текст - это единственное условие "научности" - не делает филологический подход единственно верным, а все остальные его частью. Историю мира изучает историк, языки населяющих мир народов - лингвист, верования - этнограф, у каждого свои подходы.

Никакой Арды нет. Потому нет никакой истории Арды. Есть только текст, рассказывающий о выдуманном мире. Поймите эту простую истину.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Вы понимаете, что требование опоры на авторские суждения и  непротиворечия им - это и есть, по сути, филологический подход? Вы говорите ровно то же, что и я.

Автор может не обладать мнением, суждением по произвольному данному вопросу.

Если не обладает - чего пишет?

Попыткой же честно решить этот вопрос и будет для него художественное произведение.

Это может быть верно применительно к эссеистике, скажем. Художественное произведение как некая цельность непременно несет отпечаток авторской интенции, выражает его мнение - это мессидж (или идея) произведения.

Текст не обязан быть догмой и может не являться дидактикой. Текст может быть размышлением, у которого не будет никакого итога, кроме постановки вопроса.

Я говорю о художественном тексте. И о мыслях и мировоззрении автора, вложенных в художественный текст с помощью соответствующих приемов и техник.

Автор может неверно выражать свои мысли, в том смысле, что им выбрана не идеальная формулировка, к которой невозможно придраться,

Данная цитата - не из художественного текста, а из философского трактата.
Every finite creature must have some weakness: that is some inadequacy to deal with some situations. It is not sinful when not willed, and when the creature does his best (even if it is not what should be done) as he sees it - with the conscious intent of serving Eru. (MR, Myths Transformed, VI, p.392)
Все совершенно прямо и в лоб. Если иметь желание понять то, что имел в виду Толкин, а не привести его к удобному пониманию.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля

Перумова, Васильеву, Еськова не устраивают идеи автора, и они так же берут и заявляют "они не бесспорны и потому менее важны".
Как раз им важно то, что идеи Толкина не бесспорны. Они на "не бесспорные" идеи и откликнулись своими сочинениями

Они не на небесспорные идеи откликнулись. Они откликнулись на идеи, недоступные советскому человеку, идеи, который советский человек понять не может, а может только принизить, опошлить и высмеять.

(а без их книг, ИМХО, толкинистика слишком многое теряет; например, нигде не высвечена неоднозначность образа Арагорна так внятно, как у Перумова - он лучше многих видит негативные черты этого персонажа:

Это, извините, чушь. Образ Арагорна - однозначен. Неоднозначно его восприятие людьми недостаточно высокой культуры и начитанности, мало понимающими в благородстве (= типичными советскими людьми).

отметка недопустимости выбора стези мертвецов фактически уже является полноценной критической статьёй, меняющей акценты по всему произведению Толкина.

Вы еще сошлитесь на серьезность находок Гоблина. Несмешно. Если вы не понимаете, в чем смысл выбора Пути Мертвецов, это ваши проблемы. А не проблемы произведения Толкина или других читателей Толкина. Вы вообще в состоянии отличить собственную рецепцию от авторского замысла? Или вы наивно считаете, что ваше видение и есть идеально правильное и даже лучше, чем у автора?

Название "Некромант" в "Хоббите" достаточно характеризует заглавного персонажа следующего произведения.). А бесспорная тема их не подвигла бы на написание их книг, не оказала бы влияния на их жизни, то есть оказалась бы не важной.
Еще бы. Самоутвердиться об основателя жанра и зашибить бабло - это ж очень важно.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
От модератора: Анариэль, у вас типичный антисоветизм головного мозга. Будьте поосторожнее в своих высказываниях. Иначе буду оскорбления удалять без колебаний.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Есть только текст, рассказывающий о выдуманном мире.
А о чём он рассказывает, если этого мира — даже как выдуманного — нет?

Я в миллионный раз предлагаю всем желающим продемонстрировать хоть что-то, что свидетельствовало бы о том, что обсуждаемый мир существует помимо текста.
Изменение текста Кристофером.
« Последнее редактирование: 01/04/2011, 13:13:51 от Мёнин »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я в миллионный раз предлагаю всем желающим продемонстрировать хоть что-то, что свидетельствовало бы о том, что обсуждаемый мир существует помимо текста. Что ж у всех так плохо с воображением, что они неспособны понять, что никакой Арды нет, а есть только рассказ о ней?
Повторите в миллион-первый раз. Плохо с воображением как раз у того, кто не в состоянии вообразить мир, столь качественно созданный автором.
Что ж так, переводить тексты Толкина вы в состоянии, а принять авторский взгляд на вторичную реальность значит не в состоянии. Скверно это. Неужто таковы все филологи? За текстом смысла не улавливается, в "О волшебных историях" Толкин достаточно подробно всё изложил: и о вторичном мире, и об эскапизме, и даже о случайных совпадениях в текстах... Кое-кто говорил так: "Знаю я наших экспертов. Дай им картину Рубенса на экспертизу, так они и красочный слой исследуют, и холст, и подрамник, и на радиацию. А то что там вместо Венеры Геракл нарисован - не заметят".

Никакой Арды нет... Есть только текст, рассказывающий о выдуманном мире. Поймите эту простую истину.
Во-первых, мысль тоже вещественна, а словом можно убить. А, во-вторых, представьте себе, мне это известно, и если бы вы так не возбудились, и дочитали до конца моё сообщение, то заметили бы это.

Оффлайн Nirolo

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Термины "филологический" и "текстологический" подход не состоятельны, поскольку есть рисунки Толкина, которые являются составляющими его произведений "средиземского" цикла.
Для их "научного" исследования требуются средства филологией не представляемые. Теорией шрифта также занимаются не филологи, а теоретики графики (Фаворский, к примеру).

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ой, ну к почерку прикопаться это последнее дело.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
В контексте той пресловутой цитаты речь идет не о "настоящем зле", а об ошибках, вроде ошибочного призыва эльфов в Валинор и желания Валар "отгородиться" от Средиземья. Если кто и неправильно читает текст - то не я.

Что касается мировоззрения Толкина, то в ВК достаточно ясно выражена мысль, что победа была достигнута благодаря милосердию к "предателю и убийце" Голлуму. Так что ничем это мировоззрение от моего не отличается.

Что касается орков - то их убийство - не "служба Единому", а вынужденная мера, потому что исцелить их силами жителей Арды невозможно.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Я в миллионный раз предлагаю всем желающим продемонстрировать хоть что-то, что свидетельствовало бы о том, что обсуждаемый мир существует помимо текста. Что ж у всех так плохо с воображением, что они неспособны понять, что никакой Арды нет, а есть только рассказ о ней?
Повторите в миллион-первый раз. Плохо с воображением как раз у того, кто не в состоянии вообразить мир, столь качественно созданный автором.
Вы не понимаете разницы между "вообразить" и "существовать на самом деле"? У меня, знаете, богатое воображение, и вообразить я могу много что. НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, БУДТО ТО, ЧТО Я ВООБРАЗИЛА, СУЩЕСТВУЕТ НА САМОМ ДЕЛЕ. По-прежнему непонятна моя мысль?

Что ж так, переводить тексты Толкина вы в состоянии, а принять авторский взгляд на вторичную реальность значит не в состоянии. Скверно это. Неужто таковы все филологи? За текстом смысла не улавливается, в "О волшебных историях" Толкин достаточно подробно всё изложил: и о вторичном мире, и об эскапизме, и даже о случайных совпадениях в текстах...
Вот как только вы приведение свидетельства объективного существования Арды, это будет иметь смысл. Пока это бессмыслица.

Никакой Арды нет... Есть только текст, рассказывающий о выдуманном мире. Поймите эту простую истину.
Во-первых, мысль тоже вещественна, а словом можно убить.
И что? Это означает, что слово является топором? Нет, оно является словом. Равно как и Арда является вымышленным миром несмотря на то, что она влияет на нашу жизнь.

А, во-вторых, представьте себе, мне это известно, и если бы вы так не возбудились, и дочитали до конца моё сообщение, то заметили бы это.
Извините, но я ничего другого в ваших письмах не вижу, кроме идеи "Арду можно вообразить, значит, она есть на самом деле". Что мне кажется глупым.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Термины "филологический" и "текстологический" подход не состоятельны, поскольку есть рисунки Толкина, которые являются составляющими его произведений "средиземского" цикла.
То есть, раз часть бутерброда является хлебом, то сыром другая часть его являться не может? Неочевидна идея, что к разным частям наследия можно применять разный подход? К текстам - текстовый, к рисункам - другой?

Для их "научного" исследования требуются средства филологией не представляемые. Теорией шрифта также занимаются не филологи, а теоретики графики (Фаворский, к примеру).
Филология является искусствоведческой дисциплиной. Одной из. Таким образом, можно с чистой совестью сказать, что для исследования творчества Толкина требуются средства разных искусствоведческих дисциплин. И все, никаких проблем.
Анариэль Ровэн

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А вот такой вопрос в пространство: теология - это наука?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Православные рассматривают теологию как науку.
Более общий взгляд на религии, составляющий религиоведение и философию религии, определённо является областью науки.