Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: К вопросу об интерпретации текстов Толкина (научной)  (Прочитано 68562 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
От модератора: Сообщение удалено.
Анариэль, пожалуйста, держитесь в рамках тематики форума/раздела/темы.

Насколько я понимаю, сообщения, содержащие чушь и неадекватные обсуждаемому тексту, модерированию не подвергаются и модератора вполне устраивают? В таком случае активное общение на этом форуме не представляет для меня интереса. Я не хочу тратить свое время и силы на опровержение идиотов, которые даже не удосужились научиться читать, прежде чем отвечать здесь. Мне этого на АнК хватило.

Всего доброго,
Анариэль
Анариэль Ровэн

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Анариэль Р., насколько я понимаю, в одно и то же время один модератор скорректировал переход на личности у вас, а другой - у Менина. Ничего страшного не случилось. Удалять же сообщения, которые содержат "чушь и неадекватность обсуждаемому тексту" с точки зрения оппонента по дискуссии, модераторы в любом случае права не имеют. Поэтому оппоненты сами должны выбирать - продолжать ли дальше обсуждение с тем или иным человеком или нет.
Я вот хотел с вами обсудить поподробнее отношение к нуменорцам-мореходам, изгнавшим лесовиков (в том числе и для этого тема была перенесена в другой раздел). Так что уходить, отказываясь от диалога со всеми форумчанами разом, - это неконструктивно :)
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Кондрат

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Он не гуру, он автор :)
Что он сказал, Вы можете видеть и в статье Виноходова - что неверен вывод, а следовательно, грубый психоаналитический подход неприменим.
..........................

Злостный оффтопик
Мёнин, Вы несколько заблуждаетесь по поводу глобальной оценки психоанализа как псевдонауки. Доказательства, которые использовал Поппер в отношении психоанализа, лично мне представляются крайне слабыми. Теории психоанализа можно опровергнуть только на основе клинической практики, а Поппер от этого был весьма далек. Из того, что Поппер что-то показал, еще не следует общепринятости его теории «в целом» в мире. Не он первый, не он последний. По-видимости, первым, кто кому-то что-то показал был гном Гимли. Этот факт остался в коллективном бессознательном человечества и отражен, например, в русском фольклоре: «из-за леса, из-за гор Гимли показал топор, да не просто показал, а на палку привязал». Что касается психоанализа, то его критика началась еще во времена Фрейда и продолжается по сию пору. Фрейду противоречили и сами психоаналитики: Адлер, Юнг, Фромм.

Критика и неприятие были и есть. И не только в отношении психоанализа. Более того, среди современных физиков часто попадаются такие, которые не считают наукой биологию и производные от нее, потому что там нет четких граничных условий. Некоторые не признают наукой историю.

Кроме того, из письма к Майклу Толкину от 6 – 8 марта 1941 следует, что Профессор сам не избегал глубиннопсихологических размышлений.
А еще я Вам рекомендую посмотреть вот тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Миф главу «Миф по Роланду Барту».

Из книги я взял только цитированный в ней текст, т.е. в данном случае не важно – рекомендована ли книга в качестве учебника или нет.

Если Вам не нравится слово «психоанализ», замените его «психологией», «глубинной психологией», «клинической психологией», «психиатрией» или подобными. В их научности Вы тоже сомневаетесь?

Мёнин, Анариэль, в двух последних абзацах моего поста действительно есть некоторое передергивание. Сказать я пытался лишь то, что целенаправленное сужение методологии может довести ситуацию до абсурда.

ТолкиЕн - это по-нашему.

Оффлайн Кондрат

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я юнгианец, и потому придерживаюсь радикально других воззрений о связи психологии и художественных произведений. А вы, мне кажется, недостаточно хорошо разбираетесь в специфике литературы. Вам должно быть очевидно, чтой персонаж - это не живой человек, а некий образ. Исходя из этого воспринимать их как людей на том же уровне реальности - тот же сакмый игровой подход, "понарошку".

Анариэль, в специфике литературы я разбираюсь плохо и не думал этого скрывать. Я подразумевал, что персонаж, может быть литературной персонификацией, скажем так, настроений автора, сознательных или подсознательных. А с точки зрения психологии игра «понарошку» с персонажами как с реальными людьми приобретает научный смысл для выяснения психологических особенностей личности автора.


Вы неправы. Наука психология имеет дело с людьми, а не с текстами и не с художественными образами, с которыми работает совсем другая наука - литературоведение. Попытки применить психолгию в лоб, как делаете вы, приведут исключительно к созданию еще одного псевдо-подхода - псевдо-психологического. Не хотелось бы.

И с текстами тоже. Телевизор смотрите, рекламу видели?

«Важную роль в восприятии слова играет его многозначность, при этом в процессе восприятия слово соотносится с другими словами того же семантического поля. При восприятии фраз реципиент может испытывать затруднение в том случае, если имеется неоднозначность в их толковании (см. также Эффект Струпа). Для реципиента не важно, в какой синтаксической форме предъявляется фраза. Кроме того, важным для восприятия является знание реципиентом языка, на котором создано сообщение.

Воспринимая речь, человек соотносит сказанное с действительностью, со своими знаниями о ней, со своим опытом. Человек может восстанавливать пропущенные фрагменты, черпая информацию из своего сознания. В процессе восприятия человек активен, выдвигает гипотезы относительно дальнейшего содержания и осуществляет смысловые замены. Психолингвистика восприятия текста близка библиопсихологии, которую разрабатывал Н. А. Рубакин».

(http://ru.wikipedia.org/wiki/Психолингвистика)


Анариэль, как я уже упоминал, в специфике литературы я разбираюсь плохо. Тем более, мне тяжко дался Ваш труд «К вопросу об интерпретации текстов Толкина», который в силу своего предназначения должен бы был доходить до широкой публики без запинок. Мне он представляется скорее разговором с самим собой, потому что кроме общефилософской полемики не содержит ни четко сформулированных вопросов, ни ответов на эти вопросы. Упоминаются «оговорки» и «ограничения и искажения», но как с ними поступать, четко не сформулировано. Не объясняется «как надо», т.е. собственно подход филологический (желательно, на каком-нибудь простом хорошо известном примере). Если вы мне порекомендуете «учить матчасть», я Вам порекомендую снабжать свои труды пометкой «только для филологов» и не располагать их общедоступных местах. Поскольку «как надо» непонятно, непонятно и «как не надо». Правда, до некоторой степени эти вещи объясняются в Вашем труде «К вопросу о методологии "внутриардовских" исследований», на который, увы, в первом труде нет ссылки.
Вы никак не классифицируете сами тексты Толкина. Хотя, очевидно, что тексты мифологические должны рассматриваться иначе, чем тексты романические. А в одном ВК и того, и другого навалом. Предисловие в ВК в совокупности с аппендиксами – это вполне современная наукообразная статья, которая никак не могла появиться в мире ВК, и для анализа которой логика «мира Арды» не применима.
Рассматривая Ваш труд и так и этак я понял только, что необходимо трепетно относится к текстам и не изменять их идеологию.

Главной ошибкой Вашего труда я считаю тот факт, что Вы постоянно привлекаете Толкина, как личность, для объяснения всего подряд. Тем самым Вы выходите из области внутриардианских исследований в область современной земной науки, где применимы любые методы от физических до биологических и от психоаналитических до филологических. Я не могу согласится с тем, что надо «учитывать мнения Толкина как факты Арды», ибо это путь «требующий бесконечного времени» ((с) Стругацкие).

Вы пишете о специфичности мировосприятия народов других эпох и сложности для современного человека понять оную, совершенно упуская, что есть и универсальные закономерности, познание которых, на мой взгляд, более конструктивно, чем бесконечный поиск отличий. Например, есть сказочные сюжеты, распространенные почти по всему миру.

Вы упираете на то, что читатель не может быть внутри Арды, поэтому должен опираться только на мнение Толкина, выраженное в его текстах.
Например, для исследования микромира (ткани, клетки, молекулы и т.д.) совершенно не обязательно уменьшать исследователя до размеров исследуемых объектов и помещать внутрь. В этом вся наука. Вы и это упускаете.

Для меня «мир Толкина» равен «сознанию Толкина», где тексты - одна из производных сознания. В такой постановке вопроса нет определенности, есть только вероятности. И сдается мне, что Вы пытаетесь добиться именно определенности и в понимании, и в методологии. Но определенности в природе не существует, ни в первичной, ни во вторичной реальности. «А потом пришел Эйнштейн и доказал, что все относительно». Более того, именно из-за большой доли неопределенности «мир Толкина» интересен. Текст, где «ни шагу в сторону, прыжок на месте - провокация» - это символ веры или учебник по математике, а не художественное произведение.
Да и сам Толкин писал, что нельзя уловить Фаэри в тенета слов, что описанию Фаэри не поддается, хотя восприятию – вполне («О волшебных сказках»).

Вы считаете, что исследователь должен действовать аналогично Толкину, который исправлял С. под ВК. Это был логичный выбор свободного человека. С другой стороны, мог же он издать С. как есть, снабдив его отметкой о том, что он в некоторых местах не соответствует ВК. И Вы не можете влезть ему в голову и сказать, что проживи он еще десять лет, он бы этого не сделал. В любом случае, чей-либо выбор не означает, что другие возможности неприемлемы.

Кстати, все оговорки Профессора, произведенные им после опубликования ВК, я предпочитаю считать не целеуказанием творца, а внутриардианскими исследованиями, равными по достоверности исследованиям, произведенным другими людьми.
«Изыскивание способа соединить оба факта в непротиворечивую концепцию» по другому называется «притягивание за уши». Пардон за мой плохой квенийский.
Все это «изыскивание» несколько странновато и к уважению или неуважению не имеет никакого отношения. Типа, я для вас испек пирог, но есть вы его будете по моим правилам, а потом я вам объясню, какой у него был вкус и попробуйте не согласиться!
Нет уж, увольте-с! ((с) Поручик Ржевский).

Пока я вижу неоправданную попытку жестко отделить единство Толкин - его текст от реального мира. Понятие «внутриардианские исследования», как я уже говорил, противоречит этому подходу. Для такого состояния есть специальный термин и в своей работе Вы его используете, правда, в отрицательном значении. Боюсь, если Вы не захотите разобраться с терминологией, рано или поздно его начнут использовать в положительном.

« Последнее редактирование: 30/06/2010, 09:59:17 от Кондрат »
ТолкиЕн - это по-нашему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Что касается психоанализа, то его критика началась еще во времена Фрейда и продолжается по сию пору. Фрейду противоречили и сами психоаналитики: Адлер, Юнг, Фромм.
Поппер как раз и отмечал, что спор Фрейда с Адлером неразрешим - обе теории готовы объяснить абсолютно что угодно; из этого для научного подхода (с точки зрения теории фальсифицируемости) следует, что обе теории в "общенаучном" смысле не ценны (хотя и содержат некоторую сумму практических и практически ценных наблюдений)

Цитировать
Кроме того, из письма к Майклу Толкину от 6 – 8 марта 1941 следует, что Профессор сам не избегал глубиннопсихологических размышлений.
Собственно, в статье Виноходова (к которой следует по возможности сводить определения подходов, или же давать свои) приводится цитата из Толкина, где он отрицает психоанализ в исполнении конкретного исследователя, признавая, что вообще-то определённые "надмотивы" у него, конечно, в творчестве есть - но намного тоньше, чем это увидел психоаналитик.
Злостный оффтопик
А я вообще-то сторонник психодраматики.

Цитировать
А еще я Вам рекомендую посмотреть вот тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Миф главу «Миф по Роланду Барту».
Злостный оффтопик
Пожалуйста, оборачиваейте в (url) ссылки с русскими буквами
Там понимание Мифа сводится к семиотике - без, хм, некоторого курса семиотики пользоваться ей невозможно.
Мне кажется, что описание Мифа самим Толкином в его эссе имеет более близкое отношение к его творчеству. Не стоит забывать об использованной им фразе, относящейся к поэлементному анализу - "не стоит разрезать мячик, чтобы узнать, как он прыгает".

Цитировать
замените его «психологией», «глубинной психологией», «клинической психологией», «психиатрией» или подобными. В их научности Вы тоже сомневаетесь?
Я сомневаюсь в наличии и возможности какого-то единого метода, поскольку психология не имеет единого мнения сама. Психология способна давать неплохие оценки для общества, для "отвлечённого человека", но для конкретного человека и автора они будут падать "плюс-минус километр". Как пример, можно привести многие отсылки исследователей к каким-либо ярлыкам, "повешенным" на Профессора. Самый распространённый - "как житель и гражданин монархической протестантской Британии...", не обошедший стороной, например исследование по ссылке в начале темы, даром что автор отрицает нелитературные подходы.

Оффлайн Кондрат

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Собственно, в статье Виноходова (к которой следует по возможности сводить определения подходов, или же давать свои) приводится цитата из Толкина, где он отрицает психоанализ в исполнении конкретного исследователя, признавая, что вообще-то определённые "надмотивы" у него, конечно, в творчестве есть - но намного тоньше, чем это увидел психоаналитик.

Вот эта?
"Р. И. Кабакова, который оценивает монографию Т. Р. О'Нейла следующим образом: "в результате такого жестко-иллюстративного анализа исследователь значительно расширяет наши познания в психологии, однако совершенно не раскрывает образной системы писателя. Следует отметить, что в ряде случаев параллели между творчеством Толкина и концепцией Юнга действительно имеют место, но они гораздо тоньше, незаметнее и глубже, чем это пытается представить Т. Р. О'Нейл.""


Собственно, в статье Виноходова (к которой следует по возможности сводить определения подходов, или же давать свои) ...

Однако, вот так, относительно быстро, превращается попытка систематизации в фундаментальные основы науки.
Поздравляю, Дмитрий, Вы потихоньку, но целенаправленно приближаетесь, приближаетесь... почти к статусу Самого Профессора.


ТолкиЕн - это по-нашему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Нет, я всего лишь предлагаю пользоваться уже имеющейся схемой и не изобретать велосипед. Я и с этой-то статьёй Виноходова не во всём согласен, не говоря уже о взглядах Виноходова на тексты Толкина в целом :)
Просто если не пользоваться этой статьёй - можно и вовсе подходы совершенно иначе обозначать и совершенно другое деление рассматривать. Есть систематика Остогера хотя бы.
Есть чем оспорить - сделайте лучше, нарисуйте красивее, сделайте или приведите, если она чужая, толковую работу в этом самом психоаналитическом подходе, например.

А, насчёт цитаты ошибся. Хотя сам Толкин временами действительно высказывал много интересного об... анализирующих. Конкретно отсылки к его детству (это что касается психологии) он, как правило, считал сомнительными, как и аллегорические толкования. Мне встречались изыскания с вовсе выдуманными подробностями его биографии.

Оффлайн Кондрат

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Если не сложно, дайте ссылку на классификацию Остогера. Что-то она прошла мимо меня или я мимо нее.

Хотя сам Толкин временами действительно высказывал много интересного об... анализирующих.
Если можно, то же.
Я, например, нашел только одно упоминание в англоязычном интернете, да и то крайне сомнительное. Вроде, Толкин в разговоре с кем-то обозвал Фрейда не совмем нормативным словом, типа, бальбулирующий идиот, да и только.
ТолкиЕн - это по-нашему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
На Остогера ссылался вроде бы и Виноходов. Вот эта статья. Да, она уже весьма стара.

Из формулировок Толкина по сути может быть достаточно всё той же фразы о разрезании резинового мячика. Где-то там же упоминалось это в отношении камней, из которых построена башня (Это всё "On Fairy-Stories").

О разнообразных критиках Толкин упоминает довольно много в "Письмах". Он находит, по-видимому, довольно любопытными параллели, проводимые читателями между христианскими обрядами и Галадриэль в ВК, прямо подтверждает некоторые более общие замечания о христианском характере сюжета. Вот, например...

Цитировать
Не люблю сообщать о себе никаких «фактов», за исключением «сухих» (каковые, в любом случае, имеют столько же отношения к моим книгам, как и любые другие более смачные подробности). И не только в силу личных причин; но еще и потому, что возражаю против современной тенденции в критике, с ее повышенным интересом к подробностям жизни авторов и художников. Эти подробности лишь отвлекают внимание от трудов автора (если труды на самом деле достойны внимания) и в конце концов, как наблюдаешь то и дело, становятся главным объектом интереса. Но лишь ангел-хранитель или воистину Сам Господь в силах выявить истинные взаимосвязи между фактами личной жизни и сочинениями автора. Но никоим образом не сам автор (хотя он-то знает больше любого исследователя) и уж конечно не так называемые «психологи».
- Письмо 213.

Боюсь, с этой эпитафией психоаналитический подход к творчеству Толкина и будет похоронен...
« Последнее редактирование: 30/06/2010, 22:31:21 от Мёнин »

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Удалять же сообщения, которые содержат "чушь и неадекватность обсуждаемому тексту" с точки зрения оппонента по дискуссии, модераторы в любом случае права не имеют.
Удалять чушь и неадекватность - хотя бы со своей точки зрения - модераторы право имеют? Имхо, хорошие форумы губит в том числе и терпимость к людям, которые с упорством, достойным лучшего применения, долбят то, что уже давно и многократно опровергнуто.

Я вот хотел с вами обсудить поподробнее отношение к нуменорцам-мореходам, изгнавшим лесовиков (в том числе и для этого тема была перенесена в другой раздел). Так что уходить, отказываясь от диалога со всеми форумчанами разом, - это неконструктивно :)
Вопрос не в конструктивности, а в моей конструкции, которая не позволяет терпеть такие вещи и неизменно приводит к нарушению правил. Так что либо меня нет, либо есть я и периодический флейм.
А за "Тал-эльмара" да, надо говорить отдельно, а то из этой темы всегда получается окрошка.
« Последнее редактирование: 01/07/2010, 08:35:52 от Corwin Celebdil »
Анариэль Ровэн

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вот применимость к советскому строю в противовес демократии понятий "Мордор", "рабы Саурона" (в первой статье в ЖЖ и в комментариях ко второй) опровергнута очень давно, по большому счёту, ещё Толкином. Включение одного только этого тезиса как аргументации в статью/рассуждение о научности достаточно (конечно, если не отвергается правота автора), чтобы текст обесценить.
Нетерпимость в этом флейме проявилась не к подобным "давно и многократно опровергнутым" поклёпам на Толкина, а именно к критике таких мест - и особая нетерпимость - когда оказалось нечего противопоставить цитатам.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
От модератора: Хорошие форумы губит предвзятое модерирование. На этом предлагаю завершить обсуждение модераторской политики или перебраться с этим в Служебку.
Немає сенсу.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Я юнгианец, и потому придерживаюсь радикально других воззрений о связи психологии и художественных произведений. А вы, мне кажется, недостаточно хорошо разбираетесь в специфике литературы. Вам должно быть очевидно, чтой персонаж - это не живой человек, а некий образ. Исходя из этого воспринимать их как людей на том же уровне реальности - тот же сакмый игровой подход, "понарошку".

Анариэль, в специфике литературы я разбираюсь плохо и не думал этого скрывать. Я подразумевал, что персонаж, может быть литературной персонификацией, скажем так, настроений автора, сознательных или подсознательных. А с точки зрения психологии игра «понарошку» с персонажами как с реальными людьми приобретает научный смысл для выяснения психологических особенностей личности автора.

Безусловно, но тема анализа автора по его произведениям - чрезвычайно сложная, Юнг, помнится, критиковал Фрейда за Достоевского... Здесь все рискуют сползти в вульгаризацию. Я бы сказала, что такими вещами может заниматься лишь человек, совмещающий научное знание о психологии и научное знание о литературе: иначе, например, психолог примет за индивидуальную особенность то, что, скажем, является особенностью стиля определенного периода или аллюзией (если я вдруг решу получить на старости лет психологического образование, я бы, может, и рискнула...). И уж точно я возражаю против такого обсуждения где бы то ни было кроме сугубо профессионального психологического ресурса. В любом другом месте это приведет исключительно к эскалации вульгаризации и флейма. Да и тему изначально я обсуждала другую.

Вы неправы. Наука психология имеет дело с людьми, а не с текстами и не с художественными образами, с которыми работает совсем другая наука - литературоведение. Попытки применить психолгию в лоб, как делаете вы, приведут исключительно к созданию еще одного псевдо-подхода - псевдо-психологического. Не хотелось бы.
И с текстами тоже. Телевизор смотрите, рекламу видели?

Давайте определимся с целью обсуждения. Если вы хотите обсуждать тему в другом разрезе, не в том, о котором изнчальная статейка, то, может, вы просто начнете новый топик, где дадите четкую формулировку того, о чем пойдет речь? Я бы не хотела, чтобы вы уподобились Мёнину и стали обсуждать здесь то, о чем я не говорила :). На тему рецепции текста индивидуальным читателем у меня тоже есть что сказать.

Анариэль, как я уже упоминал, в специфике литературы я разбираюсь плохо. Тем более, мне тяжко дался Ваш труд «К вопросу об интерпретации текстов Толкина», который в силу своего предназначения должен бы был доходить до широкой публики без запинок.


У нас, думаю, просто разные контексты, из которых мы видим ситуацию. Мне кажется, всякий психически разумный человек понимает некоторые вещи. Возможно, я завышаю этот уровень. Но я не умею понижать уровень изложения чего бы то ни было ниже определенного уровня.

"Мне он представляется скорее разговором с самим собой, потому что кроме общефилософской полемики не содержит ни четко сформулированных вопросов, ни ответов на эти вопросы."
Да, это полемика, а статья больше публицистическая. По-моему, все просто: люди, которые впихивают без критики в мир Толкина свои представления, неправы, во-первых, по той причине, что мир Толкина явлен лишь через текст, во-вторых - эти личные представления обычно весьма убоги по определенным причинам.

"Если вы мне порекомендуете «учить матчасть», я Вам порекомендую снабжать свои труды пометкой «только для филологов» и не располагать их общедоступных местах."
Ну, с такой жалобой вы обратились первый :).

Поскольку «как надо» непонятно, непонятно и «как не надо».
???
"периодически всплывают на свет божий какие-нибудь типа исследования типа «неправда все в Сильмариллионе\ВК». Или в более мягкой форме: «естественно, так, как сказано в тексте, быть не могло, а было так-то и так-то».
Это раздражает. Так что я выступлю в жанре Капитана Очевидности и расскажу, почему это раздражает и почему такие «исследования» являются исследованиями исключительно в кавычках."
Вот вам "как не надо"... Рассказывать про "как надо" я и не обещала.

"Вы никак не классифицируете сами тексты Толкина. Хотя, очевидно, что тексты мифологические должны рассматриваться иначе, чем тексты романические."
Для моего подхода к теме это абсолютно безразлично: искажения ВК и Сильмариллиона совершенно одинаковы по природе.

А в одном ВК и того, и другого навалом. Предисловие в ВК в совокупности с аппендиксами – это вполне современная наукообразная статья, которая никак не могла появиться в мире ВК, и для анализа которой логика «мира Арды» не применима.
Это непринципиально для моих целей. Аппендиксы и текст ВК подинаково "псевдоисследуются". Я просто не хотела давать ссылки на текст доклада, который меня возмутил и где как раз посылается лесом и текст ВК, и текст Аппендиксов.

"Рассматривая Ваш труд и так и этак я понял только, что необходимо трепетно относится к текстам и не изменять их идеологию. "
Это самое главное, действительно :).

Главной ошибкой Вашего труда я считаю тот факт, что Вы постоянно привлекаете Толкина, как личность, для объяснения всего подряд.

Нет, не для всего. Только для того, чтобы показать: "додумки" некритичных хомо советикусов  по определению попадут мимо, хотя бы в силу различия менталитета и истории Британии и России.

Тем самым Вы выходите из области внутриардианских исследований в область современной земной науки, где применимы любые методы от физических до биологических и от психоаналитических до филологических. Я не могу согласится с тем, что надо «учитывать мнения Толкина как факты Арды», ибо это путь «требующий бесконечного времени» ((с) Стругацкие).

Мнения Толкина =об Арде=, безусловно. Это бесконечного времени не требует. А наука нужна одна - литературоведение.

Вы пишете о специфичности мировосприятия народов других эпох и сложности для современного человека понять оную, совершенно упуская, что есть и универсальные закономерности, познание которых, на мой взгляд, более конструктивно, чем бесконечный поиск отличий.
Я пишу не монографию о восприятии Толкина или видах восприятия, а полемическую статью, имеющую целью указать на неправомерность некритичного запихивания пожизннных представлений в мир Толкина. Про архетипы я пишу в других статьях.
 
Вы упираете на то, что читатель не может быть внутри Арды, поэтому должен опираться только на мнение Толкина, выраженное в его текстах.
Да.

Например, для исследования микромира (ткани, клетки, молекулы и т.д.) совершенно не обязательно уменьшать исследователя до размеров исследуемых объектов и помещать внутрь. В этом вся наука. Вы и это упускаете.
Нет, это вы упускаете, что речь идет о об объекте реального мира, а о мире, созданном художественным произведением. В физическом мире существует клетка и книга\текст. Если вы будете исследовать худ. текст как клетку, у вас получится либо разобранный компьютер, либо разорванная на кусочки бумага :).
Если говорить о нормальном использовании литературоведческого подхода, то все в порядке (есть научный подход к исследованию клетки, есть научный подход к исследованию худ. мира. Они разные, потому что сами объекты исследований разные). Проблема в том, что большинство толкинистов для частных или общезначимых (по интенции) реконструкций Арды использует псевдоисторический подход, который по сути - применительно к миру худ. произведения - ненаучен (вынося за скобки то, что об историческиой науке большинство толкиниство занют так же мало, как о филологии).

Для меня «мир Толкина» равен «сознанию Толкина», где тексты - одна из производных сознания. В такой постановке вопроса нет определенности, есть только вероятности.
Именно. И как показывает практика, при таком подходе вы начнете отбирать те вероятности, которые кажутся более вероятными лично вам и вашим друзьям. И противоречащие, чаще всего, идеям Толкина и других людей на сей счет. А иногда люди после этого начинают выдавать свое узколичное восприятие за то, что есть у Толкина. Это мне и не нравится.

И сдается мне, что Вы пытаетесь добиться именно определенности и в понимании, и в методологии. Но определенности в природе не существует, ни в первичной, ни во вторичной реальности.

Есть определенность текста. Этого мне достаточно.

Более того, именно из-за большой доли неопределенности «мир Толкина» интересен. Текст, где «ни шагу в сторону, прыжок на месте - провокация» - это символ веры или учебник по математике, а не художественное произведение.

У вас странное представление о художественных произведениях. Любой текст - это и есть "ни шага в сторону". Вас же не удивляет, что при каждом прочтении книги вы видите те же буквы на тех же местах, что Фродо каждый раз берет Кольцо, а Голлум каждый раз падает в Ородруин? Или вы считаете, что это не функция текста, а так случайно получается?

"Да и сам Толкин писал, что нельзя уловить Фаэри в тенета слов, что описанию Фаэри не поддается, хотя восприятию – вполне («О волшебных сказках»)."

Это наивно :)). Неужели вы не понимаете, что такого эффекта на вас - интереса к его миру - Толкин добился именно искусством слова, с помощью нетекучего текста? Или вы как Мёнин полагаете, что представление о мире Толкина вошло в ваш мозг и в ваше сознание помимо толкиновского текста? Здесь я вижу наивность и непонимание того, что такое художественный текст на самом деле.

...Кажется, я действительно не осознаю до конца наивности и простоты среднестатистического читателя. Который может верить, что узнает о мире Толкина не через текст, не через буковки на бумаге\мониторе... мне-то казалось, такого мнения может придерживаться только психически нездоровый человек.

Вы считаете, что исследователь должен действовать аналогично Толкину, который исправлял С. под ВК. Это был логичный выбор свободного человека. С другой стороны, мог же он издать С. как есть, снабдив его отметкой о том, что он в некоторых местах не соответствует ВК.

Он мог. Но он а) психически нормальный человек б) он хотел произвести на читателя впечатление цельного мира, который такое замечание (во всяком случае, в такой форме) бы разрушило.
Вы не понимаете, что ваше ощущение от мира Толкина - это результат художественного творчества Толкина, применения или неприменения им определенных художественных приемов.

"И Вы не можете влезть ему в голову и сказать, что проживи он еще десять лет, он бы этого не сделал."

Он бы этого не сделал. Потому что это разрушило бы для читателя его мир, сделало бы его всего лишь литературной игрой в глазах читателя. Толкин всегда хотел другого.

Кстати, все оговорки Профессора, произведенные им после опубликования ВК, я предпочитаю считать не целеуказанием творца, а внутриардианскими исследованиями, равными по достоверности исследованиям, произведенным другими людьми.

Вот с этим подходом я и спорю. Вы мыслите текст=мир отдельно от его автора, а это неверно.

«Изыскивание способа соединить оба факта в непротиворечивую концепцию» по другому называется «притягивание за уши». Пардон за мой плохой квенийский.

Притягивание за уши - это изыскивание способа соединить два факта в концепцию, которая нравится исследователю, потому что щекочет его самолюбие или комплексы, например, вне зависимости от того, противоречит она Толкину или нет.
Или вы считает, что Толкин тоже притягивал за уши? Толкин СОЗДАВАЛ мир, а не ОПИСЫВАЛ его. Так что концепции он мог соединять - и соединял - любым образом, обеспечивающи определенное художественное воздействие на читателя.

Все это «изыскивание» несколько странновато и к уважению или неуважению не имеет никакого отношения. Типа, я для вас испек пирог, но есть вы его будете по моим правилам, а потом я вам объясню, какой у него был вкус и попробуйте не согласиться!
Нет уж, увольте-с! ((с) Поручик Ржевский).

Пирог испечен и имеет определенный вкус: это доказывается хотя бы тем, что вы оказались на этом форуме: текст Толкина и его художественные приемы произвели на вас то впечатление, которого хотел Толкин - вы поверили в реальность его мира, пусть даже в ущерб авторству и тексту Толкина.
Другие люди пытаются печь маленькие пирожные с тем же вкусом, что у Толкина. Одни кладут в пирожные хрен и горчицу, потому что таковы особенности их национальной кухни и им без хрена невкусно. Другие пытаются изучить кухню автора пирога, чтобы понять, какие пряности и добавки использовал он, пусть даже это что-то непривычное.
Никто не мешает людям добавлять в мир Толкина всякую фигню или даже гадость. Но я просто буду называть фигню фигней и гадость гадостью, и объяснять, что другого результата при таком подходе не получится. А вы будете есть то, что захотите - противные на вкус пирожки и уверять себя, что вкус как у того, изначального. Или, как я, захотите есть то, что по вкусу похоже на изначальный пирог. Или вообще ограничитесь чтением Толкина и не будете делать никаких интерпретаций.

Пока я вижу неоправданную попытку жестко отделить единство Толкин - его текст от реального мира.

Мир художественного текст отделен от реального мира по определению и по мнению Толкина (см "О волшебных историях"). В реальном мире на физическом уровне существуют лишь предмет из целлюлозы либо определенная последовательность зарядов в памяти электронного устройства.

Понятие «внутриардианские исследования», как я уже говорил, противоречит этому подходу.

Я сама занимаюсь внутриардовскими (ардологическими) исследованиями и делаю это на основе филологического подхода. Знаю и других людей, которые поступают так же. И никакой псевдоисторический подход для этого просто не нужен. Хотя, конечно, требует от исследователя большего количества мозгов и начитанности. Ну, и критичности.
« Последнее редактирование: 01/07/2010, 14:07:08 от Анариэль Р. »
Анариэль Ровэн

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Или вы как Мёнин полагаете, что представление о мире Толкина вошло в ваш мозг и в ваше сознание помимо толкиновского текста?
Как это у Вас бывает с тезисами Толкина, которые Вы придумываете за него, так Вы придумали этот тезис и за меня.
Это, пожалуй, многое объясняет в Ваших интерпретациях, хотя и не объясняет, почему Вы называете это литературоведческим подходом.

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
От администратора: Я лесник. Я пришёл.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Всё, что ниже - моё ИМХО.

Мне кажется, что здесь происходит некое смешение понятий.
Интерпретация работ Толкина для любых иных целей, кроме научных - для художественных адаптаций/фанфиков/личностных оценок - вполне возможна с применением любых подходов.
Для научных целей, а для художественных текстов научной целью может являться _исключительно_ литературоведение, применим _исключительно_ филологический подход.
Для околонаучных - например, биографических исследований - может быть также применён психоаналитический или исторический (без всяких псевдо, и лишь в отношении автора, окружения автора и времени, в котором жил автор) подходы.

Очень жаль, но всё остальное - всего лишь фанфик. Не более чем.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Какие-либо подходы в отношении конкретно и исключительно автора - это не толкинистика вовсе. Однако, боюсь, Ваш взгляд исключает научность значительной части толкинистических изданий довольно большой ценности.
Например, та же работа Парфентьева посвящена не литературоведению, а религиоведению в приложении к личным взглядам и миру Толкина. И если для литературоведения ВК стоит впереди любых черновиков (так заявлено в том числе и в статье об этом подходе Анариэли), то для понимания христианских мотивов просто необходима "Атрабет", к которой обращается в том числе и столь нелюбимая вами Чигиринская. И единственная "Атрабет" здесь важнее явной "нерелигиозности" людей третьей эпохи, показанной в ВК. В тексте ВК и Эру не упоминается ни разу.

И что, это тоже "околонаучная" работа?

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Мёнин, переформулируйте, плиз, я не понял ни вопроса, ни коммента.
Что такое "это"?
При чём тут религиозность?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Это - книга Парфентьева "Христианские мотивы в творчестве Толкина". Будете переспрашивать, при чём тут религиозность?

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Нет, не буду.

Книга Парфентьева, на мой взгляд, является вполне научным исследованием, но более относящимся к популярной науке, направленной не на внутринаучные цели, а вовне.