Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: К вопросу об интерпретации текстов Толкина (научной)  (Прочитано 68563 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Тем не менее, эта работа ценна для толкинистики, является её частью и даёт достаточно много полезной информации по теме. Вполне научная интерпретация, не принадлежащая к только филологическому подходу.
А вот статья о недостатках такого-то перевода ВК будет нормальной филологической статьёй, но  неинформативной для человека, который сам не находится под влиянием обсуждаемого перевода (например, читал другой перевод или оригинал).
Если статья может быть интересна только русскому читателю - она уже потому не слишком-то научна.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Мёнин, переформулируйте, плиз, я не понял ни вопроса, ни коммента.Что такое "это"? При чём тут религиозность?
Neither did I :)
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Если статья может быть интересна только русскому читателю - она уже потому не слишком-то научна.
Это сильное утверждение  ;D
То есть, научных статей, скажем, по переводоведению Толкина, на русском языке существовать не может? (потому что такая статья из всех нерускоговорящих будет по-настоящему интересна разве что Марку Хукеру). Или, например, научная статья о восприятии Толкина русскоязычной аудиторией? Изрядные пули вы льете...
Анариэль Ровэн

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Изрядные пули вы льете...
Да нет, этот последний пример как раз опровергает Вашу же позицию.

Цитировать
Или, например, научная статья о восприятии Толкина русскоязычной аудиторией?
Вы таки уверены, что это не интересно никому, кроме русских?

Восприятие творчества Толкина может исследовать психология, социология, даже религиоведение - литературоведение не справится даже с десятой долей сведений, начиная с того, что современные толкинисты в своём восприятии - не все, но в массе - учитывают не только фанфики, но и фильм с  играми, которые вообще никогда не были литературой.
Или по-вашему и кинематограф может быть изучен через исключительно филологию?..

Ну а если Вы сами приводите такую статью как годный пример научной толкинистики, о чём вы спорите-то третью неделю подряд?..

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Честно говоря, тема, в общем, исчерпана. У Мёнина своё мнение, у меня и Анариэль, как ни страшно - иное. О чём тут спорить?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Джон, вы уж ответьте, считаете ли перечисленные, в том числе Светланой, нефилологические толкинистические работы научными или нет. Не отвечайте "у меня своё мнение", а вы уж изложите его хотя бы.
Может, мне у Парфентьева спросить, филологическая ли у него работа, если моим словам не верите? Или вы всё-таки не признаёте эту часть толкинистики научной?

Как трудно признать свою ошибку, господа и дамы... проще перейти на крики или свернуться в "это моё мнение"? А если даже и проще, вы правда считаете, что это лучше?

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Честно говоря, тема, в общем, исчерпана. У Мёнина своё мнение, у меня и Анариэль, как ни страшно - иное. О чём тут спорить?
Тема пусть будет постоянно открытой, чтобы интересующиеся могли задавать Анариэль вопросы по статье.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Цитировать
Цитировать
Или, например, научная статья о восприятии Толкина русскоязычной аудиторией?
Вы таки уверены, что это не интересно никому, кроме русских?
Ну приведите же тогда пример статьи (филологической?), которая была бы неинтересна никому, кроме русских. А то у меня воображения не хватает ;).

Цитировать
Восприятие творчества Толкина может исследовать психология, социология, даже религиоведение - литературоведение не справится даже с десятой долей сведений
О да вы не иначе как доктор филнаук, если так авторитетно судите о том, с чем литературоведение справится, а с чем нет :). Особенно забавно, что вы рассказываете это филологу. "Спасибо, поржала", как говорится.

Цитировать
начиная с того, что современные толкинисты в своём восприятии - не все, но в массе - учитывают не только фанфики, но и фильм с  играми, которые вообще никогда не были литературой.
Или по-вашему и кинематограф может быть изучен через исключительно филологию?..
Я говорю об исследовании творчества Толкина. Если вы не намекаете на существование неизвестного мне фильма, режиссером которого был Толкин, причем тут ссылки на кинематограф и тем более игры? Если вы неспособны понять, что творчество Толкина, восприятие Толкина и творчество по мотивам Толкина - это разные вещи, это исключительно ваши трудности, которые, надеюсь, мало кто разделяет.

Цитировать
Ну а если Вы сами приводите такую статью как годный пример научной толкинистики, о чём вы спорите-то третью неделю подряд?..
С вами - ни о чем, еще раз говорю. Просто указываю на сказанные вами глу... недостаточно аргументированные или просто не имеющие никакого отношения к делу суждения  ;).
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Джон, вы уж ответьте, считаете ли перечисленные, в том числе Светланой, нефилологические толкинистические работы научными или нет. Не отвечайте "у меня своё мнение", а вы уж изложите его хотя бы.
Может, мне у Парфентьева спросить, филологическая ли у него работа, если моим словам не верите?
С моей точки зрения ex cathedra ex officio работа Парфентьева выполнена в рамках научного подхода - филологического.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
"Научную статью о восприятии Толкина русскоязычной аудиторией" не я помянул. При чём там филология? Если такая статья не имеет отношения к существенной толкинистике - опять же зачем помянули?
А какое отношение к филологии имеют, например, церковные догматы, рассматриваемые в работе Парфентьева?
Да и филология там собственно - где?
« Последнее редактирование: 11/07/2010, 22:53:22 от Мёнин »

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Доброго всем времени суток!  :)

У меня есть вопросы к автору статьи по ссылке:

http://zhurnal.lib.ru/t/taskaewa_s_j/ii.shtml

Уважаемая, Анариэль Ровэн, в своей статье Вы ссылаетесь на доклад О. Белоконь (Зилант-2004). К сожалению, не смогла найти его в сети.

Вы пишете:

"Позволю себе процитировать выводы доклада Ольги Белоконь, сделанного на "Зиланте-2004": "научная статься должна: внятно ставить задачу и решить ее; указать четко на источники, из которых брались факты либо приводить полные цепочки доказательств; правильно, без передергивания и в нужном контексте приводить факты; учитывать мнения Толкина как факты Арды; рассуждения в статье должны быть понятны и логичны; ввод новых сущностей должен быть обоснован и необходим; гипотеза должна быть непротиворечивой внутри себя и выводы ее не должны противоречить фактам и оценкам Толкина".

В связи с этими выводами у меня возникли некоторые вопросы и замечания:

научная статься должна:

1.внятно ставить задачу – возражений нет, должна.

2. и решить ее – этот аспект необязателен, задача может быть поставлена, но однозначного решения у неё может и не быть, поэтому может быть предложен вариант решения (гипотеза, теория, версия, не претендующие на «истину в последней инстанции»; кстати, научность любой гипотезы или теории определяется в частности и тем, что она не должна быть неуязвима, т.е. – должна быть опровергаемой). В литературе, как мне кажется, немного проще - поскольку не теоремы литературоведы доказывают.

3. указать четко на источники, из которых брались факты – возражений нет, надо указывать.

4. либо приводить полные цепочки доказательств – тут имеется неточность, поскольку не дано определения что есть «полная цепочка доказательств» и на каком основании она должна строиться.

5. правильно – слишком смелое заявление (ИМХО), и также не дано определения что есть «правильно».
Если под определением имелись в виду последующие рассуждения, то и они не вполне корректны.

6. без передергивания – здесь трудно не согласиться, передёргивать, действительно, не следует.

7. и в нужном контексте приводить факты  - здесь весьма зыбкое, на мой взгляд, определение, что такое «правильный контекст» (каковы его критерии) и кто определяет критерии «нужности» - не указывается.

8. учитывать мнения Толкина как факты Арды – учитывать, конечно, можно. Но на каком основании этот учёт отнесён к критериям «научности»?

9. рассуждения в статье должны быть понятны и логичны – возражений нет, должны.

10. ввод новых сущностей должен быть обоснован и необходим – небольшое возражение, скорее необходимость ввода этих сущностей должна быть обоснована

11. гипотеза должна быть непротиворечивой внутри себя – возражений нет, должна.

12. и выводы ее не должны противоречить фактам и оценкам Толкина – это очень сомнительный критерий (ИМХО).

12.1. «Факты Толкина» - всегда нуждаются в более детальном определении, поскольку факты у Толкина об одном и том же событии (персонаже) могут кардинально расходиться (известная в фэндоме поговорка: «Профессор всегда прав, осталось только выяснить в каком томе). :)

12.2. «Оценки Толкина» - они, разумеется, могут учитываться, но откуда следует, что этот учёт является критерием «научности»? (см. п. 8 )
И есть ли научное обоснование, что учёт мнения автора о своём произведении и его оценки – являются обязующими для исследователя при вынесении выводов и собственной оценки произведению?

Прошу Вас ответить на пункты 7, 8 и 12.2

Спасибо.





Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
"Научную статью о восприятии Толкина русскоязычной аудиторией" не я помянул. При чём там филология? Если такая статья не имеет отношения к существенной толкинистике - опять же зачем помянули?
Я просто пыталась понять, что вы имели в виду под фразой "Если статья может быть интересна только русскому читателю - она уже потому не слишком-то научна". Если мои версии вас не устраивают - дайте свою, не дайте умереть от любопытства.

А какое отношение к филологии имеют, например, церковные догматы, рассматриваемые в работе Парфентьева? Да и филология там собственно - где?
Вам не понять, расслабьтесь.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
В связи с этими выводами у меня возникли некоторые вопросы и замечания:
2. и решить ее – этот аспект необязателен, задача может быть поставлена, но однозначного решения у неё может и не быть, поэтому может быть предложен вариант решения (гипотеза, теория, версия, не претендующие на «истину в последней инстанции»
Если это жанр "постановки задачи" ("смотрите, какая странная штука") - необязательный. В остальных случаях без этого момента как-то странно - зачем тогда вообще было писать?

4. либо приводить полные цепочки доказательств – тут имеется неточность, поскольку не дано определения что есть «полная цепочка доказательств» и на каком основании она должна строиться.
Очевидно, на основании логики и фактов. Полная - значит, не имеет пропущенных звеньев.

5. правильно – слишком смелое заявление (ИМХО), и также не дано определения что есть «правильно».
"правильно, безе передргиваний..." - что тут непонятного? Бывает много вариантов неверного представления фактов. Например, привести факты, не имеющие отношения к делу. Или неправильно описать нужные факты. Все, что угодно.

7. и в нужном контексте приводить факты  - здесь весьма зыбкое, на мой взгляд, определение, что такое «правильный контекст» (каковы его критерии)
Гм, а что, на бытовом уровне непонятно? Например, не надо, если речь идет о восприятии творчества Толкина широкими массами переводить разговор на отношение Толкина к творчеству, как сделал один тутошний участник дискуссии.

и кто определяет критерии «нужности» - не указывается.

Определяет исследователь, критик это может оспорить.

8. учитывать мнения Толкина как факты Арды – учитывать, конечно, можно. Но на каком основании этот учёт отнесён к критериям «научности»?

Затем, что он он покоится на базе примата текста, основы филологического подхода, единственного научного подхода, который можно использовать для серьезного разговора о мире Толкина. Я про это где-то писала в этом же треде (или элсвере?): для текста, создающего художественный мир нет дихотомии оценки и факта, они - одно и тоже. Если понимания этого нет, ничего разумного не выйдет, только имха - проверено на практике.

12. и выводы ее не должны противоречить фактам и оценкам Толкина – это очень сомнительный критерий (ИМХО).
Противоречие тексту (за исключением достаточно строго оговоренных случаев) выбрасывает интерпретацию за пределы научного подхода. В конце концов, если вы решаете задачу и у вас получается, что 2+2=5, будет понятно, что где-то была сделана ошибка?

12.1. «Факты Толкина» - всегда нуждаются в более детальном определении, поскольку факты у Толкина об одном и том же событии (персонаже) могут кардинально расходиться (известная в фэндоме поговорка: «Профессор всегда прав, осталось только выяснить в каком томе). :)
Об этом прекрасно знают те, кто с ними работают, остальные могут учиться. Человек, признающий примат текста, без проблем построит достаточно неплохую иерархию фактов и сам.

И есть ли научное обоснование, что учёт мнения автора о своём произведении и его оценки – являются обязующими для исследователя при вынесении выводов и собственной оценки произведению?
"Собственная оценка" - это не литературведение, это критика, это не ко мне. Про учет мнения автора я за последнее время писала раз столько, что еще раз не могу. Посмотрите по ссылкам на мои статьи и статейки, может, там найдется удовлетворительная для вас формулировка.
Анариэль Ровэн

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Уважаемые программисты Форума! Отключите, плиз, эту долбаную кнопку Esc, которая очищает всё сообщение! Писал ответ Мёнину, написал и задел...

Ещё раз - научная составляющая в монографии Парфентьева представлена двумя частями.
Первая касается _восприятия_ работ Профессора с христианской точки зрения.
Вторая - литературоведческая, исследует отражение христианской точки зрения в текстах Толкина.
Это понятно. Но к текстам, _творчеству_, относится научность только второй составляющей. Первая же лежит за гранью научной толкинистики и касается только религиоведения. И не будь второй, работа Павла не была бы научной толкинистикой.
И любая _научная_ работа - психологическая, не к ночи будь помянута, социологическая, историческая, религиоведческая etc. будет относиться к научной толкинистике, толкиноведению, лишь при наличии литературоведческой составляющей. Иначе никак. Как ни жаль. Иначе - каковым бы ни был объёмным или профессиональным труд, он не будет относиться к толкиноведению, как к науке.

Жую, жую. Прямо Кэп Обвиоуз какой-то.  Ул.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
И любая _научная_ работа - психологическая, не к ночи будь помянута, социологическая, историческая, религиоведческая etc. будет относиться к научной толкинистике, толкиноведению, лишь при наличии литературоведческой составляющей. Иначе никак. Как ни жаль. Иначе - каковым бы ни был объёмным или профессиональным труд, он не будет относиться к толкиноведению, как к науке.

Жую, жую. Прямо Кэп Обвиоуз какой-то.
Это не Капитан, Джон. Вы перепутали. Это ваша филологическая религия аксиоматическая убеждённость, которую вы и не можете ничем подтвердить.

Ещё раз. Вот Вы признали, что в работе Парфентьева есть две составляющих, из которых одна - не филологическая. Представьте, что Вы читаете работу астролога, в которой половина текста состоит из научного астрономического, а вторая посвящена противостоянии Персефоны и Нибиру. И это будет являться научной работой? Нет.

Если хотя бы часть работы не научна, то она ненаучна вся. А если работа научна -  следовательно, нелитературоведческая часть - наличие которой очевидно, если не смотреть на книгу с закрытыми глазами - научна вполне.

А что касается якобы филологической части, то есть анализа текстов Толкина, то в работе Парфентьева, как я уже говорил, иерархия текстов, выстроенные в статье Анариэли, не принимается - "Атрабет" оказывается важнее и "доказательнее", чем ВК - они анализируются не по филологическому подходу.

Я просто пыталась понять
Злостный оффтопик
Если Вы оперируете словами "вам не понять", может оказаться, что однажды Вам ответят тем же.

Цитировать
"Если статья может быть интересна только русскому читателю - она уже потому не слишком-то научна"
Это и значит. Наука не может быть национальна.

Цитировать
Вам не понять, расслабьтесь.
Ну, мне действительно не понять, как филолог с дипломом может не знать правил орфографии за пятый класс или утверждать следующее:
Цитировать
для текста, создающего художественный мир нет дихотомии оценки и факта, они - одно и тоже.
Теорию текста можно было бы ну хотя бы настолько знать, а.

Как филолог может утверждать, что социология, психология и богословие - это тоже такая филология, мне тоже непонятно. Может, для Вас филология уже заменила богословие, но это надо тогда сразу говорить.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Это не Капитан, Джон. Вы перепутали. Это ваша филологическая религия аксиоматическая убеждённость, которую вы и не можете ничем подтвердить.
(Удивительно вежливо, apart from anything else).

Я просто пыталась понять
Злостный оффтопик
Если Вы оперируете словами "вам не понять", может оказаться, что однажды Вам ответят тем же.
[/quote]
Ок. Больше вопросов вам не задаю. Или можете считать их риторическими.

Цитировать
"Если статья может быть интересна только русскому читателю - она уже потому не слишком-то научна"
Это и значит. Наука не может быть национальна.
Бред какой-то.

Ну, мне действительно не понять, как филолог с дипломом может не знать правил орфографии за пятый класс или утверждать следующее:
Я вам, галупчег, продемонстрировала, что вы сами эти правила в полном объеме не знаете или не используете. А потому ваши придирки выставляют в идиотском свете только вас. Или до вас мой коммент на эту тему не дошел? Могу тут процитировать для увеселения публики, мне нетрудно, .

Цитировать
для текста, создающего художественный мир нет дихотомии оценки и факта, они - одно и тоже.
Теорию текста можно было бы ну хотя бы настолько знать, а.
Слушайте, объем ваших знаний и ваши интеллектуальные способности не предоставляют вам возможности адекватно высказаться по этому вопросу. Так что я у вас даже объяснений не стану просить, что вы имели в виду. Потому что ничего вы в виду не имели, а брякнули красивые слова просто так.

Как филолог может утверждать, что социология, психология и богословие - это тоже такая филология, мне тоже непонятно.
Вранье, я этого не говорила. Будете приписывать мне чушь, пожалуюсь модератору, ваши дикие выдумки мне надоели.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
2 Анариэль Ровэн

Цитировать
Если это жанр "постановки задачи" ("смотрите, какая странная штука") - необязательный. В остальных случаях без этого момента как-то странно - зачем тогда вообще было писать?

Нет, я немного о другом хотела сказать. Художественная литература неразрывно связана с самыми сложными «инструментами» природы – человеческим сознанием и мышлением, которые также неразрывно связаны с восприятием мира и языком, как инструментом отображения этого восприятия. По этой причине в ней не может быть ничего однозначного, в том числе и с решением некоторых задач литературоведения (если они относятся к интерпретации текста). Поэтому я и говорила о «варианте решения».

Цитировать
"правильно, безе передргиваний..." - что тут непонятного? Бывает много вариантов неверного представления фактов. Например, привести факты, не имеющие отношения к делу. Или неправильно описать нужные факты. Все, что угодно.

Спасибо, теперь понятно. Значит, в формулировке была пропущена связка, и создалось впечатление, что «правильно» - это какой-то самостоятельный критерий, а «без передёргивания» - только дополнения к нему. :)

Цитировать
Гм, а что, на бытовом уровне непонятно? Например, не надо, если речь идет о восприятии творчества Толкина широкими массами переводить разговор на отношение Толкина к творчеству, как сделал один тутошний участник дискуссии.

Тогда, наверное, стоило сделать акцент на том, что исследователю необходимо определиться с контекстом – т.е. установить и озвучить рамки своего исследования. Если говорить о восприятии текстов Толкина читателями, то отношение автора к своему (или чужому) творчеству действительно не имеет к этому отношения.

Цитировать
Затем, что он он покоится на базе примата текста, основы филологического подхода, единственного научного подхода, который можно использовать для серьезного разговора о мире Толкина.

Простите, но мне кажется, что филологический подход не единственный для «серьёзного разговора» (если «серьёзный = научный»). Религиоведческий подход может быть не менее серьёзным, также как философский или психологический (проходящий обычно на стыке нескольких дисциплин).

Цитировать
Я про это где-то писала в этом же треде (или элсвере?): для текста, создающего художественный мир нет дихотомии оценки и факта, они - одно и тоже.

Вот именно это мне хотелось бы уточнить. Я далека от мысли, что Вы это придумали. Значит, существует какая-то «школа» или «направление» в литературоведении, которые оперируют данной аксиоматикой. Вы не могли бы назвать хотя бы нескольких учёных (и их работы), на чей авторитет Вы опираетесь?

Цитировать
Противоречие тексту (за исключением достаточно строго оговоренных случаев) выбрасывает интерпретацию за пределы научного подхода. В конце концов, если вы решаете задачу и у вас получается, что 2+2=5, будет понятно, что где-то была сделана ошибка?

Согласна, что противоречие тексту выносит интерпретацию за рамки научного подхода. И если я правильно Вас поняла, то здесь Вы говорите исключительно об интерпретации текста, а не об оценке.
Цитировать
"Собственная оценка" - это не литературведение, это критика, это не ко мне.

Спасибо. Теперь понятно. :)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
От модератора: Я таки предлагаю не генерировать посты, содержащие один только флейм. Такую бы энергию, да в мирных целях, как говорится...

Переход на личности - мягко говоря, не лучшая манера беседовать. Слова "бред", "чушь", "идиотский", "вранье", употребляемые с явно избыточной частотой, кое-что говорят о том, сколько здравого смысла в высказывании - и сколько эмоции.

Мёнин, я полагаю, что дальнейшие прения действительно не имеют смысла. Возможно, в данном случае собеседники говорят на разных языках и понимают под одними и теми же словами разные вещи; возможно, кто-то и не хочет говорить на одном языке. Что касается момента с полуобъявленной чуть выше "жалобой модератору", то я бы просил впрямую цитировать высказывание собеседника - либо, в случае необходимости, еще и дополнять его комментарием, предъявляющим всю цепочку умозаключений. В ином случае, как видно, выводы, полученные по скрытой цепочке, могут оказаться неожиданными для собеседника и вызвать раздражение несколько большее, чем в случае развернутого пути получения выводов.


Злостный оффтопик
Теперь частное мнение, прошу простить, если прозвучит слишком резко.

Я замечу, что пока недостаточно вник в тему для того, чтобы писать какие-то развернутые комментарии. Так что здесь соображения самого общего плана.

1. Любые теоретические рассуждения, могущие быть самыми стройными, логически обоснованными и потенциально продуктивными, обретают существенно больший вес в глазах случайного читателя, будучи возможно более наглядно применены к конкретике. "С придаточным предложением". Вот это (*1*) обладает такими-то и такими-то признаками, хорошо тем-то и тем-то, достаточно для того-то и имеет такие-то границы применимости, позволяет получить результаты вида N, что мы можем показать на примере работ господ E, R и T. И показываем с разбором примеров, больше - лучше. То же справедливо и для (*2*), обладающего своими признаками, достоинствами/недостатками и т.п.

Я отнюдь не говорю, что кто-то действительно обязан следовать этой схеме. В данном случае только упоминаю о том, что мне как читателю было бы приятно и интересно видеть. А приятно и интересно видеть прежде всего то, что напрямую связано с текстами Профессора, сообщается с ними прямыми цитатами и если поднимается до обобщений, то до обобщений аккуратных, внятных и имеющих хорошо различимое практическое применение. То, что будет обращено к читателю.

О вырабатывающих методики для изучающих тех, кто изучает тексты, знать, возможно, тоже интересно. Но - ровно постольку, поскольку эта третья производная что-то явно говорит нам об исходной функции и помогает понять ее характер. По-моему, эгоистичный читатель со вполне ординарным багажом мог бы выразиться именно так.

2. Есть такое достаточно веское мнение, что звание дипломированного специалиста практически в любой из наук скорее накладывает много дополнительных обязательств, чем освобождает от прежних или дает какие-то особые права.

Безусловно, когда речь идет о случаях, когда просто-напросто нужен очевидный результат (больной поправился/не поправился, механизм отремонтирован/остался сломанным, необходимый урожай есть/нет, производство стабильно работает/выпускает много брака и т.п.), специалист может никому ничего не объяснять и держать все свои методы и приемы при себе. За него говорит результат - и говорит тем яснее, чем точнее была сформулирована проблема (иногда - уже), которую надо было решить. Здесь если и могут быть какие-то вопросы, то только имеющие косвенное отношение к задаче.

Если же специалист выходит в обсуждение, предлагает свои мысли и наработанные материалы не как окончательный, имеющий очевидную ценность результат, а как какой-то важный шаг на пути к таким результатам, то его звания, способности, эрудиция, опыт, погруженность в проблему редко когда ему щит или оправдание.

В этом случае неправильно выбранная аудитория (или неправильно выбранные слова), отсутствие в обсуждении  контекста, необходимого для понимания проблемы, отсутствие точных указаний на источники, призванные пояснить суть тезисов или облегчить понимание, недостаток в примерах, которые должны показать ценность предложенного решения задач, вынесенных на обсуждение, - все это затруднения именно для специалиста как для стороны заведомо более компетентной и имеющей большие возможности для направления беседы в конструктивное русло.

Проваленный спектакль - это ответственность режиссера и труппы, но никак не зрителей. Если же речь заходит о том, что театр привез для показа "высокое искусство", а мужланы от партера до галерки его не поняли, потому как неспособны понять всю тонкость метафор, возможно, театр приехал не в то место или в нем позабыли, что представляют открытое взгляду действо, а не тайные священные обряды, имеющие самодовлеющее значение.

Злостный оффтопик
И я прошу меня извинить, но сама по себе научная степень ничего не значит, "особенно теперь, особенно в это время года" (с). Даже если речь идет о точных науках, чему я видел немало подтверждений. Наличие научной степени должно бы говорить о владении определенным кругом материалов и методик, но вот ее отсутствие никак не говорит о том, что человек этим кругом не владеет.
« Последнее редактирование: 12/07/2010, 18:16:11 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Потому что ничего вы в виду не имели
Имел я в виду, что для настоящей лингвистики оценка и текст совершенно не одно и то же.

Более того, Вы критикуете меня, когда я принимаю авторский текст (внешний по отношению к ВК), оценивающий его собственное творчество, как основу для суждения, а сами утверждаете, что Письма важнее всех черновиков, включая Сильмариллион и опираетесь на них при доказательстве своих тезисов - в то время как Письма тоже высказывают - отношение Толкина к собственному творчеству, а не являются текстом, создающий художественный мир.
При этом ни взгляды "широких масс" читателей на Толкина, ни собственные взгляды Толкина на собственные произведения "не влезают" в филологический подход.

Цитировать
Как филолог может утверждать, что социология, психология и богословие - это тоже такая филология, мне тоже непонятно.
Вранье, я этого не говорила.
Вы сказали, буквально, что изложение некоторых христианских догматов, то есть богословский экскурс, лежит полностью в рамках филологии и её подхода.
Что социологическое или религиоведческое исследование в толкинистике принадлежит к филологическому подходу или обязательно ненаучно - именно это вы и утверждаете.
Злостный оффтопик
пара абзацев по просьбе Балина вырезана.
А между тем, именно Вы постоянно используете терминологию, никак не связанную с филологией как наукой. Есть в литературоведении термины, хотя бы близко подобные "антитолкиновской интерпретации"?

ЗЫ. Кстати, Парфентьев, переходя от биографии к текстам, как раз даёт на стр. 104-111 описание и обоснование своего метода и подхода. И основным там называется рассмотрение  творчества Толкина с христианской точки зрения, а не с филологической. Аналогично, он упоминает "Монстры и критики" - "несредиземскую" статью о мифологии - опять же доказывая тезисы в приложении к собственно текстам о Средиземье.
« Последнее редактирование: 12/07/2010, 15:23:58 от Мёнин »

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Мне интересно, что хочет доказать сам Мёнин. Моё мнение я объяснил на возможном для меня уровне. Возможно, более объяснённо объяснить не объясню. :)
Мнение Анариэль, за вычетом эмоций - тоже понятно.

Мнение же Мёнина мне непонятно. То ли Мёнин пытается нападками на филологический подход ("узость" и т.п.)каким-то образом обосновать ценность псевдоисторического и иных подходов. Чем одно может обосновать другое - не врубаюсь.

То ли происходит просто смешение понятий толкинизма - как эмоционального увлечения вымышленным Миром Арды и толкинистики - как подраздела науки филологии.
Кроме как таковым подразделом, ничем иным толкинистика/толкиноведение (я пока не готов сделать однозначный выбор в пользу того или иного термина) как наука _не является_. И являться не может.
Ибо предмет её исследования - только тексты, те или иные. Нет никаких иных артефактов, объектов и т.д.

Толкинизм же, готов признать, может быть исследован с привлечением любых наук, в т.ч. и религиоведения.
Сам же толкинизм наукой не является по определению.

Ну что тут может являться предметом спора?

Светлана, скажите - я прав?