Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора  (Прочитано 114314 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
В  нелюбимом  Naugperedhel  наброске "о Катастрофе" действительно are dying (настоящее продолжительное время"  и will became. Но в совокупности с отрывком целиком это не имеет никакого решающего значения - т.к.  dying умирание - не угасание. Смерть эльфа -  Мандос. угасание  же - старение, утрата интереса к жизни еще живого эльфа.   

Эльфы умирают - (больше не возрождаются) - они в Амане ли, или вне его, обратятся (в будущем) в феар, живущие воспоминаниями.  Имхо - эта фраза значит  только то, что написано, и ничего больше. Я не "цепляюсь" за этот отрывок - но увидев его, не могу сделать  несуществующим. 
Поэтому - InnaLte, Naugperedhel - пусть будет вам по вере вашей, я же останусь при своей.
will becоme.
Читайте вдумчиво и внимательно.
А вот составители англо-русских словарей Адамчик, Медникова, Апресян, Мюллер сотоварищи с вами не соглашаются.
dying 1. pres. p. от die;
2. 1) умирание; смерть; 2) угасание; затухание;
3. 1) умирающий; 2) предсмертный; 3) угасающий,
Возможно, они знают английский лучше вас?  ;)
Иногда кроме твердой уверенность надо иметь и словарь. :D
Толкином не раз упоминалось, что эльфы в Средиземье именно угасали, увядали, блекнули, постепенно исчезали (fading Elves, fading of Elves, SD 403, MR 146, в письме Уолдману и даже в 11-й главе "Властелина колец", и много где еще). Это общеизвестный факт.
Эльфы дряхлеют?  ;D ;D ;D Где это у Толкина? пруфы будут?
Эльфы то как раз не дряхлеют, но угасают, увядают, блекнут, постепенно исчезают - сиречь истончаются до феар. Их тело поглощается доминированием феа и превращается лишь в воспоминание, что остается в феа. Это подробно описано Толкином в "Законах и обычаях эльдар" (MR 219).
Стыдно этого не знать.
Вера - исключительно у вас, в вашу собственную правоту и непогрешимость. У меня - только слова Толкина.
« Последнее редактирование: 15/09/2019, 09:41:22 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Старый Тук

  • Гость
Так о чём/ком же глаголил Саруман, глумясь о корабле полном призраков? А глумился он, прежде всего над несчастным Фродо.
Слово Профессору.

Цитировать
Возможно ли было «бездомной» феа, в конкретном случае, быть дозволено/объяснено, как восстановить свой «дом» по памяти?
Это решение кажется неплохо удовлетворяющим сказаниям. В действительности, весьма хорошо. Но, конечно, точная природа существования в Амане или на Эрессеа после их «удаления» должна оставаться спорной и необъяснѐнной. И как «смертные» вообще могли попасть туда! Последнее несложно. Эру поручил мѐртвых среди смертных также Мандосу. (Это было сделано давно: Манвэ знал, что явятся смертные.) Тогда [? или там] они ожидали некоторое время в размышлениях, прежде чем предстать перед Эру. Пребывание, скажем, Фродо на Эрессеа – а потом к Мандосу? – было лишь удлинѐнной формой этого. В конце концов Фродо оставил бы мир (желая это сделать). Так что отплытие на корабле было эквивалентом смерти.
Итак, Фродо, чтобы попасть в небесный Череповец на загробный Эрессеа пришлось умереть. Т.е. стать духом. А что же эльфы?
А вот (следующий абзац):

Цитировать
Память, нажитая у феа опытом, очевидно могущественна, жива и полна. Так что подразумевается идея о поглощении «материи» «духом» путѐм превращения в часть его знания – и тем самым обретения вечности под контролем духа. Как эльфы, оставшиеся в Средиземье, медленно «поглощали» свои тела – или переводили их в память? Воскрешение тела тем самым (по крайней мере, для эльфов) было своего рода бестелесным. Но будучи способным при желании преодолевать физические препятствия, оно могло при желании и противостоять материальному движению. Прикоснувшись к воскрешѐнному телу, вы бы это ощутили. Но если оно пожелает, оно могло избежать вас – исчезнуть. Его положение в пространстве определялось волей.
То бишь эльфы (на Амане или вне его) переходят в призрачное состояние, сохраняя способность, однако, воздействовать на материю (привет Королю-Чародею!).

Итак, Фродо и ко достигли обители блаженных, где призрачного Фроду по истечении санаторного срока ждала уже подлинная и окончательная смерть.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/utr_put/fall_num.shtml Хотя бы тут.

Желательно, прочесть Акаллабэт.

Но даже в первой версии эльфы были взяты в земли Богов "став как прежде". А Фаразон стрелял по Таниквэтиль.

А это - из тамошних комментариев:

"§ 7 Заключительное предложение, касающееся эльфов Тол-эрэссэа было дополнением, но похоже, что оно относится ко времени написания текста. Его достаточно сложно интерпретировать. Расселина в Великом Море разверзлась к востоку от Тол-эрэссэа, но корабли, находившиеся к западу от острова, затянуло в пропасть; и из этого можно было бы заключить, что Тол-эрэссэа тоже низвергся в бездну и исчез: так что эльфы, жившие там, "прошли чрез врата смерти и были взяты к своему народу в землю богов", а "Одинокий Остров остался лишь тенью прошлого". Но это было бы странно, поскольку подразумевало бы отказ от всей истории путешествия Эльфвине на Тол-эрэссэа в последующие века; однако Эльфвине, ученик, записавший тексты сказаний, все еще присутствовал в работах отца даже после окончания Властелина Колец. На рисунке, изображающем Закругленный Мир и приложенном к Амбарканте (IV.247) Тол-эрэссэа помечен как точка на Прямом Пути. Более того, много позже, в Акаллабэт (с.278-279) о великой пропасти сказано то же самое: она разверзлась "меж Нумэнором и Бессмертными Землями", и в нее затянуло весь флот нумэнорцев (которые приплыли к Аману и потому оказались к западу от Тол-эрэссэа); но "Валинор и Эрэссэа были взяты [от мира] в царство сокрытого".

Как бы многим ни хотелось, чтобы эльфы все поумирали, этого не случилось и не случится. " Эльдар - Дети Единого и они принадлежат Ему". Это сказал Манвэ Сулимо, Владыка Дыхания Арды.
Толкин кратко, но дал понять, какова судьба эльфов, очень кратко. И эта судьба прекрасна. Одним длинным предложением, и в этом же предложении он ответил еще на один вопрос, на который многие искали ответ, но не нашли. И я не приведу здесь цитаты и не скажу, где это и ссылку не дам. Я не хочу этого делать для морготопоклонников и для эльфоненавистников, это не для них. Ищите, читайте внимательно,и,может быть - обрящете. А может и не обрящете, поскольку не для вас.





« Последнее редактирование: 15/09/2019, 17:07:54 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Так о чём/ком же глаголил Саруман, глумясь о корабле полном призраков? А глумился он, прежде всего над несчастным Фродо.
Саруман глумился над теми, кто мог ему поверить - очевидно, над вами.  ;)
Автором через главных положительных персонажей, в т.ч. через посланца валар Гендальфа Саруман назван - дураком, лживым, перешедшим на сторону зла. Так что всё, что говорит Саруман - глупость, или ложь, или козни зла.
Слово Профессору.
Цитировать
Возможно ли было «бездомной» феа, в конкретном случае, быть дозволено/объяснено, как восстановить свой «дом» по памяти?
Это решение кажется неплохо удовлетворяющим сказаниям. В действительности, весьма хорошо. Но, конечно, точная природа существования в Амане или на Эрессеа после их «удаления» должна оставаться спорной и необъяснѐнной. И как «смертные» вообще могли попасть туда! Последнее несложно. Эру поручил мѐртвых среди смертных также Мандосу. (Это было сделано давно: Манвэ знал, что явятся смертные.) Тогда [? или там] они ожидали некоторое время в размышлениях, прежде чем предстать перед Эру. Пребывание, скажем, Фродо на Эрессеа – а потом к Мандосу? – было лишь удлинѐнной формой этого. В конце концов Фродо оставил бы мир (желая это сделать). Так что отплытие на корабле было эквивалентом смерти.
Итак, Фродо, чтобы попасть в небесный Череповец на загробный Эрессеа пришлось умереть. Т.е. стать духом.
Фродо если бы не поплыл на корабле - через какое-то время умер бы в муках от своей болезни и отправился бы к Намо. Фродо, поплыв на корабле, приплыл в Аман, исцелился, добровольно умер и попал к Намо. Любой путь его эквивалентен смерти, как на корабле, так и наоборот, по результату. В любом случае результат один - он исчез из Арды, умер и его душа попала к Намо. И пребывание Фродо на Эрессеа,а потом - визит к Намо, были подобны длительной форме ожидания в размышлениях в зале ожидания Намо.
Ничего тут не противоречит моей позиции.
Цитируемый вами отрывок текста "Фрагментов об эльфийской реинкарнации" датирован примерно между 1959г. и весной 1966 г., в любом случае текст писем Рангу 1967 г. и Грину 1971г. хронологически позднее и более валиден, да и письмо для миссис Элгар 1963г. может быть современным цитируемому вами отрывку или даже более поздним.
В письме к мистеру Рангу от августа 1967 г. (Let. № 297) Толкин писал:
Цитировать
«Галадриэль .. плач завершает пожеланием или мольбой о том. чтобы Фродо, в виде особой милости, даровали возможность (очищения ради, но не в качестве наказания) некоторое время пожить на Эрессэа, Одиноком острове, откуда виден Аман, хотя для нее путь оставался закрыт. Просьба-молитва Галадриэль была дозволена.
Hence  she concludes her  lament with a wish or prayer  that Frodo may as a  special  grace be granted a purgatorial  (but not penal) sojourn in Eressea, the Solitary Isle in sight of Aman, though for her the way is closed. (The Land of Aman after the downfal l  of Númenor, was no longer in physical  existence 'wi thin the circles of  the world'.) Her prayer was granted.
В письме к Роджеру Ланслину Грину 17 июля 1971 г. (Let. № 325) Толкин писал:
Цитировать
«Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали».
As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a  limited time – whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer  'immortality'  upon  them.  Their  sojourn  was  a  'purgatory',  but  one  of peace  and healing  and  they  would  eventually  pass  away  (die  at  their  own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.
в письме от 1963 г. (Let. № 246), Толкин писал:
Цитировать
«Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. В конце концов он "ушел" бы: ни один смертный не мог и не сможет вечно жить на земле, во Времени. Поэтому он отправился лишь на время, для очищения и в награду: ему дали время поразмыслить, обрести покой и понимание своего истинного положения, своего ничтожества и величия...
Frodo was  sent  or  allowed  to  pass  over Sea  to heal him – if that could be done, before he died. He would have eventually to 'pass away': no mortal could, or can, abide for ever on earth, or within Time.
So  he  went  both  to  a  purgatory  and  to  a  reward,  for  a  while:  a  period  of reflection and peace and a gaining of a  truer understanding of his position  in littleness and in greatness,
В письме к Наоми Митчисон от сентября 1954 г. (Let. № 154) Толкин пишет:
Цитировать
так что и некоторые «смертные», сыгравшие важную роль в делах эльфов, могут отправиться вместе с эльфами в Эльфийский дом. Например, Фродо (благодаря особому дару от Арвен) и Бильбо, а со временем и Сэм (как предрек Фродо); и в качестве единственного исключения — гном Гимли, как друг Леголаса и «паладин» Галадриэли. Об этом я в своей книге не упомянул ни словом, но в основе лежит следующая мифическая концепция: для смертных, поскольку их «род» нельзя изменить навечно, это, со всей определенностью — лишь временное вознаграждение: исцеление и возмещение страданий. Они не могут остаться навсегда, и, хотя они не могут вернуться в смертные земли, они смогут и захотят умереть - умереть по доброй воле, оставить этот мир».
and  so  certain  'mortals', who  have  played  some  great  part  in Elvish  affairs, may  pass with  the  Elves  to  Elvenhome.  Thus  Frodo  (by  the  express  gift  of Arwen)  and Bilbo,  and  eventually Sam  (as  adumbrated  by Frodo);  and  as  a unique  exception  Gimli  the  Dwarf,  as  friend  of  Legolas  and  'servant'  of Galadriel.
I have said nothing about it in this book, but the mythical idea underlying is that  for mortals,  since  their  'kind'  cannot be  changed  for  ever,  this  is  strictly only a temporary reward: a healing and redress of suffering. They cannot abide for ever, and though they cannot return to mortal earth, they can and will die – of free will, and leave the world.
Во всех этих письмах говорится что Фродо ЖИЛ в Амане и через некоторое время УМЕР (die). Умер уже в Амане, пожив там. Не "развоплотился", не "ушел к Эру, Намо", а умер. налицо стабильность взглядов Толкина на путешествие Фродо в Аман и последующую смерть полурослика там, после исцеления.
и в отрывке из "Властелина колец" нет ничего про то, что он будто бы умер по дороге. Напротив, он вполне себе обоняет запах цветов Амана, и видит берег, а не своё тело на полу.
А что же эльфы?
А вот (следующий абзац):
Цитировать
Память, нажитая у феа опытом, очевидно могущественна, жива и полна. Так что подразумевается идея о поглощении «материи» «духом» путѐм превращения в часть его знания – и тем самым обретения вечности под контролем духа. Как эльфы, оставшиеся в Средиземье, медленно «поглощали» свои тела – или переводили их в память? Воскрешение тела тем самым (по крайней мере, для эльфов) было своего рода бестелесным. Но будучи способным при желании преодолевать физические препятствия, оно могло при желании и противостоять материальному движению. Прикоснувшись к воскрешѐнному телу, вы бы это ощутили. Но если оно пожелает, оно могло избежать вас – исчезнуть. Его положение в пространстве определялось волей.
То бишь эльфы (на Амане или вне его) переходят в призрачное состояние, сохраняя способность, однако, воздействовать на материю (привет Королю-Чародею!).
Итак, Фродо и ко достигли обители блаженных, где призрачного Фроду по истечении санаторного срока ждала уже подлинная и окончательная смерть.
Итак, вы в очередной раз лепите горбатого Сарумана и путаете теплое с мягким. В отрывке идет речь о ВОСКРЕШЕННЫХ эльфах, то есть о тех умерших в Средиземье  доброчестивых эльфах, пришедших в Аман в виде феар, кому Мандосом было дозволено заново воплотиться в воссозданные валар тела (привет Глорфинделю!), и обсуждается ТТХ этих воскрешенных тел.
Это никоим образом не относится к тем живым эльфам, а также к живым смертным хоббитам, что возносились из Средиземья в Аман по Прямому пути в своих собственных изначальных телах.
Да и к королю-ведьмаку тоже.
И вообще, что вас в тех телах то не устраивает, эти воскрешенные тела в большой степени материальны, они могли взаимодействовать с материальными объектами (Глорфиндель скакал на лошади, пил здравур), мало чем от обычных тел отличаются и даже круче обычных материальных тел, Человек-невидимка и терминатор Т-3000 отдыхают. Ангмарец, между прочим, Глорфинделя ой как боялся и драпал от него.
Ну хватит уже высасывать не пойми что из не пойми чего. Все ваши жалкие потуги извратить слова Профессора и слепить свой дохлый Аман с дохлыми валарами и дохлыми эльфами -  ужасно смешны.  ;D Против слов Профессора ваши доводы - ничто, и так будет всегда.
Вас можно лишь пожалеть.
Успокойтесь, признайтесь что неправы, что полностью проиграли, и все ваши доводы пошли прахом, поплачьте - и вам наверняка полегчает.  :D
« Последнее редактирование: 15/09/2019, 17:13:37 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Старый Тук

  • Гость
Итак, Фродо и Хранители стали призраками (феа, облаченными в память) на Прямом пути, как и все обитатели вознесённого Амана. Их судьбу рано или поздно разделят эльфа, решившие остаться в Средиземье.

Иные гномы и полугномы тешатся впрочем надеждой, что Аман существует не только как память о нём, но и в материальном виде.
Однако Профессор давно вынес им приговор:
Цитировать
Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен?18 Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник!  Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.
Итак, Аман не мог быт удален (или же воплощен заново), иначе он был бы виден. Вещественно он либо земная суша (Америка) либо уничтожен.
Итак, в призрачном Амане обитают призраки Валар и элфов. Таков итог.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Naugperedhel: составители англо-русских словарей Адамчик, Медникова, Апресян, Мюллер сотоварищи с вами не соглашаются. Эльфы дряхлеют?  Где это у Толкина? пруфы будут?
Вы можете и дальше обсуждать англо-русские словари  - но и в них, и в Вашем списке - первым и основным значением  to die является "умереть, погибнуть, прекратить существование" - это общеизвестный, кроме Вас,  факт.   "I must die" - незабвенная миледи,  стоя на коленях под мечом палача - видимо, рассчитывала медленно состариться - ну точно, она же знала английский. Для слова же "to fade" - значение "исчезать (в смысле медленно угасать,  меркнуть,  слабеть...)"  - является основным  = to die down, to die away.
Толкин: "The Elves are dying".  Но не "The Elves are dying away". 

Да, эльфы (и даже валар) стареют (увядают)  - также, как и люди, с разной скоростью,  истончение и есть  форма  крайней эльфийской старости, поэтичное название которой вообще  - "усталость от бремени (кругов) мира".
Толкин:  "Арда и все, что в ней, должны стареть, пусть медленно, продвигаясь от начала к завершению".
Л ю д и  :
Ибо если прежде люди старились медленно и, устав от бремени мира, по доброй воле погружались в сон, то теперь слабоумие и дряхлость овладевали ими...
Увянет" и человечество, если в план входит дальнейшее существование мира после исполнения Людьми своей задачи.
Э л ь ф ы :
Лишь задержавшиеся на  земле эльфы, до сих пор могут, ежели пожелают, устав от кругов мира, достичь дневного Запада и обрести там покой...
Эльфам хотелось один пирог да съесть дважды. Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и и совершенной памятью "Запада" - и в то же время оставаться на бренной земле... Но могущество Трех Колец иссякло, и для Перворожденных мир состарился и поблек ...  и закончилась эпоха эльфов, прославленных в преданиях и песнях...   Эльфы увяли, дав миру "искусство и науку.
В а л а р:
Валар "увядают" и становятся слабее по мере того, как очертания и устройство вещей определяются и укрепляются... Чем мудрее они становились, тем меньше у них оставалось сил на то, чтобы сделать что-либо, кроме доброго совета.

И т о г о :
...когда состарится мир и устанут Власти, тогда Моргот вернется через Дверь из Вневременной Ночи... После  (битвы)  ... Боги помолодеют вновь, и пробудятся эльфы, и воскреснут все их мертвые, и замысел Илуватара в том, что касается эльфов, исполнится...
Но, предсказан Конец Арды в Музыке или нет, Эру волен вмешаться и оборвать Историю в любой момент; так что предсказать Конец невозможно .

Может, стоит оставить прекрасных эльфов в покое, которого они жаждут - и  не  запихивать в них насильно пирог жизни. Будет Арда Исцеленная - все порадуются.

Цитировать
InnaLte: судьба эльфов... прекрасна. Одним длинным предложением, и в этом же предложении (Толкин) ответил еще на один вопрос, на который многие искали ответ, но не нашли. И я не приведу здесь цитаты и не скажу, где это и ссылку не дам. Я не хочу этого делать для морготопоклонников и для эльфоненавистников, это не для них.
Смерть придумали не моргото-эльфо-ненавистники. Можно, конечно, отрицать ее,  прикрыв глаза ладошками...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
По пунктам.

Цитата: Naugperedhel
Цитата: Старый Тук
   
        Так о чём/ком же глаголил Саруман, глумясь о корабле полном призраков? А глумился он, прежде всего над несчастным Фродо.
    Саруман глумился
Ложь всегда разбавляют истиной. Саруман вбросил последний козырь про корабль призраков - с чьей-то точки зрения это неправда, как по мне, так мог сказать отчаявшийся, страшащийся смерти, не желающий уходить из Средиземья бессмертный, у которого отнимают источник бессмертия. У меня эти слова Сарумана вызвали бы закономерный страх: очень, очень похожи на правду. Не стану приписывать Саруману правдивость - но этот эпизод в любом случае нельзя трактовать только как "Саруман всё врёт".
Цитата: Naugperedhel
    Фродо если бы не поплыл на корабле - через какое-то время умер бы в муках от своей болезни и отправился бы к Намо. Фродо, поплыв на корабле, приплыл в Аман, исцелился, добровольно умер и попал к Намо.
Намо после Второй эпохи не вала мёртвых, валар больше нет. Палат Мандоса не существует. Пожалуйста, внимательнее. Иначе это выглядит как переход границ обсуждения и превращается в насмешку над оппонентом.

Naugperedhel:   
Цитировать
Цитируемый вами отрывок текста "Фрагментов об эльфийской реинкарнации" датирован примерно между 1959г. и весной 1966 г.

Это не так: Фрагменты датированы "ок. 1959-1972" - это совершенно отчётливо написано на первом листе текста перевода. Переводчик тоже солгал, как и Саруман, с т.зр. полугнома, полагаю.
<- (добавил: извинился ниже)

В письмах 154, 326, 245 Толкин рассуждает - как могло бы быть. Все три варианта в этих письмах - разные: в одном Фродо на Тол-Эрессеа (в Аман его не пустили), в другом - все таки в Амане.
И все эти варианты согласовываются с основным: Аман стал памятью о нём, физического Амана - более нет в в этом мире, в Арде. Текст "Аман и Эрессэа ушли из мира" есть даже в Сильмариллионе Кристофера 1977го, в 4й его части, "Акаллабет: "Аман и Эрессэа ушли из мира и с тех пор недоступны"

Цитировать
    Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием».
Толкин отлично знает и помнит (не вижу причин думать иначе), что прежних ардианских валар больше нет в Арде. И однако, он пишет про валар, словно и не было конца прежнего мира (который предвидел Амандиль перед отплытием к Аману), словно он сам в прижизненно изданной "Акаллабет" не писал про сложение валарами полномочий и изъятия Амана из Арды = его уничтожение для жителей Арды.
« Последнее редактирование: 16/09/2019, 15:18:07 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Ветры присутствуют, дожди идут, реки текут, леса еще растут, океан радует величием и красотою, моря есть, земля дает урожай...
Aiya Findecano!

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Мир оставлен людям... что поделать. Которые сами отказались от водительства (и помощи) Валар.
Да, Арда стареет И Эльфы стареют ТАК ЖЕ, как и Арда. Пока эльф возрастет полностью - на земле сменятся цивилизации. Человек состарится и уйдет, а эльфийскому ребенку не исполнится еще и одного года. Так в Амане. Вот такое вот "старение" эльфов. Поэтому истаять могут только те, кто начал свой путь от Койвиэнен или слегка позже. Это древние эльфы.
Толкин:
"Серые Гавани будут стоять до тех пор, пока люди Востока не заполонят весь Мир".
Эльфам незачем было спешить в Гавани, чтобы плыть на кораблях Развоплощенными. Развоплощенным вообще не нужен корабль. Они и так могут уйти на Зов Намо. И без кораблей. К тому же эльфы обладают способностью покидать свое тело по
собственной воле, зачем для этого идти в Гавань? Развоплотились дружненько на полянке в Лориэне и "улетели"...развоплощенным Прямой Путь не нужен.
Корабли нужны живым.
« Последнее редактирование: 16/09/2019, 10:03:31 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Развоплощенным вообще не нужен корабль. Они и так могут уйти на Зов Намо. И без кораблей. К тому же эльфы обладают способностью покидать свое тело по
собственной воле, зачем для этого идти в Гавань? Развоплотились дружненько на полянке в Лориэне и "улетели"...развоплощенным Прямой Путь не нужен.

Но есть нюанс (с).
Мёртвые эльфы из Средиземья улетают прямиком в Мандос. Никакого Прямого пути на Эрессеа. Никаких  привилегий призрачного (не)бытия в Авалоне. А там уже товарищ Намо решает - выпускать тебя из буцегарни или нет. Достаточно ты раскаялся или ещё посидишь в эцихе. До Дагор Дагоррат, например.

Концовка 2-го сезона "Мира Дикого запада" раскрывает загробную участь сотворенных.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мёртвые эльфы из Средиземья улетают прямиком в Мандос.
Старый Тук, нету больше ни Мандоса, ни Намо в Арде в 3ю эпоху, нету.

В третью эпоху те эльфы, которые погибли в Средиземье - несчастный случай, орки поймали - уходят из Арды подобно людям. Не "уплывают на корабле на Запад." Они умирают "по-настоящему", быть призванными  в палаты Мандоса, как прежде, и воскреснуть в теле у них больше шанса нет.
Конечно, точно так же нет шанса воплотиться в Арде у тех, кто "уплыл на корабле": расстался с телом из материи Арды добровольно.
« Последнее редактирование: 16/09/2019, 11:06:29 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Дискуссионный момент. Слово есть, а Намо нет.  Процитирую снова отрывок из "Реинкарнации".
Цитировать
Память, нажитая у феа опытом, очевидно могущественна, жива и полна. Так что подразумевается идея о поглощении «материи» «духом» путѐм превращения в часть его знания – и тем самым обретения вечности под контролем духа. Как эльфы, оставшиеся в Средиземье, медленно «поглощали» свои тела – или переводили их в память? Воскрешение тела тем самым (по крайней мере, для эльфов) было своего рода бестелесным. Но будучи способным при желании преодолевать физические препятствия, оно могло при желании и противостоять материальному движению. Прикоснувшись к воскрешѐнному телу, вы бы это ощутили. Но если оно пожелает, оно могло избежать вас – исчезнуть. Его положение в пространстве определялось волей.

Видите, воскрешенное тело в Амане уже бестелесно, бесплотно. Назгулоподобно, если угодно, поскольку может оказывать физ. воздействие на материю. Т.е. эльфы, погибшие в Средиземье попадают туда свосем уж бессильными духами. А вот Хранители отплыли на корабле, очевидно, плавно истаяв до состояния феа-с-памятью на Прямом пути. И "живут" на небесном Эрессеа, кой суть призрачная симуляция затонувшего острова.
Представляет интерес вопрос - как уходят в вознесенный Аман не умершие, а иставяшие в Средиземье эльфы и в каком статусе там обретаются?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
для Naugperedhel
Очень ценю ваш вклад в обсуждение, и вовсе не отрицаю вашей точки зрения (которая точка зрения Толкина, на сам.деле.) Считаю, что нужно рассматривать дело со всех сторон, и если у Толкина в В.К. эльфы (и два хоббита) уплывают на кораблях на Запад, значит, они уплывают на Запад. Если Толкин пишет, что Фродо прожил сколько-то на Тол-Эрессеа (или, в другом варианте, в другом письме - на самом Амане) - значит, так оно и есть.
Вопрос не в том, что это неправда, а что эти слова означают вкупе с более конкретными и прямыми указаниями (Амана более нет в Арде, эльфы умирают и .т.д - см выше в дискуссии)
« Последнее редактирование: 16/09/2019, 12:10:17 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Старый Тук, мне не хочется, как некоторые здесь, скатываться до уровня "это Толкин написал правильно, а тут он неправильно написал". Что написал, то и написал. Да...

С другой стороны, даже в позднейших (по степени развития идеи) "Фрагментах" Толкин рассуждает о том, что Фродо попадает к "Мандосу", по старой схеме, ненадолго. При этом он сам же абзацем раньше пишет, что Аман удалён из мира (Арды). Naugperedhel выводит из этого, что теперь  Палаты Мандоса, и сам Намо-Мандос перемещён "куда-то еще". Но куда? В королевстве Арда - нет. Намо-Мандос был из валар, чьим  королём был король Арды Манвэ. Но Манвэ не в Арде, он не Король Арды, и Намо - не Мандос уже. Это "место", в которое попадают эльфы после Катастрофы (и люди - ненадолго), выходит, находится в Нигде. Оно в памяти тех, кто его помнит, и способен спроецировать на разум других:

Цитата: Фрагменты
После удаления/уничтожения Амана как физической части Арды – возвращений быть более не могло.

При этом

Цитировать
Призрак» – это полная противоположность зрению=видению. Видимый образ, достигающий разума/феа посредством телесных чувств преобразуется в «изображение» (которое может потом остаться в памяти). Но ежели разум получает визуальный образ напрямую, он может (если сам по себе достаточно заинтересован или впечатлѐн) перевести его в «зрение», стимулируя физические органы изображением – призраком, который, производясь не физическим [присутствием?], не может быть тронут осязанием и сквозь который можно пройти.

Это ключевой момент объяснения автором своих собственных идей.

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
Старый Тук, мне не хочется, как некоторые здесь, скатываться до уровня "это Толкин написал правильно, а тут он неправильно написал". Что написал, то и написал. Да...
И незачем. Синтез идёт.

Цитировать
С другой стороны, даже в позднейших (по степени развития идеи) "Фрагментах" Толкин рассуждает о том, что Фродо попадает к "Мандосу", по старой схеме, ненадолго. При этом он сам же абзацем раньше пишет, что Аман удалён из мира (Арды). Naugperedhel выводит из этого, что теперь  Палаты Мандоса, и сам Намо-Мандос перемещён "куда-то еще". Но куда? В королевстве Арда - нет. Намо-Мандос был из валар, чьим  королём был король Арды Манвэ. Но Манвэ не в Арде, он не Король Арды, и Намо - не Мандос уже. Это "место", в которое попадают эльфы после Катастрофы (и люди - ненадолго), выходит, находится в Нигде.

Весь Аман виртуально вопроизведен в призрачном мире. "Эльфы видят в двух мирах". Назовите это инерго-информационным каркасом, динамической голограммой или коллективно-согласованными грёзами, суть останется прежняя: в пространстве-времени существует симуляция земного Амана со всеми его казино и блекдежком атрибутами. Но уже призрачными, невещественными, т.е. не состоящими из атомов/молекул. Где пребывают феа-генераторы памяти, создающей самое себя и весь Аман. А у Валар, сообразно - бесплотная фана.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитата: adenis
Цитата: Naugperedhel
Цитируемый вами отрывок текста "Фрагментов об эльфийской реинкарнации" датирован примерно между 1959г. и весной 1966
Это не так: Фрагменты датированы "ок. 1959-1972" - это совершенно отчётливо написано на первом листе текста перевода. Переводчик тоже солгал, как и Саруман, с т.зр. полугнома, полагаю.

Тут приношу свои извинения - речь шла именно об конкретном отрывке. Наверно, есть информация, что дата создания в диапазоне лет с 1959 по 1966й. Не обратил внимания на слова "отрывок текста".
Но даты 60-х годов не очень важны, imho - хотя интересны. Концепция о развоплощении эльфов утвердилась еще в LOTR: Гэндальф (изначально) Серый, серый Корабль в Серой Гавани. Не "серебристая гавань": это произвол переводчика, желающего дополнительно подсластить пилюлю. Воплощения закончились, обратного пути в Арду нет, другой Арды (неискаженной) еще нет. Есть (за границей мира арды, но во времени??) память о прежнем Амане - чистилище, в котором бродят призрачные тени (см. у Толкина: "призрачная плоть", "истаивание эльфов"), готовясь к дальнейшему пути.
« Последнее редактирование: 16/09/2019, 15:23:05 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Можно еще вспомнить, что говорил об этом Леголас:

To the Sea, to the Sea! The white gulls are crying,
The wind is blowing, and the white foam is flying.
West, west away, the round sun is falling.
Grey ship, grey ship, do you hear them calling.
The voices of my people that have gone before me?
I will leave, I will leave the woods that bore me;
For our days are ending and our years failing.
I will pass the wide waters lonely sailing.
Long are the waves on the Last Shore falling,
Sweet are the voices in the Lost Isle calling,
In Eressea, in Elvenhome that no man can discover,
Where the leaves fall not: land of my people for ever!’


Думаю, он всё знал, что его ждет, так или иначе, и его безбашенность была следствием знания, а не неведения.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Бильбо пер. Глебовской:




Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Цитата: Naugperedhel
    Фродо если бы не поплыл на корабле - через какое-то время умер бы в муках от своей болезни и отправился бы к Намо. Фродо, поплыв на корабле, приплыл в Аман, исцелился, добровольно умер и попал к Намо.
Намо после Второй эпохи не вала мёртвых, валар больше нет. Палат Мандоса не существует. Пожалуйста, внимательнее. Иначе это выглядит как переход границ обсуждения и превращается в насмешку над оппонентом.

В письмах 154, 326, 245 Толкин рассуждает - как могло бы быть. Все три варианта в этих письмах - разные: в одном Фродо на Тол-Эрессеа (в Аман его не пустили), в другом - все таки в Амане.
И все эти варианты согласовываются с основным: Аман стал памятью о нём, физического Амана - более нет в в этом мире, в Арде. Текст "Аман и Эрессэа ушли из мира" есть даже в Сильмариллионе Кристофера 1977го, в 4й его части, "Акаллабет: "Аман и Эрессэа ушли из мира и с тех пор недоступны"
Аденис тоже верит, что если он 125 раз прокричит мантру халва халва что Амана и валар нет, то поест халвы их не станет, и все аденису поверят. Наивный.  ;D ;D ;D
Все три отрывка (и даже более трех) писем и отрывок опубликованного Властелина колец сходятся в одном - новый, неземной Аман есть, он вполне материален, но удален от Земли, туда доплывает на корабле, там живет, исцеляется и позже умирает Фродо, там светит солнце, цветут травы и пахнут цветы. Значит, вполне себе цветут и пахнут и Манвэ с гоп-компанией валар, и Намо с его изолятором.
Аман и Эрессеа ушли из земного мира как метафизическая общность Манвэ, валар и эльфов, в другую часть Эа и стали другим Аманом и другим Эрессеа - там, куда пришли. А прежний, земной материальный Аман-материк стал Америкой.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Вы можете и дальше обсуждать англо-русские словари  - но и в них, и в Вашем списке - первым и основным значением  to die является "умереть, погибнуть, прекратить существование" - это общеизвестный, кроме Вас,  факт.   "I must die" - незабвенная миледи,  стоя на коленях под мечом палача - видимо, рассчитывала медленно состариться - ну точно, она же знала английский. Для слова же "to fade" - значение "исчезать (в смысле медленно угасать,  меркнуть,  слабеть...)"  - является основным  = to die down, to die away.
Толкин: "The Elves are dying".  Но не "The Elves are dying away". 

Да, эльфы (и даже валар) стареют (увядают)  - также, как и люди, с разной скоростью,  истончение и есть  форма  крайней эльфийской старости, поэтичное название которой вообще  - "усталость от бремени (кругов) мира".
Толкин:  "Арда и все, что в ней, должны стареть, пусть медленно, продвигаясь от начала к завершению". (где ссылка на оригинал?)
Гражданка Амбрэ, вы можете сколько угодно считать себя более умным и крутым знатоком английского, чем всякие академики Мюллер, Апреснян и др., сочинившие тома словарей, это говорит лишь о вашей мании величия и незнании английского языка. И выглядит смешно.  ;D Да и русский язык вы не знаете тоже. Ибо то, что угасание - синоним долгого, постепенного умирания - вы тоже не в курсе. Про то, как люди угасали и чахли от чахотки, вы тоже не слышали.
В то, что первое, наиболее распространенное значение английского слова является единственно верным во всех случаях, на все времена - верит только гуглопереводчик, да такие гуглотолкиенисты вроде вас.
Угасание эльфов описано Толкином (источник по ссылке вы так и не сподобились открыть) - это не старость и дряхлось, не физическая смерть дохлой тушки материального тела, а истончение, истаивание телесной оболочки хроа при доминировании феа и поглощение её феа. Что собственно и есть угасание эльфов и полностью соответствует моему толкованию слов Толкина.
Усталость от бренности мира и старость, дряхлость, смерть не тождественны друг другу. Если многие нормальные толкинисты этого мира устали от троллинга в этой теме и засилья троллей на этом форуме, и удалились в Аман другие места, где им интересно, это не означает что они постарели, одряхлели, угасли и померли.  :D Как говорил дедушка Фройд: Иногда усталость, доченька - это всего лишь усталость.  ;D
Эльфы не старели и не дряхлели - ибо тем от людей отличались. Старость и дряхлость эльфов вы высосали из пальца.
Я повторяю вопрос, где прямые цитаты Толкина про старость и дряхлость эльфов? А их нету, как не ищите в гугле. И ваши жалкие потуги слепить "дряхлость эльфов" из цитат про усталость от бренного мира - смешны.
Да, и приравнять глаголы в разных временах и разных контекстах - это пять.
"I must die" - "я должна умереть (когда-нибудь) - простое настоящее время, Elves are dying  - "эльфы начинают или продолжают умирать" - настоящее продолжительное, т.е. долгий, продолжительный процесс умирания-угасания-истаивания в указанных временных пределах (от Нуменорской катастрофы до Конца Арды). they will become  fear  until  the true End of Arda - они станут феар до Конца Арды - простое будущее время (хватит сознательно лепить в цитату форму прошедшего времени became - не правьте Толкина).
Это же не "При нуменорской катастрофе все эльфы умерли и стали феар", что вы пытаетесь навязать. Прошедшего времени в цитате нет.
Так что процесс умирания-угасания эльфов долгий, многотысячелетний. Приравнены эльфы Амана и Средиземья, а эльфы Средиземья аж до начала Четвертой эпохи были вполне себе живые, не постаревшие, не одряхлевшие и в феар по вашим заветам не превратились. Ваши доводы мимо.
« Последнее редактирование: 17/09/2019, 15:16:55 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su