Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора  (Read 95180 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Aravall

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Ещё одной причиной, из-за которой Эру решил уничтожить Нуменор, полагаю, было то, что там хранились знания и изобретения какие нуменорцы могли использовать в злых целях. Что в сложившейся ситуации было бы весьма вероятко.
Уничтожение Нуменора - это был похоже самый разумный выход из ситуации. Конечно пропало много знаний и красоты, мир умалился, но иначе поступить было нельзя.

Offline Corwin

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Aravall, в христианстве воля человека не предопределена к греху (см. выше). Оснований не применять это к миру Толкина-христианина у нас нет.
Немає сенсу.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
Ещё одной причиной, из-за которой Эру решил уничтожить Нуменор, полагаю, было то, что там хранились знания и изобретения какие нуменорцы могли использовать в злых целях. Что в сложившейся ситуации было бы весьма вероятко.
А вот это вроде и верно идеологически, но совершенно не подтверждается исторически. Ни Моргота, соблазнившего людей знаниями, ни Саурона в Третью Эпоху, у которого был вполне техногенный Мордор, прямо не уничтожали, что же, люди провинились больше Саурона?
Соответственно, сами изобретения были и до этого - у Нуменора была сильнейшая армия к востоку от Валинора, как-никак; уничтожен был Нуменор только за преступления Ар-Фаразона и его людей.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
А не проще было бы просто утопить флот нуменорцев агрессоров, а оставшимся в Нуменоре явить Эонвэ и объявить весть - что через какое-то время если не раскаются в грехах Нуменор будет поглощен пучиной.
Пусть бы у них был шанс раскаяться. И младенцы были бы живы.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Senya

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
что через какое-то время если не раскаются в грехах Нуменор будет поглощен пучиной.
Думаю, сложно доказать что-то людям которые устраивают жертвоприношение, причем жертвами являются другие люди, да и к тому же Саурона присутствовал в Нуменоре, Эру конечно знал что затопление, всего лишь повредит его телесную оболочку, а дух же вернется в Средиземье, но все таки это повлияло на ход событий, Саурону пришлось долго восстанавливаться и некоторое время не вмешиваться в дела Средиземья.
« Last Edit: 20/07/2010, 19:56:01 by Senya »
Как найти и подобрать нити прежней жизни?
Как жить дальше, когда в глубине души начинаешь понимать, что возврата к прежнему нет?
Есть вещи, которые не лечатся временем.
Некоторые раны уходят так глубоко, что не заживают никогда...

Offline Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
2 Juliana

Несколько комментариев "на тему". ИМХО, разумеется.

Quote
«Моральный посыл» истории прост – бунт против Валар и отказ от Эру наказывается земной гибелью всех отказавшихся (сравним с Потопом в Библии).

Небольшое уточнение. Потоп в Библии имеет всё же существенные отличия.
Во-первых, гибнет не отдельный остров (страна), гибнет всё население Земли.
Во-вторых, Яхвэ лично участвует в акции спасения Ноя и его семьи.

Quote
Эру как Творец и Владыка Всего Сущего имеет на это полное право, а поскольку действия Эру всегда ведут к благу, то, получается, это уничтожение Нуменора и нуменорцев является благом в том числе для них самих.

Права Эру я касаться не буду, поскольку это право никем особо и не оспаривается. :)
Я коснусь второй части «логической цепочки». А именно: если все действия Эру всегда ведут ко благу, то и уничтожение Нуменора является благом и для самих нуменорцев тоже.

Если под «благом» понимать раннюю христианскую концепцию – что истинная жизнь человека начинается только после смерти, а бренное существование на Земле – не имеет особого значения, главное – спасение собственной души, то тогда уничтожение Нуменора будет благом.
Однако в концепции нуменорской «религии» - такого положения не существовало. От слова «совсем». Люди вообще не знали ничего о своём посмертии. Не знали этого и валар. И нуменорцам принять за «благо» уничтожение целой страны вместе с женщинами и детьми будет довольно затруднительно. Да и читателю извне тоже, если он не придерживается определённого мировоззрения и учитывает картину мира «изнутри».

Если под «благом» понимать, что с уничтожением «источника неправильной веры» уничтожится и сама «неправильная вера», то утопление Нуменора никоим образом не достигает этой цели. Поскольку после затопления Острова все нумнорские колонии, за исключением Пэларгира, ушли «под Тень». Да и в двух королевствах культ Эру не особо процветал.

Кроме того, если мы верим тексту, то основным «требованием» к людям от Эру – была вера в него. В таком случае действия Эру выглядят весьма странно.
Ведь с уничтожением Нуменора уничтожается и вера. Поскольку теперь это уже не вера, это знание. Теперь люди не «верные», они – «знающие».
Со дня потопления Острова люди знают, что Эру существует, и что если ты не будешь правильно «веровать» и не будешь ему поклоняться, то Эру просто прихлопнет тебя как муху со всеми чадами и домочадцами. Ибо он «Творец и Владыка всего Сущего и имеет на это полное право».

Ну, про право Эру я уже говорила. Оно неоспоримо. Однако встаёт очень неприятный вопрос – так ли уж «всеведущ» Эру и так ли уже он «всеблаг», если ТАКИМ способом решает проблемы «поклонения себе и никому другому»?

Quote
«Реморализировать» нуменорцев «сверху» было невозможно, очевидно потому, что они сами не хотели этого, а лишать их свободной воли Эру не хотел (см. аналогичный случай с Мелькором-Морготом).

Первое. Случай с Мелькором – не аналогичный, поскольку Мелькор точно знал, что Эру существует. Ему не нужно было в него верить.

Второе. Что значит «реморализовать сверху невозможно»? Почему невозможно? Ведь Эру всемогущ, он может лично войти в контакт с людьми и всё им объяснить. Причём, даже не напирая на особые почести самому себе. Просто обозначить для людей своё существование де факто. Да, это действие тоже будет некоторым давлением на психику, но это всё же лучше, чем убивать за то, что в тебя не верят и поклоняются кому-то ещё.

В конце концов, Эру мог поразить «неизвестной болезнью» всех «неверных» – и таким способом дать понять, что товарищи идут «неверной дорогой». Если кто не успеет покаяться (причём, искренне), умрёт. И все дела. Чай, нуменорцы не глупее нас будут – разобрались бы что к чему.

Словом, «других способов» вразумить своих беспутных чад у Эру было значительно больше, чем «один единственный метод».

Также примечательно, что Саурону – главному дирижёру и режиссёру нуменорской драмы – ровным счётом ничего не сделалось. За грань его никто властною и всемогущею рукою не забрал. Ну, подумаешь, фана потерял. Для айну – это не самое страшное в жизни.

А в итоге, утопление Нуменора сделало веру мёртвой, потому что «веровать» (вернее теперь уже делать вид, что веруешь) из-за страха быть уничтоженным – это уже «культ Мелькора», только с именем Эру.

Такая вот «логика текста» получается.  ::)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile

Небольшое уточнение. Потоп в Библии имеет всё же существенные отличия.
Во-первых, гибнет не отдельный остров (страна), гибнет всё население Земли.
Во-вторых, Яхвэ лично участвует в акции спасения Ноя и его семьи.
Я в курсе. Я не сказала "тождественные события", я сказала "сравним". А сходства больше, чем различий.


Если под «благом» понимать раннюю христианскую концепцию – что истинная жизнь человека начинается только после смерти, а бренное существование на Земле – не имеет особого значения, главное – спасение собственной души, то тогда уничтожение Нуменора будет благом.
Однако в концепции нуменорской «религии» - такого положения не существовало. От слова «совсем». Люди вообще не знали ничего о своём посмертии. Не знали этого и валар. И нуменорцам принять за «благо» уничтожение целой страны вместе с женщинами и детьми будет довольно затруднительно. Да и читателю извне тоже, если он не придерживается определённого мировоззрения и учитывает картину мира «изнутри».
Да будет Вам известно, что люди довольно давно знали, что они "не жители Арды" и что уход из Арды для них "благ и естественен". Да, тут нет такого прямого объявления от Эру, но эти положения принимались на веру - первые нуменорцы (и Арагорн) добровольно отказывались от жизни в свой "срок", именно веря в такия утверждения. Таким образом, они не были "материалистами", которыми Вы, кажется, хотите их представить. Это во-первых. А во-вторых, если "люди Короля" в это не верили - это не означает, что это не было благом.
Если под «благом» понимать, что с уничтожением «источника неправильной веры» уничтожится и сама «неправильная вера», то утопление Нуменора никоим образом не достигает этой цели. Поскольку после затопления Острова все нумнорские колонии, за исключением Пэларгира, ушли «под Тень». Да и в двух королевствах культ Эру не особо процветал.
С Нуменором ушел "корень зла", наиболее оскверненная земля (не считая, наверное, Мордора). А насчет веры в Эру - см. мой пост.
Кроме того, если мы верим тексту, то основным «требованием» к людям от Эру – была вера в него. В таком случае действия Эру выглядят весьма странно.
Ведь с уничтожением Нуменора уничтожается и вера. Поскольку теперь это уже не вера, это знание. Теперь люди не «верные», они – «знающие».
Со дня потопления Острова люди знают, что Эру существует, и что если ты не будешь правильно «веровать» и не будешь ему поклоняться, то Эру просто прихлопнет тебя как муху со всеми чадами и домочадцами. Ибо он «Творец и Владыка всего Сущего и имеет на это полное право».
Ну да, почему-то в Ветхом Завете (да и в Новом) вопрос так не стоял - а все равно эти религии - не знания, а вера. Это во-первых. А во-вторых, мне этот аргумент вообще кажется странным. Получается, что для "веры" Бог вообще не должен ни во что вмешиваться. Ну-ну. Расскажите об этом верующим и церковным деятелям. Вам, морэдайн, все не так - вмешивается Эру - не нравится, не вмешивается - тоже не нравится...
Ну, про право Эру я уже говорила. Оно неоспоримо. Однако встаёт очень неприятный вопрос – так ли уж «всеведущ» Эру и так ли уже он «всеблаг», если ТАКИМ способом решает проблемы «поклонения себе и никому другому»?
А на этот вопрос я тоже уже отвечала. На наш взгляд, атеистическо-гуманистический - не всеблаг. Но этот вопрос верующими уже решен - они говорят, что поскольку он всеведущ, то таким образом спасает от бОльшего зла.  Впрочем, это даже не совсем ко мне, это пусть местные христиане ответят.
Первое. Случай с Мелькором – не аналогичный, поскольку Мелькор точно знал, что Эру существует. Ему не нужно было в него верить.
(вздохнув) Аналогичный в плане "свободной воли" и нежелания ее лишать даже того, кто вершит зло, а вовсе не во всех отношениях. Не понимаю, зачем Вы придираетесь. Чтобы придраться?
Второе. Что значит «реморализовать сверху невозможно»? Почему невозможно? Ведь Эру всемогущ, он может лично войти в контакт с людьми и всё им объяснить. Причём, даже не напирая на особые почести самому себе. Просто обозначить для людей своё существование де факто. Да, это действие тоже будет некоторым давлением на психику, но это всё же лучше, чем убивать за то, что в тебя не верят и поклоняются кому-то ещё.
А он входил и говорил. В начале. Но люди ему не поверили, а предпочли Моргота. Отсюда мораль - такой способ недейственен. И с другой стороны - нуменорцам это объясняли. Эонвэ, эльфы, собственное орэ, наконец. Они предпочли не слушать. За что и получили, и совершенно заслуженно.
В конце концов, Эру мог поразить «неизвестной болезнью» всех «неверных» – и таким способом дать понять, что товарищи идут «неверной дорогой». Если кто не успеет покаяться (причём, искренне), умрёт. И все дела. Чай, нуменорцы не глупее нас будут – разобрались бы что к чему.
А и так нуменорцы стали жить меньше, дряхлеть раньше... Это все опять не подействовало. В крайнем случае бы решили "Это Валар нагоняют мор - враги! Нападем на них!"
Словом, «других способов» вразумить своих беспутных чад у Эру было значительно больше, чем «один единственный метод».
А для некоторых личностей настучать им по голове - единственный способ убедить.
Также примечательно, что Саурону – главному дирижёру и режиссёру нуменорской драмы – ровным счётом ничего не сделалось. За грань его никто властною и всемогущею рукою не забрал. Ну, подумаешь, фана потерял. Для айну – это не самое страшное в жизни.
Он потерял большую, послушную его воле армию - раз. Потерял возможность воплощаться в прекрасный облик - два. Ослабел, так что его развоплотили два эрухини - три. Не так уж мало.
А в итоге, утопление Нуменора сделало веру мёртвой, потому что «веровать» (вернее теперь уже делать вид, что веруешь) из-за страха быть уничтоженным – это уже «культ Мелькора», только с именем Эру.
Знакомо Вам выражение "страх божий"? Нет? Ну так спросите у местных христиан опять же. Концепция наказания - концепция ВСЕХ религий (или во всяком случае, основных). И Верные веровали не из-за страха.
Такая вот «логика текста» получается.  ::)

Ничего у Вас не получается. Одни придирки и довольно странная неосведомленность о некоторых понятиях.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Aravall

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Aravall, в христианстве воля человека не предопределена к греху (см. выше). Оснований не применять это к миру Толкина-христианина у нас нет.
Да, я знаю. Но вообщето я не это имел в виду. Я полагаю, что если дети будут расти среди людей, которые верят, что Мелькор сотворил Арду, приносят ему в жертву тех, кто не согласен и делают много другого зла, то они станут такими же. Получается, что невинными в Нуменоре они быть не могут.
Возможен вариат лишь  если они будут жить среди народа, почитающего Эру. Только тогда они смогут стать такими же. Но кто будет их воспитывать? Эльфы Средиземья? Я думаю, они бы отказались. У них полно других забот, они воюют с прислужниками Саурона. Да и эльфы нечасто воспитывали детей людей. А может их воспитают Верные? Но сами посудите: они только первый день на незнакомой земле, по которой ходят прислужники Саурона, у пока нет своих городов. Они сами нахадятся под угрозой, как еще воспитывать чужих детей?
А уж тем более, как уничтожить Нуменор, чтобы при этом остались живы исключительно невинные?
Quote
А не проще было бы просто утопить флот нуменорцев агрессоров, а оставшимся в Нуменоре явить Эонвэ и объявить весть - что через какое-то время если не раскаются в грехах Нуменор будет поглощен пучиной.
Пусть бы у них был шанс раскаяться. И младенцы были бы живы.
Вы не забыли, что именно в этот день Валар отреклись от владычества над Ардой? Как в этом случае они могли послать к людям Эонве?
Да и людьми, в отличие от эльфов, Валар не повелевали. Они не МОГЛИ призваТЬ их в Валинор. Они были полностью свободны. Повлиять на них мог только Эру, сотворивший их.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
А не проще было бы просто утопить флот нуменорцев агрессоров,
Возможно, флот потопить не удалось.

Quote
Пусть бы у них был шанс раскаяться. И младенцы были бы живы.
Я уже говорил. Если бы хоть один нуменорец из Тёмных, оставшихся в Нуменоре, соображал бы что к чему, он бы уплыл из Нуменора и так, а не сидел бы на месте и продолжал грозить кулаком небу. Сорока дней для снаряжения корабля более чем достаточно, благо гражданские корабли в Нуменоре оставались.

Получается, что невинными в Нуменоре они быть не могут.
Многие - да, но не все. В семьях пьяниц дети, если вообще сумели выжить, могут вырасти истовыми трезвенниками.
Свобода воли прежде всего!
Иначе вообще можно было убивать детей пьяниц, уголовников или там террористов. А предложи кто такое IRL - на вас ооочень нехорошо посмотрят.
Конечно, дети террористов тоже гибнут, но никто в здравом уме не станет убивать их "потому что он растёт террористом" (даже если его на самом деле обучают на это). Их дети и женщины часто принуждаются к боевой деятельности, а сами они совершенно её не желают, в большинстве своём.

Quote
Да и эльфы нечасто воспитывали детей людей.
Тингол, в своё время людей скорее презиравший, и тот с уважением и всей возможной любовью принял на воспитание Турина, несмотря на всё его проклятье. Феаноринги, которые также могли относиться свысока к людям, хотя и убили Диора, стали причиной пропажи его сыновей, чуть было не убили Эльвинг - всё же смогли воспитать Элронда и Элроса. Чем хуже потомки Элроса и что же, Гил-Галад более гордый, чем Маэдрос?

Quote
Они сами нахадятся под угрозой, как еще воспитывать чужих детей?
А как люди вообще воспитывают детей, когда у них тяжёлая жизнь? Или, думаете, если бы им могли быть доверены дети людей Короля, они бы бросили их в море или в лесу?

Quote
Да и людьми, в отличие от эльфов, Валар не повелевали.
Строго говоря, они не могли править и эльфами.
Нестрого - иногда Валар являлись к людям и давали советы им - но люди могли и не послушаться.

Quote
Повлиять на них мог только Эру, сотворивший их.
В человеческом смысле "повлиять" может кто угодно - другой человек, эльф, айнур (например, Враг)... В смысле "изменить волю" не способен никто, и, возможно, даже Эру.

Offline Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
2 Juliana

Quote
Да будет Вам известно, что люди довольно давно знали, что они "не жители Арды" и что уход из Арды для них "благ и естественен".

Знали. Но от кого? От валар и эльфов. Но не от Эру.

Quote
первые нуменорцы (и Арагорн) добровольно отказывались от жизни в свой "срок", именно веря в такия утверждения.

Это было естественно, поскольку у нуменорцев был ненормальный (для людей) срок жизни, который увеличили опять-таки валар, а не Эру. И поэтому, живя дольше положенного изначального срока, люди начинали болеть «эльфийской болезнью» - усталостью от мира. Но, в отличие от эльфов, им некуда было податься, чтобы исцелиться от этой усталости, кроме как уйти из мира. Но потом срок жизни, к которому они уже успели адаптироваться, начал сокращаться. И как следствие – появились новые проблемы.

Quote
Таким образом, они не были "материалистами", которыми Вы, кажется, хотите их представить.

Нет, я не о материализме. Я о другом. О наиважнейших вопросах человеческого бытия:
 «смысл жизни», «смысл смерти» и вопрос «посмертия», без решения которых не может нормально существовать ни один человеческий этнос. Так вот, эти вопросы не были у нуменорцев (и вообще у людей) разрешены. В отличие от тех же эльфов, которые знали на свой счёт всё, что их интересовало. И вся «теоретическая база» религии нуменорцев была «чужая», то есть – эльфийско-валарская.
Главное отличие «эрувианства»  - в том, что, претендуя на статус «религий откровения», оно, тем не менее, лишено всякого откровения и всякого осмысленного мистического опыта, в котором Бог не скрывается о человека, но прямо о себе сообщает: «Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов перед лицем Моим» и т.д.

Quote
А во-вторых, если "люди Короля" в это не верили - это не означает, что это не было благом.

Простите, не совсем поняла, во что «люди короля» не верили и что не было благом?

Quote
С Нуменором ушел "корень зла", наиболее оскверненная земля (не считая, наверное, Мордора).

Так ведь «корень зла» и есть в Мордоре. Если же надо было уничтожить этот корень в Нуменоре, то достаточно было просто обрушить «чёрный храм» сразу, как только его построили. Полагаю, что это бы впечатлило всех, даже сильно сомневающихся.

Quote
Ну да, почему-то в Ветхом Завете (да и в Новом) вопрос так не стоял - а все равно эти религии - не знания, а вера.

На определённом этапе, это было всё-таки знание. Поскольку все авраамические религии построены на личном мистическом опыте людей.

Quote
А во-вторых, мне этот аргумент вообще кажется странным. Получается, что для "веры" Бог вообще не должен ни во что вмешиваться.

Почему же не должен? Бог вмешивается, но всё же Его вмешательство чаще строится на личном общении с людьми, а также посредством знамений и чудес. Тотальное уничтожение «чтобы поверили» - таких случаев вообще нет.
А потопление Нуменора это как:
"Чтобы они вернулись, я стал стрелять им вдогонку" (с).

Quote
А на этот вопрос я тоже уже отвечала. На наш взгляд, атеистическо-гуманистический - не всеблаг. Но этот вопрос верующими уже решен - они говорят, что поскольку он всеведущ, то таким образом спасает от бОльшего зла.

Объяснить-то можно как угодно, только надо смотреть несколько дальше вперёд – чем подобное действие может закончиться? Даже библейский Яхвэ раскаялся в том, что наслал потоп на Землю и пообещал, что больше этого делать не будет. И люди были об этом осведомлены.

Quote
Аналогичный в плане "свободной воли" и нежелания ее лишать даже того, кто вершит зло, а вовсе не во всех отношениях. Не понимаю, зачем Вы придираетесь. Чтобы придраться?

Вовсе нет. Я говорю о том, что проявлять свободную волю что-то зная точно – это одно, а пребывая в неведении – совсем другое.

Quote
А он входил и говорил. В начале. Но люди ему не поверили, а предпочли Моргота.

Во-первых, легенда Аданэли заявлена именно как «легенда внутри мира», давняя, смутная, к тому же существующая в разных вариациях.
Во-вторых, ничего конкретного Эру людям не сообщал, пока они не повстречались с неким Дарителем и не начали активно с ним общаться.
И в-третьих, последующие его действия настолько непоследовательны, что возникает очень сильное сомнение - говорил ли это Эру людям вообще?

Quote
Отсюда мораль - такой способ недейственен.

Я так думаю, что Яхвэ с Вами бы не согласился. Да и Христос тоже. :)
И также напомню, что Эру позиционируется в тексте именно как библейский Яхвэ.

Quote
И с другой стороны - нуменорцам это объясняли. Эонвэ, эльфы, собственное орэ, наконец. Они предпочли не слушать.

То, что предпочли не слушать – вполне закономерно. Эонвэ – представитель валар, эльфы – чуждый народ, хотя бы по мироощущению. Орэ – вещь зыбкая и ненадёжная, никогда нельзя знать точно – откуда оно, и оно ли это вообще.
Ни валар, ни эльфы – не смогли внятно ответить на самые главные человеческие вопросы – см. выше. Поэтому и не слушали.
А Саурон предложил хоть какой-то ответ. Мы знаем, что неверный, но они этого не знали, поэтому и попались в его ловушку.

Quote
А и так нуменорцы стали жить меньше, дряхлеть раньше... Это все опять не подействовало. В крайнем случае бы решили "Это Валар нагоняют мор - враги! Нападем на них!"

Никак не исключается, что именно это они думали. Поскольку жизнь им увеличили именно валар, стало быть – урезать срок жизни могут так же, как увеличивали. Логика тут прозрачна.
Quote
А для некоторых личностей настучать им по голове - единственный способ убедить

И такое бывает. :) Но «настучать по голове» и «убить» - это очень разные действия. Не находите?

Quote
Он потерял большую, послушную его воле армию - раз. Потерял возможность воплощаться в прекрасный облик - два. Ослабел, так что его развоплотили два эрухини - три. Не так уж мало

Само собой. Но не проще ли было просто изъять этого субъекта из Арды? Чтобы не собрал новую армию (было из кого собирать), чтобы третий эрухин не погиб при его развоплощении, а ещё один – не соблазнился миленьким колечком и не проклял ещё целый народ (взяв очень скверный грех на душу).

Quote
Знакомо Вам выражение "страх божий"?

Знакомо. Только в современной концепции христианства этот страх объясняется не как «страх перед «Верховным Вертухаем», готовым тебя убить за любую оплошность, а как страх огорчить Бога, по аналогии - как мы боимся огорчить своих родителей.

Quote
Концепция наказания - концепция ВСЕХ религий

Во-первых, не всех. :)
Во-вторых, в современном христианстве богословы (да и священники в церквях) никогда не акцентируют внимание верующих на «наказании», как наказании от Бога. Поскольку у Него нет других рук, кроме наших собственных. Словом, когда у человека случаются какие-то проблемы, они говорят «оглянитесь, не собственное ли детище вас убивает»? Так что в христианстве - не Бог наказывает, а человек сам себя наказывает.

Quote
И Верные веровали не из-за страха.

До потопления Нуменора – да. А вот после – очень сомнительно, что после такого «разбора полётов» они не задумались о мощи Эру и о его гневе. И как результат – страх. Это, увы, неизбежно.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Однако в концепции нуменорской «религии» - такого положения не существовало. От слова «совсем». Люди вообще не знали ничего о своём посмертии. Не знали этого и валар.
В нуменорской религии - без кавычек, потому что она была основана на искренней вере в Эру и даже обряды у неё были - было учение об отношении к смерти, которого придерживались непадшие первые короли. Его же повторяют посланники Валар в "проповеди" Тар-Минастиру, который, хотя и не совершает ещё никаких явных преступлений, как раз и стал явно завидовать эльдар, отрекается от этого учения; его сын Анкалимон - первый король Нуменора, умерший в старческом безумии, связанном именно с потерей этой мудрости.

Quote
Да и в двух королевствах культ Эру не особо процветал.
С потерей Менельтармы потомки нуменорцев чувствовали себя не вправе совершать те же молитвы. Однако, имя Эру было священно и тогда, когда оно произносилось гондорцами, оно всегда являлось сакральным. Культа не было, да, но религия - была.

Quote
Со дня потопления Острова люди знают, что Эру существует,
Люди знали, что Эру существуют, с момента своего пробуждения, но пали и отказались от этого.
После падения, несмотря на наказание, оставшиеся Люди Короля совершенно не намеревались исправляться, следовательно, этот переход им ничего не дал.

Quote
и что если ты не будешь правильно «веровать» и не будешь ему поклоняться, то Эру просто прихлопнет тебя как муху со всеми чадами и домочадцами.
Совсем "правильное поклонение" закончилось ещё при Минастире, со временем Короли полностью оставили Эрукьерме. Однако, Эру не вмешался до того момента, когда практически все Верные были убиты Сауроном или бежали, а люди Короля атаковали Валинор - следовательно, такого "если" не существовало физически.
Вообще говоря, и тут не выходит знания; нуменорцы и так знали, что остров Нуменор подняли со дна моря Валар лично - значит, Валар же могли его и потопить (многие могли обвинять в Низвержении именно Валар).

Quote
так ли уж «всеведущ» Эру
Это аксиома Айнулиндалэ. Да, многие люди могли в это не верить - среди людей Тени хватало атеистов и язычников.

Quote
если ТАКИМ способом решает проблемы «поклонения себе и никому другому»?
А где кто решает именно такую проблему каким способом?

Quote
Первое. Случай с Мелькором – не аналогичный, поскольку Мелькор точно знал, что Эру существует. Ему не нужно было в него верить.
Нуменорцы совершенно точно знали, что валар существуют. Примерно на этом же уровне они знали и то, что существует Эру (с валар поздние нуменорцы тоже никогда не встречались)

Quote
Что значит «реморализовать сверху невозможно»?
Что свобода воли неизменяема.
Quote
Почему невозможно?
Потому что аксиома свободы воли.
Quote
Ведь Эру всемогущ, он может лично войти в контакт с людьми и всё им объяснить.
Раньше это было сделано и люди отказались его слушать. Легенда Аданэли, хорошо известная среди Верных (это внутренний факт).

Quote
Причём, даже не напирая на особые почести самому себе. Просто обозначить для людей своё существование де факто. Да, это действие тоже будет некоторым давлением на психику, но это всё же лучше, чем убивать за то, что в тебя не верят и поклоняются кому-то ещё.
Вот именно так и было. Но Эру в книгах Толкина никого не убивал именно за это.

Quote
Если кто не успеет покаяться (причём, искренне), умрёт. И все дела. Чай, нуменорцы не глупее нас будут – разобрались бы что к чему.
У нуменорцев 40 дней "небо падало на землю", образно выражаясь и Менельтарма извергалась - и ни в чём они не разобрались. При этом, в отличие от современных нам стихийных бедствий, точно знали, что это было связано с гневом Валар. Тем не менее они продолжили кампанию против Амана, а  сам Нуменор покинули лишь Верные.

Quote
Также примечательно, что Саурону – главному дирижёру и режиссёру нуменорской драмы – ровным счётом ничего не сделалось.
Что и доказывает, что Эру не ставил целью поклонение  себе и не за его отсутствие кого-либо наказывал.

Quote
А в итоге, утопление Нуменора сделало веру мёртвой, потому что «веровать» (вернее теперь уже делать вид, что веруешь) из-за страха быть уничтоженным – это уже «культ Мелькора», только с именем Эру. Такая вот «логика текста» получается.
Не нарушать УК из нежелания получить наказание - это тоже "культ Моргота" или всё же нормальное, естественное событие для всякого государства?
Повторюсь, однако, ещё раз, если вдруг непонятно.
Вера из страха быть уничтоженным ни к кому из нуменорцев после Падения не пришла, как и Низвержение не имело причиной один только формальный отказ от Эру.
Вера же в смысле боязни идти против запрета и поднять оружие на Благословенный Запад была свойственна как раз начинающим падать королям от Минастира до Гимильхада; и это, хотя и хуже искренней веры, всё же называется мудростью. И это было так, хотя Эрукьерме и оказалась заброшена в те времена.
Но нарушение мудрости не ограничилось одним только этим отказом - а сопровождалось пленением Саурона, массовыми убийствами Верных, а затем и нападением на Валинор.

Quote
Знали. Но от кого? От валар и эльфов. Но не от Эру.
От Эру. Легенда Аданэли.

Quote
поскольку у нуменорцев был ненормальный (для людей) срок жизни, который увеличили опять-таки валар, а не Эру.
Самый большой из сроков жизни был у нуменорских королей - потомков Берена и Лутиэн. К их судьбе, как к воскрешению Берена, так и к рождению первых полуэльфов имел прямое отношение Эру - и Эру же (не валар!) даровал им выбор. Элрос это знал, а не "верил"; настолько, насколько это вообще можно знать.

Quote
Но потом срок жизни, к которому они уже успели адаптироваться, начал сокращаться. И как следствие – появились новые проблемы.
Нет, всё произошло в обратном порядке. Люди были склонны отбросить смирение - это вводило их в безумие - безумие сокращало их жизнь

Quote
И вся «теоретическая база» религии нуменорцев была «чужая», то есть – эльфийско-валарская.
Это не так. См. выше.

Quote
оно, тем не менее, лишено всякого откровения и всякого осмысленного мистического опыта, в котором Бог не скрывается о человека, но прямо о себе сообщает: «Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов перед лицем Моим» и т.д.
Прочитайте Легенду Аданэли. Кроме того, орэ - очень грубо говоря, совесть - дана Эру.

Quote
Если же надо было уничтожить этот корень в Нуменоре, то достаточно было просто обрушить «чёрный храм» сразу, как только его построили. Полагаю, что это бы впечатлило всех, даже сильно сомневающихся.
Впечатлило бы, но не отвратило бы от ненависти к Валар. Вы уж решите, является наказание других религий необходимым или недопустимым!

Quote
Тотальное уничтожение «чтобы поверили» - таких случаев вообще нет.
И Аталантэ таким случаем тоже не является.

Quote
Во-первых, легенда Аданэли заявлена именно как «легенда внутри мира», давняя, смутная, к тому же существующая в разных вариациях.
Тем не менее, она была строго известна нуменорцам. Если же говорить о давности, то и общение с Валар прекратилось после создания Нуменора, так можно было бы и этот факт позабыть и объявить "легендой внутри мира". Тар-Минастир помнил об этом и не сомневался в том, что Эарендиль жив - хотя Минастир своими глазами и его никогда не видел! И Минастир как раз никак не осмеливался воевать с валар.
Quote
Во-вторых, ничего конкретного Эру людям не сообщал, пока они не повстречались с неким Дарителем и не начали активно с ним общаться.
Сообщал - что Он - Творец и что люди не должны спешить с познанием. От обоих этих принципов они отказались, прельстившись знаниями Моргота.

Quote
А Саурон предложил хоть какой-то ответ. Мы знаем, что неверный, но они этого не знали, поэтому и попались в его ловушку.
Ну как бы вам попроще. Друэдайн, например, настолько хорошо знали, что ответы Саурона неверны, что, увидев его прибытие, немедленно покинули остров. Верные настолько хорошо знали, что ответы Саурона неверны, что он поддержал их планомерное уничтожение, даже тех, кто не проявлял себя открыто и не бунтовал, как Исилдур.
И, наконец, все нуменорцы прекрасно знали, что узурпация власти через насильную женитьбу, нарушающую закон, не дозволяющий такого близкородственного брака, трижды преступна сама по себе, и я сомневаюсь, что Фаразон этого мог не понимать.

 
Quote
Поскольку жизнь им увеличили именно валар,
Цитату?
Quote
стало быть – урезать срок жизни могут так же, как увеличивали.
В таком случае, и во всех бедствиях обвиняли валар. И?

Off-topic
Quote
не проклял ещё целый народ (взяв очень скверный грех на душу).
А это не грех. Впрочем, его мы обсуждаем в другой теме.

Quote
Так что в христианстве - не Бог наказывает, а человек сам себя наказывает.
Не стоит абсолютизировать и этот аргумент. Ветхозаветные бедствия были именно делом Бога, как ни крути. Наконец, посмертное наказание также проходит прямой суд Бога.

Quote
До потопления Нуменора – да. А вот после – очень сомнительно, что после такого «разбора полётов» они не задумались о мощи Эру и о его гневе. И как результат – страх. Это, увы, неизбежно.
Из существования легенды Аданэли совершенно ясно, что они задумывались о гневе Эру и до Низвержения. Мощь Эру они должны были считать непревзойдённой и так.
Люди продолжали призывать Его, и это каждый раз оказывалось исключительно сакральным - да, был там и "ужас", но не страх. Почитайте "On Fairy Stories" на предмет "священного ужаса", что ли.
« Last Edit: 21/07/2010, 00:22:06 by Мёнин »

Offline Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
2 Мёнин

Quote
она была основана на искренней вере в Эру и даже обряды у неё были - было учение об отношении к смерти, которого придерживались непадшие первые короли.

Основана она (религия) была, прежде всего, на учении от эльфов, а потом от Эонвэ. И попробуйте не поверить, будучи свидетелями мощи валар. Именно это обстоятельство и считается (автором) одной из основных ошибок валар, они не должны были подавлять своей мощью эрухини. Учение о смерти также шло от валар, но оно только ставило вопрос, но не решало его.
Любая развитая религия всегда очень ясно обозначает взаимоотношения между Богом и человеком, определяет его место в мире, объясняет «правила игры». Ничего подобного у людей Арды нет. У них нет своей религии. Та, которая есть, привнесена извне. Она не человеческая. О чём также недвусмысленно пишет Толкин, говоря о том, что весь Сильмариллион (включая главы о создании мира) – эльфоцентричен. Люди в нём появляются эпизодически.

Quote
Его же повторяют посланники Валар в "проповеди" Тар-Минастиру, который, хотя и не совершает ещё никаких явных преступлений, как раз и стал явно завидовать эльдар, отрекается от этого учения

А что они повторяют? Что они вообще могли сказать, когда сами не знали в чём смысл смерти людей? Посланцы говорят общие фразы, ссылаясь на «волю Эру», о которой тоже мало что могут сказать. Смертность людей и «тайна посмертия» - есть тайна Эру, которую тот никому не открыл.
Поэтому вполне закономерно, что от такого учения Тар-Минастир отрекается. Потому что ему не понятно «за что» эльфам даровано бессмертие и почему люди «должны умирать».

Quote
С потерей Менельтармы потомки нуменорцев чувствовали себя не вправе совершать те же молитвы.

Что говорит о неразвитости религии и инертности её носителей в плане религиозной мысли и философии. Поскольку не место священно само по себе, священным его делает вера людей.

Quote
Люди знали, что Эру существуют, с момента своего пробуждения, но пали и отказались от этого.

Люди именно верили. Иначе «верных» нуменорцев сразу называли бы «знающими», а не «верными». Непосредственные участники контакта с Эру давно умерли. Уже к приходу в Белерианд легенда Аданэли была именно легендой, а не исторической хроникой. Для людей же ВЭ – рассказ Аданэли вообще уже существует на уровне мифа. Им понадобился Эонвэ, чтобы укрепить эту веру и чтобы появился культ Эру.

Quote
После падения, несмотря на наказание, оставшиеся Люди Короля совершенно не намеревались исправляться, следовательно, этот переход им ничего не дал.

Именно. Либо они решили, что такого жестокого бога им не надо, либо решили, что Остров уничтожили валар. Что также не способствовало укреплению веры в Эру.

Quote
Совсем "правильное поклонение" закончилось ещё при Минастире, со временем Короли полностью оставили Эрукьерме. Однако, Эру не вмешался до того момента, когда практически все Верные были убиты Сауроном или бежали

И снова камень в огород эрувианства. Почему же Эру не защитил своих верных? Либо его нет. Либо ему всё равно. Всё по сауронову слову и выходило.
Но не всех верных уничтожили, многие отплывали на континент, даже при Ар-Фаразоне.

Quote
Вообще говоря, и тут не выходит знания; нуменорцы и так знали, что остров Нуменор подняли со дна моря Валар лично - значит, Валар же могли его и потопить (многие могли обвинять в Низвержении именно Валар).

Вот к этому и сводится весь «корпус фактов».
Остров подняли валар, причём, не все вместе – его поднял один единственный майа. Стало быть, и разрушить могут, и даже всего валарского состава не понадобится. Ломать – не строить. Так же могли думать, что Остров уничтожен Сауроном. Он тоже айну и не из слабых.
Если ещё вспомнить историю, когда валар явили свой гнев по причине восстания против их воли (исход нолдор) и сопоставить хронологически причину потопления Острова – то получается, что Низвержение случилось именно после того, как флот Ар-Фаразона отправился на Валинор. То есть – прямое восстание на валар. Хотя по сравнению с Чёрным храмом и человеческими жертвами – поход на Валинор (будь он хоть трижды «благословенным») – это детская шалость.
Если считать, что Остров утоплен из-за восстания на валар, то степень наказания по сравнению с тяжестью проступка просто чудовищна.  И если уж так необходимо наказание, то наказывать следовало одного Ар-Фаразона, поскольку люди-то, в данном случае, не провинились, они слушались своего короля. Манвэ – не был для них королём. Он был «сюзереном» Ар-Фаразона. Вассал моего вассала – не мой вассал. Именно поэтому валар и не вмешивались во внутреннюю жизнь Нуменора, и даже слово Амандиля «не услышали».

Quote
Это аксиома Айнулиндалэ. Да, многие люди могли в это не верить - среди людей Тени хватало атеистов и язычников.

А если аксиома, то тогда ставится под вопрос – участие Эру в потоплении Острова.

Quote
А где кто решает именно такую проблему каким способом?

Эру. Согласно «классическому» тексту Акаллабэт и согласно автору обсуждаемой статьи.

Quote
Нуменорцы совершенно точно знали, что валар существуют. Примерно на этом же уровне они знали и то, что существует Эру (с валар поздние нуменорцы тоже никогда не встречались)

Так про валар вопросов нет. Их-то (по крайней мере, в начале жизни на Острове) люди видели лично. Эру не видел никто. Поэтому уровень несколько различается. К тому же нуменорцы могли «немножко нарушить» запрет и заплыть на Запад подальше, хотя бы для того, чтобы увидеть Валинор издали. По отношению к «чертогам» Эру такого не совершишь. Опять же Саурон – тоже айну. В отношении существования айнур у них сомнений естественно не было.

Quote
Что свобода воли неизменяема.
Потому что аксиома свободы воли

Каким образом эти утверждения отменяют прямой контакт Эру с людьми?

Quote
Раньше это было сделано и люди отказались его слушать. Легенда Аданэли, хорошо известная среди Верных (это внутренний факт).

Во-первых, люди не «отказались его слушать». Эру просто замолчал, когда люди стали слушать и Мелькора тоже (или кто там к ним приходил).
Во-вторых, что мешает Эру попробовать ещё раз пойти на контакт?
Во всех «религиях откровения» Бог всегда делает шаг к человеку первым. И неоднократно. Вспомните тот же «Ветхий Завет» - сколько раз Яхвэ обращался к людям?

Quote
Вот именно так и было. Но Эру в книгах Толкина никого не убивал именно за это.

Тогда за что же?
К слову сказать в книгах Толкина - Эру вообще никого не убивал, как до случая с Нуменором, так и после. Даже Мелькора и Саурона не беспокоил.

Quote
У нуменорцев 40 дней "небо падало на землю", образно выражаясь и Менельтарма извергалась - и ни в чём они не разобрались.

???
Рок этот, нежданный людьми, свершился на тридцать девятый день после отплытия флота. Мэнэльтарма извергла внезапный пламень, и налетел чудовищный вихрь, и земля сотряслась, и небо заколебалось, и горы сдвинулись с места, и Нуменор погрузился в пучину, и с ним все дети его, жены и девы, и горделивые дамы; и все его сады, чертоги, башни и гробницы; все богатства, ткани и драгоценности, все картины, резьбы и статуи, и вся мудрость его - все исчезло навеки.(Акаллабэт)

Никаких 40 дней извержения. Менельтарма извергла внезапный пламень… и Нуменор погрузился в пучину практически в одночасье.

Quote
При этом, в отличие от современных нам стихийных бедствий, точно знали, что это было связано с гневом Валар. Тем не менее они продолжили кампанию против Амана, а  сам Нуменор покинули лишь Верные.

Ну, да – гнев валар.
Только каким образом оставшиеся «продолжали кампанию против Амана»?
Да и Нуменор, насколько я помню, покидали не только «верные».

Quote
Что и доказывает, что Эру не ставил целью поклонение  себе и не за его отсутствие кого-либо наказывал.

А также и то, что не он топил Остров. :)

Quote
Не нарушать УК из нежелания получить наказание - это тоже "культ Моргота" или всё же нормальное, естественное событие для всякого государства?

Странная аналогия, но в некоторой степени – да.
Нормальный человек не убивает и не грабит не потому, что боится наказания, а потому что это его естественное состояние. Простой нормальный человек. Тот же, кто не совершает тяжких преступлений по указанной Вами причине – нуждается в лечении. Хотя бы у психолога.
Хотя в случае с религией несколько иной контекст. Особенно у Толкина.

Quote
Вера из страха быть уничтоженным ни к кому из нуменорцев после Падения не пришла

Простите, Вы сейчас своё мнение высказываете?

Quote
Вера же в смысле боязни идти против запрета и поднять оружие на Благословенный Запад была свойственна как раз начинающим падать королям от Минастира до Гимильхада; и это, хотя и хуже искренней веры, всё же называется мудростью.

Как можно веровать в «запрет» (не плавать на Запад), который был чётко и ясно сформулирован валар? Этот запрет просто существовал. К тому же нуменорцы прекрасно были осведомлены о возможностях валар. На мой взгляд, это не мудрость, это обычный здравый смысл.

Quote
От Эру. Легенда Аданэли.

Что именно они узнали от Эру по легенде Аданэли - смутной, полузабытой (самим Толкином поставленной под сомнение)?

Quote
Самый большой из сроков жизни был у нуменорских королей - потомков Берена и Лутиэн. К их судьбе, как к воскрешению Берена, так и к рождению первых полуэльфов имел прямое отношение Эру - и Эру же (не валар!) даровал им выбор. Элрос это знал, а не "верил"; настолько, насколько это вообще можно знать.

Эру даровал выбор?

Умолкли они, и промолвил Манвэ:
- Право суда за мной. Опасность, которой осмелился подвергнуться Эарендиль из любви к Двум Племенам, не должна пасть ни на него, ни на жену его Эльвинг, которая осмелилась на то же из любви к нему; но никогда не ступать им боле по Внешним Землям, меж людей и эльфов. И решенье мое таково: Эарендилю и Эльвинг, а также сынам их будет дано право избрать, судьбу какого народа они пожелают разделить.(Сильм)


Quote
Нет, всё произошло в обратном порядке. Люди были склонны отбросить смирение - это вводило их в безумие - безумие сокращало их жизнь

Порядок-то тот же. :) Вы просто называете другую причинно-следственную связь. Нуменорцы выводили другую связь. Людям вообще не свойственно жить в постоянном смирении. А само желание подольше пожить - я бы не назвала безумием.

Quote
Кроме того, орэ - очень грубо говоря, совесть - дана Эру.

Совесть и у атеистов есть. Она не является гарантом общения с Богом.

Quote
Впечатлило бы, но не отвратило бы от ненависти к Валар. Вы уж решите, является наказание других религий необходимым или недопустимым!

А какое наказание в разрушении здания? Это знамение. Чудо. Если же как наказание расценивать – то оно уж точно меньше, чем, например, разрушение Вавилонской башни.

Quote
И Аталантэ таким случаем тоже не является.

По смыслу обсуждаемой статьи – выходит, что является.

Quote
Тем не менее, она была строго известна нуменорцам. Если же говорить о давности, то и общение с Валар прекратилось после создания Нуменора, так можно было бы и этот факт позабыть и объявить "легендой внутри мира".

Довольно трудно объявить легендой географический объект, климат которого долго поддерживался его создателями, и от которых приходили «проповедники».
Опять же вспомним Саурона – он айну. Он никогда не отрицал существования валар – напротив, настраивал против них всё население Острова. И как можно сомневаться в существовании тех, против кого собираешься воевать?
А вот общение с неким «голосом в темноте», обладателя которого никто никогда не видел, очень быстро перейдёт в статус мифа.

Quote
Минастир помнил об этом и не сомневался в том, что Эарендиль жив - хотя Минастир своими глазами и его никогда не видел! И Минастир как раз никак не осмеливался воевать с валар.

Что говорит о вере самого Минастира и о его законопослушности, но никак не подтверждает существования Эру.

Quote
Сообщал - что Он - Творец и что люди не должны спешить с познанием. От обоих этих принципов они отказались, прельстившись знаниями Моргота.

Люди не отказались. Они просто начали слушать и Мелькора тоже, после чего голос замолчал.

Quote
Друэдайн, например, настолько хорошо знали, что ответы Саурона неверны, что, увидев его прибытие, немедленно покинули остров.

О друэдайн в «классическом» Акаллабэт ничего написано. Верные – да, покидали Остров. Но не сразу, а после того, как «земли начали меняться».

Quote
Верные настолько хорошо знали, что ответы Саурона неверны, что он поддержал их планомерное уничтожение, даже тех, кто не проявлял себя открыто и не бунтовал, как Исилдур.

Я не о «верных» говорила, а о тех, кто попался.

Quote
И, наконец, все нуменорцы прекрасно знали, что узурпация власти через насильную женитьбу, нарушающую закон, не дозволяющий такого близкородственного брака, трижды преступна сама по себе, и я сомневаюсь, что Фаразон этого мог не понимать

Ар-Фаразон, конечно, понимал. Только какое это имеет отношение к основным вопросам людей?

Quote
Quote
Поскольку жизнь им увеличили именно валар.

Цитату?

Праотцам Людей из трех верных родов также была дана щедрая награда. Эонвэ явился среди них и учил их, и была им дарована мудрость, и власть, и век более долгий, чем у прочих смертных.(Акаллабэт)

Quote
В таком случае, и во всех бедствиях обвиняли валар. И?

Не поняла вопроса. Я пытаюсь воспроизвести логику рассуждений нуменорцев («неверных»).

Quote
А это не грех. Впрочем, его мы обсуждаем в другой теме.

С позиции христианства – грех, причём, один из тяжких. Поскольку проклятие – это молитва дьяволу.

Quote
Не стоит абсолютизировать и этот аргумент. Ветхозаветные бедствия были именно делом Бога, как ни крути. 

И Бог раскаивается в сотворении потопа.
А вообще я говорила о современном христианстве. НЗ и ВЗ в некотором смысле книги антагонистичные.

Quote
Наконец, посмертное наказание также проходит прямой суд Бога.

Так это в посмертии, а не в жизни.

Quote
Из существования легенды Аданэли совершенно ясно, что они задумывались о гневе Эру и до Низвержения.

Возможно, но Эру не спешил с изъявлением своего гнева. Масса людей осталась на месте и продолжала «культ Мелькора» (это по легенде). Не меньшее количество людей в последующие века напрямую служили Мелькору, а потом Саурону – Эру опять не спешил гневаться. Собственно, никто на континенте не пострадал – независимо от своего отношения к валар и наличия веры в Эру.

Quote
Мощь Эру они должны были считать непревзойдённой и так.

Номинально – да. Но практически – они её не видели никогда. Эру вообще никогда никого не убивал (до случая с потоплением), людям постоянно твердили, что он не только всемогущ, но и всеблаг и всемилостив, что они – его дети. И если имели место какие-то проявления его воли, то они никогда не были разрушительны и жестоки.

Quote
Люди продолжали призывать Его, и это каждый раз оказывалось исключительно сакральным - да, был там и "ужас", но не страх.

Призывать-то призывали, только Эру не отзывался. В Арде нет мистического опыта и нет откровения. Ни у людей, ни у эльфов.
Да и само слово «ужас» - означает крайнюю степень страха, а не какого-то иного чувства.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Основана она (религия) была, прежде всего, на учении от эльфов, а потом от Эонвэ.
Не сходится. У эльфов не было Эрукьерме...

Quote
они не должны были подавлять своей мощью эрухини.
А они и не подавляли. Валар и в Войну Гнева-то не пошли. Валар и должны были учить эрухини, чем они и занимались

Quote
Та, которая есть, привнесена извне. Она не человеческая. О чём также недвусмысленно пишет Толкин, говоря о том, что весь Сильмариллион (включая главы о создании мира) – эльфоцентричен. Люди в нём появляются эпизодически.
Вы передёргиваете. Вы здесь путаете Квэнта Сильмариллион (действительно, эльфийский "эпос"; но и в нём люди играют совсем не эпизодическую роль, а являются одной из причин Войны Гнева, в то время как Нолдор-изгнанники - причина пассивности валар) и людей. У людей были и свои предания, да.

Quote
Quote
С потерей Менельтармы потомки нуменорцев чувствовали себя не вправе совершать те же молитвы.
Что говорит о неразвитости религии и инертности её носителей в плане религиозной мысли и философии. Поскольку не место священно само по себе, священным его делает вера людей.
Священным место сама вера людей сделать не может. Священным делает только соизволение Эру, а в Арде иногда - через Валар.
Наоборот, умение людей не держаться за форму молитвы, принятую в Нуменоре, при изменившихся условиях - это как раз и есть "пластичность" философии. "Что бы ни было - мы будем молиться так" - это и была бы инертность.

Quote
Иначе «верных» нуменорцев сразу называли бы «знающими», а не «верными».
Верный - не только тот, кто верит, а тот, кто верен чему или кому-либо. Верный муж - это не тот, который всего лишь "верит в существование жены", знаете ли!
Иначе  three faithful houses людей, которым и был дарован Нуменор - это те, которые "верили в существование Валар". А уж они-то это точно знали (начиная с Туора).

Quote
Им понадобился Эонвэ, чтобы укрепить эту веру и чтобы появился культ Эру.
Чтобы укрепить - возможно. Чтобы появился - нет.

Quote
Именно. Либо они решили, что такого жестокого бога им не надо, либо решили, что Остров уничтожили валар. Что также не способствовало укреплению веры в Эру.
Или они могли и отказаться от Эру, твёрдо зная о его существовании и зная, в чём они виноваты. Что и произошло.
В любом из этих случаев аргумент "Нуменор утопили, потому что его жители не верили, чтобы оставшиеся поверили" неверен в корне.

Quote
Почему же Эру не защитил своих верных? Либо его нет. Либо ему всё равно. Всё по сауронову слову и выходило.
Ну вот и не надо ахинеи про "жестокий Эру уничтожает всех, кто не слушается"
Quote
Но не всех верных уничтожили, многие отплывали на континент, даже при Ар-Фаразоне.
Всех, до кого дотянулись. Элендил и Исилдур также должны были быть убиты, но они скрылись от Саурона.

Quote
Так же могли думать, что Остров уничтожен Сауроном. Он тоже айну и не из слабых.
Могли думать всё что угодно, включая то, что "Земля сама закруглилась". Но вот это сделать Валар не могли.

Quote
Если ещё вспомнить историю, когда валар явили свой гнев по причине восстания против их воли
И кто же из валар что-то сделал с эльфами за это? Уинен - не валар. Да и она отреагировала не на исход, а на Братоубийство.

Quote
Хотя по сравнению с Чёрным храмом и человеческими жертвами – поход на Валинор (будь он хоть трижды «благословенным») – это детская шалость.
Хотя не полагается сравнивать такие вещи, но нет, нападение не "шалость"; хотя бы потому, что оно не заменяло служение Морготу, а дополняло его.

Quote
Если считать, что Остров утоплен из-за восстания на валар, то степень наказания по сравнению с тяжестью проступка просто чудовищна.
А что ещё делать с армией безумцев, которые не желают ни договариваться, ни останавливаться?
Quote
поскольку люди-то, в данном случае, не провинились, они слушались своего короля.
Люди слушались не короля, а узурпатора, насильника и убийцу. Я не придерживаюсь ереси о том, что король имеет абсолютное право творить, что ему вздумается - в особенности если он тиран, а не только деспот.

Quote
Манвэ – не был для них королём. Он был «сюзереном» Ар-Фаразона.
Манвэ никогда им не был. Да и то, что он был сюзереном Элросу, тоже сомнительно.

Quote
Именно поэтому валар и не вмешивались во внутреннюю жизнь Нуменора,
Вы уж выберите что-нибудь одно - за что вы осуждаете валар: за то, что они вмешиваются в жизнь людей или когда они отказываются это делать!
Quote
и даже слово Амандиля «не услышали».
Вы уверены?

Quote
А если аксиома, то тогда ставится под вопрос – участие Эру в потоплении Острова.
Сделать глобус круглым - это не в силах валар.

Quote
Quote
А где кто решает именно такую проблему каким способом?
Эру. Согласно «классическому» тексту Акаллабэт и согласно автору обсуждаемой статьи.
Ни один нуменорец не поверил из-за Низвержения и ни один человек не был наказан за одно только "неверие в Эру". Этого нет ни у Толкина, ни в статье - только в ваших бездоказательных тезисах.

Quote
Так про валар вопросов нет. Их-то (по крайней мере, в начале жизни на Острове) люди видели лично.
Не их, а Эонвэ :)  А поздние нуменорцы и вовсе с ними общались только через посланцев.
Quote
Эру не видел никто.
Как посланцы валар и Эарендиль и Туор видели валар, так и Эру "видели" сами валар. Если доверять пересказам - то существование Эру - факт. Если не доверять - то люди "верили в валар", а вы верите, например, в пингвинов в Антарктиде. Вряд ли вы там лично были!

Quote
Опять же Саурон – тоже айну. В отношении существования айнур у них сомнений естественно не было.
В отношении их природы они могли только предполагать. Вон у Еськова вообще Сауроны - династия мордорских правителей!..

Quote
Quote
свобода воли неизменяема.
Каким образом эти утверждения отменяют прямой контакт Эру с людьми?
Свобода воли отменяет не возможность контакта (а он был, но люди сами же от Эру и отвернулись), а возможность прямой реморализации.

Quote
Во-первых, люди не «отказались его слушать». Эру просто замолчал, когда люди стали слушать и Мелькора тоже (или кто там к ним приходил).
Нет,  люди именно сами "все реже и реже обращались к Голосу", после чего пришёл Моргот.
Затем люди отказались от обоих вещей, которым Голос их учил, что и было подтверждено после поклонения Морготу.

Quote
Во-вторых, что мешает Эру попробовать ещё раз пойти на контакт?
Была, например орэ. У людей были все основания следовать учению Эру - а те, кто отвернулись, не изменились и после того, как Эру явился второй раз.

Quote
Вспомните тот же «Ветхий Завет» - сколько раз Яхвэ обращался к людям?
Тут есть два объяснения: первое - время Завета ещё не пришло. Второе - поскольку Квэнта Сильмариллион "эльфоцентрична", а ВК вообще по возможности не касается религии, то и того, что люди на самом деле знали об Эру, просто не отражено полностью. Атрабэт и легенда Аданэли - то, что смогли узнать эльфы, а не всё знание людей!

Quote
Quote
Вот именно так и было. Но Эру в книгах Толкина никого не убивал именно за это.
Тогда за что же?
Массовых убийств и начала войны, для разрешения которой валар, возможно, пришлось бы уничтожить полсредиземья, что, мало?


Quote
Рок этот, нежданный людьми, свершился на тридцать девятый день после отплытия флота.
хм? Ну, насчёт извержения может и ошибся, а в остальном...

Quote
Ну, да – гнев валар.
Только каким образом оставшиеся «продолжали кампанию против Амана»?
Да и Нуменор, насколько я помню, покидали не только «верные».

«И ужасались люди. "Узрите Орлов Западного Владыки! - кричали они. - Орлы Манвэ приближаются к Нуменору!" И падали ниц.
Многие тогда, пусть на время, каялись, но иные ожесточались сердцем и грозили небу кулаками, крича: "Западные Владыки замышляют против нас. Они ударили первыми. А потом ударим мы!" Слова эти были произнесены королем, но вымыслил их Саурон.
Но молнии били все чаще и поражали людей на улицах городов и в полях; и огненная стрела ударила в купол Храта и рассекла его надвое, и он корчился в пламени. Но сам Храм уцелел. Саурон же стоял на башенке, пренебрегая молнией, и остался невредим; и в тот час люди нарекли его богом и во всем подчинялись ему.»

Именно что "предупредительный выстрел" был сделан. В ответ Фаразон лишь ускорил подготовку к нападению.

Quote
А также и то, что не он топил Остров. :)
С отрицанием прямо сказанного в тексте вам воооон туда (это такой тонкий намёк).
Никак не доказывает, вы это опять ставите предпосылкой и делаете вид, что она стала выводом.

Quote
Нормальный человек не убивает и не грабит не потому, что боится наказания, а потому что это его естественное состояние. Простой нормальный человек.
Для существующих в реальности стайных хищников или всеядных, к которым относится человек, это в корне неверно.

Quote
Тот же, кто не совершает тяжких преступлений по указанной Вами причине – нуждается в лечении. Хотя бы у психолога.
Есть не только тяжкие преступления - и какие-то вещи любой человек совершает только потому, что так положено, а не потому, что он чувствует в себе такую необходимость.

Quote
Quote
Вера из страха быть уничтоженным ни к кому из нуменорцев после Падения не пришла
Простите, Вы сейчас своё мнение высказываете?
Нет, исторический факт: Тёмные Нуменорцы не уверовали после Падения.

Quote
Этот запрет просто существовал.
Очевидно, поскольку его можно было нарушить - он существовал как закон "человеческий", а не физический. Поскольку нуменорцы не общались с валар, а поздние нуменорцы не общались даже с эльфами - они именно могли верить в его существование (хотя в существование верил-то даже Фаразон) - откуда им на самом деле знать, что будет, если его нарушить?.. Реакция Валар всяко оказалась для них неожиданной.
Quote
К тому же нуменорцы прекрасно были осведомлены о возможностях валар. На мой взгляд, это не мудрость, это обычный здравый смысл.
А здравый смысл - часть мудрости, пусть и меньшая, чем была мудрость первых королей Нуменора. А так и здравый смысл мог бы подсказать не цепляться за последние дни в старческом маразме, если уж на то пошло.

Quote
Умолкли они, и промолвил Манвэ:
- Право суда за мной.
"Не в силах валаров отнять дар смерти, данный людям Илуватаром, однако Эру даровал им право рассудить, как поступать с Эльфидами". Это было прямо делегировано Эру.

Quote
Quote
Нет, всё произошло в обратном порядке. Люди были склонны отбросить смирение - это вводило их в безумие - безумие сокращало их жизнь
Порядок-то тот же. :)  Вы просто называете другую причинно-следственную связь.
Нет, порядок строго обратный - и я называю не причинно-следственную связь, а исторический порядок этих событий! Минастир отбрасывает учение валар - его сын впадает в старческий маразм - у поздних королей уменьшается срок жизни. Если бы причиной отвращения от валар было уменьшение срока жизни, оно бы должно было произойти раньше.

Quote
Нуменорцы выводили другую связь.
А затем принимались грабить людей Тени, наказывать и убивать Верных, в конце докатившись до поклонения Саурону. Вот такие последствия от этой "другой связи".
Quote
Людям вообще не свойственно жить в постоянном смирении.
В таком случае, заберите обратно слова о том, что человеку не свойственно убивать и грабить - поскольку при отсутствии смирения человек, убить желающий, не имеет никаких внутренних причин этого не делать.

Quote
Quote
Кроме того, орэ - очень грубо говоря, совесть - дана Эру.
Совесть и у атеистов есть. Она не является гарантом общения с Богом.
В Арде это не так. У нас атеизм как бы не опровергнут,
Off-topic
впрочем, он и не может быть опровергнут
 в Арде же атеизм априори неверен (хотя многие люди придерживались и его - поскольку этому учил Моргот)

Quote
Quote
Впечатлило бы, но не отвратило бы от ненависти к Валар. Вы уж решите, является наказание других религий необходимым или недопустимым!
А какое наказание в разрушении здания? Это знамение. Чудо.
А в храм как раз был повреждён с неба - и это знамение мало кого испугало. Те же, кто внял ему, как раз сумел бы бежать за 40 дней.

Quote
Quote
И Аталантэ таким случаем тоже не является.
По смыслу обсуждаемой статьи – выходит, что является.
Где?

Quote
Довольно трудно объявить легендой географический объект, климат которого долго поддерживался его создателями, и от которых приходили «проповедники».
Из того, что есть люди, которые проповедуют какую-то религию, не следует, что религия истинна - нуменорцы могли быть уверенны только в существовании некой эльфийской земли, если общались с эльфами. Общение же с посланниками валар тоже было фактом тысячелетней давности (смерть Тар-Минастира - 2035й г; рождение Фаразона - 3118й г.) - для нуменорцев это было часть исторической хроники, но уже не фактом, который был для всех очевиден.

Quote
Что говорит о вере самого Минастира и о его законопослушности, но никак не подтверждает существования Эру.
То есть нуменорцы всё-таки "верили в валар" :)

Quote
О друэдайн в «классическом» Акаллабэт ничего написано.
Если черновики можно рассматривать, то необходимо принимать и "Неоконченные предания", где это есть. Если черновики неприменимы, то нечего вообще говорить о Второй Эпохе.

Quote
Я не о «верных» говорила, а о тех, кто попался.
Они прекрасно знали, что валар даровали эту землю людям, что они не сделали людям ничего плохого, что именно когда люди отвернулись от учения валар, начались беды и сократился срок жизни. Все они это знали, но они делали выводы по-другому.

Quote
Ар-Фаразон, конечно, понимал. Только какое это имеет отношение к основным вопросам людей?
Это имеет отношение к тому, что всё государство Фаразона становится преступно, и все, кто следовали королю, прекрасно знали, что нарушают все существующие до них законы. Здесь не было "обманутых невинных". Добрых людей, которых бы Саурон убедил приносить человеческие жертвы, не было.

Quote
и была им дарована мудрость, и власть, и век более долгий, чем у прочих смертных.(Акаллабэт)
И где тут сказано, что мудрость и век были дарованы валар?

Off-topic
Quote
С позиции христианства – грех, причём, один из тяжких. Поскольку проклятие – это молитва дьяволу.
В соседнюю тему, говорю же. Письмо 155е, там всё есть.

Quote
А вообще я говорила о современном христианстве. НЗ и ВЗ в некотором смысле книги антагонистичные.
Только "в некотором смысле" - для христианства это не так. Да, для сведения всего этого в единую систему требуется некоторая небуквальная интерпретация ВЗ. Но до этого верующие догадались ещё до Рождества Христа...

Quote
Собственно, никто на континенте не пострадал – независимо от своего отношения к валар и наличия веры в Эру
Ну и как из этого следует, что нуменорцы были наказаны именно за неверие?

Quote
Призывать-то призывали, только Эру не отзывался.
Для Эрукьерме не надо ответа. А вообще - временами отзывался.
 В Арде нет мистического опыта и нет откровения. Ни у людей, ни у эльфов.[/quote] Есть: Орэ и эстель. Вы всё-таки не читали Атрабет?
Вещие сны. Пророчества. Вы "Властелин Колец" тоже не читали? И Валаквенту?
Quote
Да и само слово «ужас» - означает крайнюю степень страха, а не какого-то иного чувства.
Читайте "О волшебных историях". В мире Толкина есть чуть-чуть разные понятия, обозначаемые этим словом.
« Last Edit: 21/07/2010, 14:26:52 by Мёнин »

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Знали. Но от кого? От валар и эльфов. Но не от Эру.
Можно подумать, нынешние христиане о своем посмертии знают лично от Христа... А рассуждения Финрода до такой степени логичны, что их невозможно не признать истинными. Плюс "орэ" должно было подсказывать, что они истинны.
Это было естественно, поскольку у нуменорцев был ненормальный (для людей) срок жизни, который увеличили опять-таки валар, а не Эру. И поэтому, живя дольше положенного изначального срока, люди начинали болеть «эльфийской болезнью» - усталостью от мира.
Плохо тексты знаете. "Естественный людской срок жизни" - как раз 200-300 лет, как у нуменорцев, а вот меньше - это "неестественно короткий". А кроме того, в отличие от эльфов Средиземья, "благие" люди желали не просто "отдохнуть от жизненных трудов", а именно покинуть пределы Арды. Здесь разница в ощущениях должна быть принципиальной, а Вы этого не учитываете.
 
Но, в отличие от эльфов, им некуда было податься, чтобы исцелиться от этой усталости, кроме как уйти из мира. Но потом срок жизни, к которому они уже успели адаптироваться, начал сокращаться. И как следствие – появились новые проблемы.
Еще раз. Для людей естественно - желать уйти за пределы Арды в "свой срок". Для эльфов естественно - жить в Арде. Перечитайте Атрабет, там о разнице восприятия жизни эльфами и людьми сказано.
Нет, я не о материализме. Я о другом. О наиважнейших вопросах человеческого бытия:
 «смысл жизни», «смысл смерти» и вопрос «посмертия», без решения которых не может нормально существовать ни один человеческий этнос. Так вот, эти вопросы не были у нуменорцев (и вообще у людей) разрешены.
Вот не знаю, но меня посмертие людей в Арде гораздо больше привлекает, чем посмертие, описанное в любой из религий. И, кажется, оно достаточно определенное - люди уходят за пределы Арды к Эру.
В отличие от тех же эльфов, которые знали на свой счёт всё, что их интересовало.
Да ну? Они как раз не знали, что их ждет после Конца Арды.
И вся «теоретическая база» религии нуменорцев была «чужая», то есть – эльфийско-валарская.
Главное отличие «эрувианства»  - в том, что, претендуя на статус «религий откровения», оно, тем не менее, лишено всякого откровения и всякого осмысленного мистического опыта, в котором Бог не скрывается о человека, но прямо о себе сообщает: «Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов перед лицем Моим» и т.д.
Орэ, орэ слушать надо. Это и есть "глас божий" в Арде. И между прочим, Эру с людьми хотя бы в начале истории разговаривал...

А что касается откровений - то и в земных религиях их часто передают всякие ангелы - какая же разница здесь с Валар? И тем более не вижу разницы между людьми Арды и современными людьми. С современными Бог тоже, знаете ли, не разговаривает! Однако они ведь все равно верят. 
Простите, не совсем поняла, во что «люди короля» не верили и что не было благом?
В Эру не верили, и что утопление - благо.
Так ведь «корень зла» и есть в Мордоре. Если же надо было уничтожить этот корень в Нуменоре, то достаточно было просто обрушить «чёрный храм» сразу, как только его построили. Полагаю, что это бы впечатлило всех, даже сильно сомневающихся.
Нет, у людей должен быть свободный выбор, а не вождение на помочах всю историю. Идиоту понятно, что Храм с человеческими жертвоприношениями - что-то явно не то. Эру дал им возможность выбрать свободно между Мелькором и Валар. Большинство выбрало Мелькора, хотя опять же идиоту понятно, что это зло. Ну а за зло положена расплата - или надо было их погладить по головке?

Вот честное слово, если бы я намеренно сделала гадость - я бы не стала орать "это несправедливо", если бы меня наказали. Мозги есть - значит, отвечай за поступки.
На определённом этапе, это было всё-таки знание. Поскольку все авраамические религии построены на личном мистическом опыте людей.
Ага, а у эрувианцев тоже был "мистический опыт" в начале, когда с ними Эру разговаривал. Так что -одно и то же.
Почему же не должен? Бог вмешивается, но всё же Его вмешательство чаще строится на личном общении с людьми, а также посредством знамений и чудес. Тотальное уничтожение «чтобы поверили» - таких случаев вообще нет.
Э-э-э, таки нет? А Потоп? И не "чтобы поверили", а в наказание за реальное зло. И знамения были (хотя и от Валар) - ну и что? Ведь не помогли же...
А потопление Нуменора это как:
"Чтобы они вернулись, я стал стрелять им вдогонку" (с).
Если ты убиваешь - будь готов, что убьют тебя. А не по головке погладят. А Вы, похоже, считаете, что нуменорцы были малолетние несмышленыши, которые отрывают мухе крылья, не подозревая, что это плохо. Ибо, по-Вашему, они не были морально готовы расплатиться за зло.
Объяснить-то можно как угодно, только надо смотреть несколько дальше вперёд – чем подобное действие может закончиться? Даже библейский Яхвэ раскаялся в том, что наслал потоп на Землю и пообещал, что больше этого делать не будет. И люди были об этом осведомлены.
А чем оно в Арде закончилось? ИМХО, виновные получили совершенно заслуженную кару.
Вовсе нет. Я говорю о том, что проявлять свободную волю что-то зная точно – это одно, а пребывая в неведении – совсем другое.
Ага, таки нуменорцы были идиоты. Не поняли, что отрывать другим людям голову на алтаре - это нехорошо... Вне зависимости от того, есть Эру или нет.
Во-первых, легенда Аданэли заявлена именно как «легенда внутри мира», давняя, смутная, к тому же существующая в разных вариациях.
А даже если и так - надо было сообразить, что бог, требующий кровавых жертв на алтарях - не истинный.
Во-вторых, ничего конкретного Эру людям не сообщал, пока они не повстречались с неким Дарителем и не начали активно с ним общаться.
А тут надо было "сердце" слушать, что, кстати, некоторые и сделали.
И в-третьих, последующие его действия настолько непоследовательны, что возникает очень сильное сомнение - говорил ли это Эру людям вообще?
Даже если он вообще ничего никому не сообщал - надо было сообразить, что кровавые жертвы и убийства - плохо.
То, что предпочли не слушать – вполне закономерно. Эонвэ – представитель валар, эльфы – чуждый народ, хотя бы по мироощущению. Орэ – вещь зыбкая и ненадёжная, никогда нельзя знать точно – откуда оно, и оно ли это вообще.
(бьется головой об стенку) Ну как можно было не сообразить, что человеческие жертвы и стремление напасть на страну, которая ничего плохого не сделала - зло? Даже при том, что, положим, нет никакого Эру!
 
Ни валар, ни эльфы – не смогли внятно ответить на самые главные человеческие вопросы – см. выше. Поэтому и не слушали.
А Саурон предложил хоть какой-то ответ. Мы знаем, что неверный, но они этого не знали, поэтому и попались в его ловушку.
Потому что идиоты.
Никак не исключается, что именно это они думали. Поскольку жизнь им увеличили именно валар, стало быть – урезать срок жизни могут так же, как увеличивали. Логика тут прозрачна.
Вот-вот, Вы мою мысль подтверждаете. Такой способ применить было нельзя.
И такое бывает. :) Но «настучать по голове» и «убить» - это очень разные действия. Не находите?
А им настучали "уменьшением жизни" и увеличением болезней - это не подействовало.
 
Само собой. Но не проще ли было просто изъять этого субъекта из Арды? Чтобы не собрал новую армию (было из кого собирать), чтобы третий эрухин не погиб при его развоплощении, а ещё один – не соблазнился миленьким колечком и не проклял ещё целый народ (взяв очень скверный грех на душу).
А это опять "вождение на помочах". Надо было Саурона не слушать. А про Исильдура я тоже пост написала - никакого греха он на душу не брал, а вершил справедливость. А горцы сами себя прокляли.
Знакомо. Только в современной концепции христианства этот страх объясняется не как «страх перед «Верховным Вертухаем», готовым тебя убить за любую оплошность, а как страх огорчить Бога, по аналогии - как мы боимся огорчить своих родителей.
Какая разница? Главное, что он есть. И концепцию посмертного воздаяния тоже никто не отменял. И вообще, мы не современную религию рассматриваем, которая идет на поводу у толерантности. Скоро вообще никто ни за что отвечать не будет...
Во-первых, не всех. :)
Во-первых, я написала дальше - основных. В христианстве, исламе и буддизме это точно есть. В языческих многих - тоже есть.
Во-вторых, в современном христианстве богословы (да и священники в церквях) никогда не акцентируют внимание верующих на «наказании», как наказании от Бога. Поскольку у Него нет других рук, кроме наших собственных. Словом, когда у человека случаются какие-то проблемы, они говорят «оглянитесь, не собственное ли детище вас убивает»? Так что в христианстве - не Бог наказывает, а человек сам себя наказывает.
Хе-хе, это потому что все уже видят, что нет никаких "наказаний сверху". Потому что и Бога нет или он нами не интересуется. А в Арде он явно есть.
До потопления Нуменора – да. А вот после – очень сомнительно, что после такого «разбора полётов» они не задумались о мощи Эру и о его гневе. И как результат – страх. Это, увы, неизбежно.

А человеку иногда полезно страх испытывать. Чтобы не зарываться.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Именно. Либо они решили, что такого жестокого бога им не надо, либо решили, что Остров уничтожили валар. Что также не способствовало укреплению веры в Эру.
И после этого принялись поклоняться гораздо более жестокому Саурону… Логика – зашибись!
Если ещё вспомнить историю, когда валар явили свой гнев по причине восстания против их воли (исход нолдор) и сопоставить хронологически причину потопления Острова – то получается, что Низвержение случилось именно после того, как флот Ар-Фаразона отправился на Валинор.
Вы все время забываете, что Валар – наместники Эру в Арде (гораздо круче папы римского)  и выступать против них -–зло, немногим меньшее, чем против Эру. Это тоже знали Верные.
Хотя по сравнению с Чёрным храмом и человеческими жертвами – поход на Валинор (будь он хоть трижды «благословенным») – это детская шалость.
Н-у-у-у, если они там бы устроили геноцид, или резню, или пытки пленных («а ну быстро откройте нам способ стать бессмертными!) – то вовсе не шалость. А все к тому и шло.
И если уж так необходимо наказание, то наказывать следовало одного Ар-Фаразона, поскольку люди-то, в данном случае, не провинились, они слушались своего короля.
(ехидно) «Я не виноват, я только выполнял приказы!» Как Вы прекрасно знаете, эта отговорка никогда не работает, и это правильно – думать надо, прежде чем выполнять…
Манвэ – не был для них королём. Он был «сюзереном» Ар-Фаразона. Вассал моего вассала – не мой вассал.
Да неужели? Манвэ – «Владыка Арды и правитель всего, что живет там». Вы земной феодализм на Арду слепо не проецируйте, ага.
Да и Нуменор, насколько я помню, покидали не только «верные».
Во время Низвержения – только Верные.
Нормальный человек не убивает и не грабит не потому, что боится наказания, а потому что это его естественное состояние. Простой нормальный человек.
Ну мы уже поняли, что Люди Короля – ненормальные, что Вы и подтверждаете…
Эру даровал выбор?
Эру даровал право Манвэ решать.
А само желание подольше пожить - я бы не назвала безумием.
У людей в Арде такая природа, что им не хочется жить «дольше срока».
Совесть и у атеистов есть. Она не является гарантом общения с Богом.
Таким образом, даже атеисты не вели бы себя как поздние нуменорцы…

Довольно трудно объявить легендой географический объект, климат которого долго поддерживался его создателями, и от которых приходили «проповедники».
Географический объект – трудно, а создание его – нетрудно.

Я не о «верных» говорила, а о тех, кто попался.
Которые, как мы выяснили, были идиотами…
С позиции христианства – грех, причём, один из тяжких. Поскольку проклятие – это молитва дьяволу.
А мы уже давно выяснили, что ардианская религия – не полный аналог христианства. И именно такого определения проклятию там не дается и даже на него не намекается.
А вообще я говорила о современном христианстве.
Можно подумать, в Арде – современное христианство… Да и Толкин явно не совсем «современного» слюнтяйского взгляда придерживался.
Возможно, но Эру не спешил с изъявлением своего гнева. Масса людей осталась на месте и продолжала «культ Мелькора» (это по легенде). Не меньшее количество людей в последующие века напрямую служили Мелькору, а потом Саурону – Эру опять не спешил гневаться. Собственно, никто на континенте не пострадал – независимо от своего отношения к валар и наличия веры в Эру.
Угу, не пострадали. Лишились возможности покидать Арду во плоти – раз, жить стали в три раза меньше и страдать от болезней – два.
И если имели место какие-то проявления его воли, то они никогда не были разрушительны и жестоки.
Ага, и поэтому они решили, что могут делать все, что им заблагорассудится, даже явное зло… За такое мнение по голове бить и надо.
Да и само слово «ужас» - означает крайнюю степень страха, а не какого-то иного чувства.
А есть специальное словечко «awe» – именно «благоговейный страх», «священный ужас», это не просто страх.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
2 Мёнин

Quote
Не сходится. У эльфов не было Эрукьерме...

Зато был праздник урожая, посвящённый Эру.
И, похоже, что обычай приносить первые плоды Эру – это калька с аманского обычая.

Quote
А они и не подавляли. Валар и в Войну Гнева-то не пошли. Валар и должны были учить эрухини, чем они и занимались

Подавляли, но долго не осознавали этого.

Валар таким образом хотели исправить ошибки прошлого, в особенности то, что они пытались укрывать и оберегать эльфов, полностью раскрываясь в своей мощи и славе. Поэтому теперь их посланцам было запрещено являться исполненными величия или направлять стремления эльфов и людей открытым проявлением силы. (Дж.Р.Р.Т. «Истари»).

Quote
Вы здесь путаете Квэнта Сильмариллион (действительно, эльфийский "эпос"; но и в нём люди играют совсем не эпизодическую роль


Как я уже сказал, свод легенд «Сильмариллион» — вещь необычная, и отличается от всех известных мне подобных произведений тем, что он не антропоцентричен. В центре его внимания и интереса не люди, но «эльфы». Люди неизбежно оказываются вовлечены в повествование: в конце концов, автор — человек, и, если обретет аудиторию, это будут люди, и люди по необходимости фигурируют в наших преданиях как таковые, а не только преображенные или отчасти представленные под видом эльфов, гномов, хоббитов и проч. Однако они остаются на периферии — как пришедшие позже, и, хотя значимость их неуклонно растет, вовсе не они — главные герои. (Дж.Р.Р.Т. письмо № 131)
Судьба (или Дар) людей — это смертность, свобода от кругов мира. Поскольку весь цикл представлен с эльфийской точки зрения, смертность через миф не объясняется; это — тайна Господа, о которой ведомо лишь одно: «то, что Господь назначил людям, сокрыто»: и здесь — источник печали и зависти для бессмертных эльфов. (там же).


Quote
Священным место сама вера людей сделать не может. Священным делает только соизволение Эру, а в Арде иногда - через Валар.

Может, ибо «Царство Божие внутри вас» (с)
Косвенно это подтверждается и этим утверждением:
Ибо не земля Манвэ дарит бессмертие ее обитателям, но обитающие в ней Бессмертные освящают ее (Акаллабэт)
По аналогии – смертные земли сделать лучше (освятить их) – дано именно людям. Для того они и приходят в мир.

Относительно пластичности/инертности – я придерживаюсь своего мнения.

Quote
Верный - не только тот, кто верит, а тот, кто верен чему или кому-либо.

А также доверяет источнику информации. В своей проповеди валар просят людей доверять им, но люди не хотят слепой веры.

Quote
А уж они-то это точно знали (начиная с Туора).

Я придерживаюсь мнения, что Туор всё же не знал, но «истово верил».

Quote
Чтобы укрепить - возможно. Чтобы появился - нет.

См. выше.

Quote
Или они могли и отказаться от Эру, твёрдо зная о его существовании и зная, в чём они виноваты.

Проблема в том, что люди ничего твёрдо не знали.

Quote
В любом из этих случаев аргумент "Нуменор утопили, потому что его жители не верили, чтобы оставшиеся поверили" неверен в корне.

Так я этого и не утверждала. Наоборот.

Quote
Ну вот и не надо ахинеи про "жестокий Эру уничтожает всех, кто не слушается"

А зачем Эру уничтожать «неверных»? Он может защитить своих «верных» и другим способом. Например – сделать их неуязвимыми для казнящих. Вспомним жития святых – и в огне они не горят, и дикие звери их не трогают,  и т.д. и т.п.

Quote
Всех, до кого дотянулись. Элендил и Исилдур также должны были быть убиты, но они скрылись от Саурона.

Элендиль просто не встревал в дела Ар-Фаразона и ждал возвращения отца. Пришли за ним только тогда, когда он отказался вступить в войско короля. Об Исльдуре текст молчит.

Quote
Могли думать всё что угодно, включая то, что "Земля сама закруглилась". Но вот это сделать Валар не могли.

Полагаю, что всё же не физически не могли, а по этическим причинам.

Quote
И кто же из валар что-то сделал с эльфами за это?

По всей истории исхода красной нитью идёт «воля валар», которую нолдор нарушают. Плюс к этому – напутствие Намо с непосредственными угрозами о посмертном существовании эльфов.

Quote
Хотя не полагается сравнивать такие вещи, но нет, нападение не "шалость";

Я написала «по сравнению с человеческими жертвами и непосредственным культом Мелькора». Вашего мнения я не оспариваю – я пишу обоснование своему мнению.

Quote
А что ещё делать с армией безумцев, которые не желают ни договариваться, ни останавливаться?

Армию безумцев можно просто завернуть назад сильным течением.
Армию безумцев можно и утопить, но зачем топить целую страну?

Quote
Люди слушались не короля, а узурпатора, насильника и убийцу.

Люди слушались именно короля, поскольку королевских полномочий с него никто не снимал. То, что его поведение лишает королевскую власть легитимности – как-то не пришло в голову даже «верным». Амандиль с сожалением констатирует, что ему придётся предать своего короля. То есть, право Ар-Фаразона на трон Амандиль никак не оспаривает.

Quote
Манвэ никогда им не был. Да и то, что он был сюзереном Элросу, тоже сомнительно.

До некоторой степени – был. Поскольку власть роду Элроса дали именно валар.

Quote
Вы уж выберите что-нибудь одно - за что вы осуждаете валар

В данном случае тут не было осуждения, а просто указание на возможный факт. И всё.

Quote
Вы уверены?

Не вполне. Учитывая то, что Амандиль так и не вернулся, то, скорее всего, он просто погиб и не доплыл до Амана. Однако по этим словам из Акаллабэт, можно говорить и о том, что Амандился «не услышали»:
Нельзя было вторично спасти мир посольством, подобным посольству Эарендиля, и нелегко было искупить измену Нуменора.

Quote
Ни один нуменорец не поверил из-за Низвержения

Так я об этом и писала в первом своём постинге.

Quote
и ни один человек не был наказан за одно только "неверие в Эру". Этого нет ни у Толкина, ни в статье

Вообще-то было написано не о вере, а о поклонении кому-то ещё, кроме Эру.
О воздании божественных почестей тому, кто на них не имеет права. А автор статьи написал следующее:

«Моральный посыл» истории прост – бунт против Валар и отказ от Эру наказывается земной гибелью всех отказавшихся . Эру как Творец и Владыка Всего Сущего имеет на это полное право…

Как-то по-другому понять написанное мне затруднительно.

Quote
Как посланцы валар и Эарендиль и Туор видели валар, так и Эру "видели" сами валар. Если доверять пересказам - то существование Эру - факт.

Кючевая фраза: «если доверять». Нуменорцы перестали доверять источнику информации.

Quote
В отношении их природы они могли только предполагать

Но не верить своим глазам всё же не могли. Айнур были иными существами. Мелькора (валу) люди тоже видели.

Quote
Свобода воли отменяет не возможность контакта (а он был, но люди сами же от Эру и отвернулись), а возможность прямой реморализации

В таком случае, прошу Вас объяснить что именно Вы понимаете под термином «прямая реморализация»?

Quote
Нет,  люди именно сами "все реже и реже обращались к Голосу", после чего пришёл Моргот.

Люди следовали рекомендациям «голоса из темноты», который им всё время повторял: «не спешите, ищите ответы сами, думайте сами», вот и слушались люди – обращались редко и пытались думать сами.

Quote
У людей были все основания следовать учению Эру

Мне кажется, что у людей было слишком много чужих оснований, чтобы следовать этому учению (которое Эру так и не оформил в сколько-нибудь конкретном виде), поэтому основания и отпадали одно за другим.

Quote
а те, кто отвернулись, не изменились и после того, как Эру явился второй раз.

Каким образом Эру «явился» второй раз?

Quote
то и того, что люди на самом деле знали об Эру, просто не отражено полностью.

В таком случае – здесь весьма большой простор для толкования – что люди знали, а чего не знали. И, как мне кажется, больше аргументов за то, что люди не знали главного, иначе не произошла бы трагедия Нуменора. Люди не хотели слепо верить, им было нужно нечто более веское, чем «голос совести» и слова эльфов и аманских владык.

Quote
Массовых убийств и начала войны, для разрешения которой валар, возможно, пришлось бы уничтожить полсредиземья, что, мало?

А я разве называла какие-то иные причины?

Quote
«И ужасались люди…

Приведённая Вами цитата относится ко времени ДО отплытия флота Ар-Фаразона, а Вы писали о том, что люди «продолжали кампанию против Амана» ПОСЛЕ отплытия. Т.е. – в течение 39 дней.

Quote
Именно что "предупредительный выстрел" был сделан.

Предупредительный выстрел вызвал совершенно адекватную реакцию людей, поскольку храм пострадал от валар и не только он; валар начали убивать людей, которые на них лично пока что не нападали.

Quote
Для существующих в реальности стайных хищников или всеядных, к которым относится человек, это в корне неверно.

Вообще-то убийство себе подобных у высших хищников случается в крайне стрессовых обстоятельствах, а в норме на представителей своего вида они не нападают. И человек, выросший в среде определённых социальных установок, в норме – не будет грабить и убивать.
P.S.  Обсуждение данного вопроса очень сильно отклоняется от темы треда, поэтому, прошу Вас здесь её более не обсуждать.

Quote
Нет, исторический факт: Тёмные Нуменорцы не уверовали после Падения.

Прошу прощения, но вынуждена Вас адресовать к своему первому постингу. Прочтите его, пожалуйста, внимательнее.

Quote
Не в силах валаров отнять дар смерти, данный людям Илуватаром, однако Эру даровал им право рассудить, как поступать с Эльфидами". Это было прямо делегировано Эру.

Все воззвания к Эру (за исключением Нуменора) я понимаю так:
у валар большие возможности, очень большие. И они не делают каких-то вещей не потому, что не могут физически, а потому, что какое-либо действие (в духе дарования вечной жизни или сделать полуэльфа эльфом) будет превышать их полномочия. Поэтому они и спрашивают Эру – можно или нет. Не Эру за них что-то делает, а они сами делают с его позволения.
И также полагаю, что примерно тех же представлений придерживались нуменорцы - т.е. полагали, что валар могут очень и очень многое. Безотносительно к тому - верили они в Эру или нет.

Quote
В таком случае, заберите обратно слова о том, что человеку не свойственно убивать и грабить - поскольку при отсутствии смирения человек, убить желающий, не имеет никаких внутренних причин этого не делать.

Разве состояние смирения – не норма (для христиан по крайней мере)?

Quote
В Арде это не так. У нас атеизм как бы не опровергнут,
в Арде же атеизм априори неверен (хотя многие люди придерживались и его - поскольку этому учил Моргот)

А что есть «Арда»? :)

Театр действий моих преданий — это наша земля, та, на которой мы живем сейчас, хотя исторический период — воображаемый.(Дж.Р.Р.Т. письмо № 183)

У меня представлен вовсе не «воображаемый» мир, но воображаемый исторический момент «Средиземья», где живем и мы с вами. (там же)


Quote
А в храм как раз был повреждён с неба

Храм повредили валар, а не Эру.

Quote
Те же, кто внял ему, как раз сумел бы бежать за 40 дней.

То есть? Нуменорцы должны были предположить, что валар утопят Остров?

Quote
Где?

Выше я процитировала соответствующий отрывок из статьи.

Quote
То есть нуменорцы всё-таки "верили в валар"

Нет. Они о них знали. Иначе, не собирались бы с ними воевать.

Quote
Если черновики можно рассматривать, то необходимо принимать и "Неоконченные предания", где это есть. Если черновики неприменимы, то нечего вообще говорить о Второй Эпохе.

В черновиках также содержатся сведения и о том, что и Нуменор, и флот, а в придачу с ними и Тол-Эрессэа – утопили валар, и мир закруглили тоже они. Но я не привожу их, и стараюсь по возможности ограничиваться текстами Сильмариллиона и ВК. 
О Второй Эпохе есть сведения и в приложениях к ВК, и корпусе текстов «Сильмариллион».

Quote
Все они это знали, но они делали выводы по-другому.

Делали. Разве я говорю о чём-то другом?

Quote
Это имеет отношение к тому...

Возможно, что имеет отношение к тому, о чём Вы говорите. Однако я говорила о главных вопросах человеческого бытия.

Quote
И где тут сказано, что мудрость и век были дарованы валар?

Это следует из повествования: люди удостоились особой награды- пришёл Эонвэ – люди получили соответствующие дары от валар.
И далее по ходу истории в Акаллабэт участие валар указано прямым текстом:

For though the Valar had rewarded the Dúnedain with long life, they could not take from them the weariness of the world that comes at last, and they died, even their kings of the seed of Eärendil; and the span of their lives was brief in the eyes of the Eldar.

И хотя Валар вознаградил Дунэдайн долгой жизнью, они не могли забрать у них усталость мира, что приходит в конце жизни, и умирали они, даже их короли семени Эарендиля; и жизнь их была краткой в глазах Эльдар.


Quote
Ну и как из этого следует, что нуменорцы были наказаны именно за неверие?

Вы уверены – что спорите именно со мной?  ::)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Nefertari, у Вас не нуменорцы, а прямо "невинные ягнята", которых убили только за "отказ от Эру". Вы как-то подзабыли, что одновременно с этим они творили множество именно "антигуманных" гадостей. Уж как-нибудь посмотрите внимательно в тексты - и увидите, что отказ от Эру и Валир всегда прямо связан с "антигуманной" деятельностью. И кстати, никого просто за "отказ от веры" не убивают - я таких случае не припомню. Если судить их как атеист - то всех - не всех (именно потому, что люди не обладают всеведением Эру), но как минимум зачинщиков и преступников следовало бы примерно наказать. И сделать так, чтобы они не смогли вредить впредь. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
2 Juliana

Quote
Можно подумать, нынешние христиане о своем посмертии знают лично от Христа...

О посмертии знают не только христиане, но и они имели мистический опыт и по этому вопросу.

Quote
А рассуждения Финрода до такой степени логичны, что их невозможно не признать истинными.

Для меня – не настолько логичны.

Quote
"Естественный людской срок жизни" - как раз 200-300 лет, как у нуменорцев, а вот меньше - это "неестественно короткий".

В каком тексте упоминается эта естественность?

Quote
А кроме того, в отличие от эльфов Средиземья, "благие" люди желали не просто "отдохнуть от жизненных трудов", а именно покинуть пределы Арды.

А эльфы не желали? По-моему они тяготились именно тем фактом, что не могут её покинуть. Да и валар тоже. Что же до людей, то мне представляется весьма естественным нежелание умирать, поскольку «покинуть пределы Арды» - это красивые слова, означающие физическую смерть. И никаких «весточек», хотя бы от своих же пращуров о потустороннем мире люди тоже не получали.

Quote
И, кажется, оно достаточно определенное - люди уходят за пределы Арды к Эру.

Нуменорцы об этом не знали.

Quote
Да ну? Они как раз не знали, что их ждет после Конца Арды.

Единственное – чего не знали.

Quote
Орэ, орэ слушать надо. Это и есть "глас божий" в Арде.

Орэ – это не осмысленный мистический опыт. И Арда – это Земля.

Quote
И между прочим, Эру с людьми хотя бы в начале истории разговаривал...

Очень мало и невнятно. Никаких своих законов/разрешений/запретов Эру для людей не сформулировал.

Quote
А что касается откровений - то и в земных религиях их часто передают всякие ангелы - какая же разница здесь с Валар?

В том что валар – не ангелы, они демиурги и управители. Ангелы же – в буквальном смысле «божьи слуги» по своему бытию. Им не дано права распоряжаться на Земле. А также отличие в том, что и без посредства ангелов Бог весьма активно общается с людьми.

Quote
С современными Бог тоже, знаете ли, не разговаривает!

Откуда Вы знаете? :)

Quote
Нет, у людей должен быть свободный выбор, а не вождение на помочах всю историю.

Вот как раз пример с Нуменором и показывает порочность этой «практики». Веру надобно время от времени поддерживать. Тем более, когда «пастухи» (валар) явно не справляются со своей работой. Они не смогли убедить людей, аргументов не хватило.
Не Вы ли писали об ударе по голове? :)
Так вот обрушение Храма (ещё до человеческих жертв) – это и есть тот самый веский аргумент.

Quote
Большинство выбрало Мелькора, хотя опять же идиоту понятно, что это зло.

Как ни странно, но «люди короля» этого не понимали. Хотя и не были идиотами.

Quote
Вот честное слово, если бы я намеренно сделала гадость - я бы не стала орать "это несправедливо", если бы меня наказали.

Так погибшие нуменорцы и не орали – некому было.

Quote
Ага, а у эрувианцев тоже был "мистический опыт" в начале, когда с ними Эру разговаривал. Так что -одно и то же.

Нет. Не одно и тоже. В авраамических религиях Бог общается с людьми очень конкретно и подробно формулирует и свои требования и «правила игры».

Quote
Э-э-э, таки нет? А Потоп?

Я уже писала, что Бог потом раскаялся в этом деянии. И лично руководил спасением Ноя, его семьи, а также большинства живности и растений.

Quote
И не "чтобы поверили", а в наказание за реальное зло.

Когда Бог наказывает, его начинают бояться. И тогда нет уже у людей «чистоты намерений». Христос, кстати принёс людям именно что новые взаимоотношения между Богом и людьми, и оставил заповеди: любить Бога и любить людей. Любить - а не бояться Бога.

Quote
И знамения были (хотя и от Валар) - ну и что? Ведь не помогли же...

От валар были не знамения, а конкретные действия, на мой взгляд, весьма сомнительные по части «вразумления».

Quote
А Вы, похоже, считаете, что нуменорцы были малолетние несмышленыши, которые отрывают мухе крылья, не подозревая, что это плохо. Ибо, по-Вашему, они не были морально готовы расплатиться за зло.

Нет. Не так. Я полагаю, что у нуменорцев были причины, по которым они попали в ловушку Саурона. И самая главная причина – отсутствие теоретической базы для религии. Я не раз уже об этом упоминала. Это не снимает с них вины, но, на мой взгляд, смягчает её. Кроме того, я полагаю, что пока человек жив, всегда есть надежда на его раскаяние. И очень не люблю формулу «нет человека – нет проблемы».
Что касается расплаты за зло – то нуменорцы действительно не были к ней готовы, но им и не нужно было готовиться – их уничтожили очень быстро, настолько быстро, что раскаиваться или как-то готовиться к «ответу» было уже некогда и некому.

Quote
А чем оно в Арде закончилось? ИМХО, виновные получили совершенно заслуженную кару.

Ну, а моё ИМХО – что наказание было чрезмерным и даже более чем.

Quote
Ага, таки нуменорцы были идиоты. Не поняли, что отрывать другим людям голову на алтаре - это нехорошо... Вне зависимости от того, есть Эру или нет.

Представьте себе, такое действительно имеет место. И не такая уж редкость. У людей бывают очень разные представления о том, что является жестоким, а что таковым не является. А также о том, что хорошо – а что нехорошо.
Нуменорцы не были идиотами. Вполне могло быть и так, что они полагали свою религиозную «практику» чем-то если не хорошим, то правильным. Вне зависимости от того – есть Эру или нет.

Quote
А даже если и так - надо было сообразить, что бог, требующий кровавых жертв на алтарях - не истинный.

Ну, сам-то «бог» этого не требовал. Это были чуть ли не собственные измышления самих людей – что если они принесут жертву – Мелькор им поможет обрести бессмертие.

Quote
Ну как можно было не сообразить

Ну, вот так… не сообразили и всё.  :-\
Quote
А им настучали "уменьшением жизни" и увеличением болезней - это не подействовало.

Если бы «настучал» Эру, или хотя бы намекнул на этот «стук», я так полагаю, что многие и многие задумались бы…

Quote
А это опять "вождение на помочах".

Это как? Пусть Глав-Гад живёт себе, собирает новые армии и идёт войной на тех же «верных» и эльфов? И пусть у людей будет выбор – бороться с Глав-Гадом или выступать на его стороне.
ИМХО, это не избавление от помочей – это называется «театр для бога».
 
Quote
Во-первых, я написала дальше - основных. В христианстве, исламе и буддизме это точно есть. В языческих многих - тоже есть.

В буддизме?  :o
Там даже концепции бога нет.

Quote
А человеку иногда полезно страх испытывать. Чтобы не зарываться

Понятно. :)

Quote
И после этого принялись поклоняться гораздо более жестокому Саурону…

Видимо, полагали его не настолько жестоким. Когда хотел, Саурон умел нравится.

Quote
Валар – наместники Эру в Арде (гораздо круче папы римского)  и выступать против них -–зло, немногим меньшее, чем против Эру. Это тоже знали Верные.

Вот если бы Эру самолично указал людям и всем остальным – что именно валар его наместники – многих проблем вообще бы не возникло.

Quote
Н-у-у-у, если они там бы устроили геноцид, или резню, или пытки пленных («а ну быстро откройте нам способ стать бессмертными!) – то вовсе не шалость. А все к тому и шло.

*Слегка ошалев* ???
Эльфы – что воевать разучились или свет Амана в глазах потух?
Кроме того, и айнур вполне могут сражаться мечами и стрелами, а не только землю трясти.

Quote
«Я не виноват, я только выполнял приказы!» Как Вы прекрасно знаете, эта отговорка никогда не работает, и это правильно – думать надо, прежде чем выполнять…

Они не просто слушались своего короля, но и разделяли его э-ээ «политику».

Quote
Да неужели? Манвэ – «Владыка Арды и правитель всего, что живет там».

Тогда какого балрога он смотрел сквозь пальцы на то – что происходит в Нуменоре? Именно тогда, когда туда заявился Саурон. Он-то не эрухин – он айну – в прямой «юрисдикции» Манвэ находится. И уж ни за что не поверю, что не было у валар способа «настучать» по башке своему собрату. Мелькора-то смогли вытурить, а на Саурона что – кишка тонка вышла?

На остальное я ответила Мёнину. Дважды отвечать на комментарии к одним и тем же репликам – простите великодушно – ни сил, ни желания нет.

Offline Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Nefertari, у Вас не нуменорцы, а прямо "невинные ягнята", которых убили только за "отказ от Эру". Вы как-то подзабыли, что одновременно с этим они творили множество именно "антигуманных" гадостей. Уж как-нибудь посмотрите внимательно в тексты - и увидите, что отказ от Эру и Валир всегда прямо связан с "антигуманной" деятельностью. И кстати, никого просто за "отказ от веры" не убивают - я таких случае не припомню. Если судить их как атеист - то всех - не всех (именно потому, что люди не обладают всеведением Эру), но как минимум зачинщиков и преступников следовало бы примерно наказать. И сделать так, чтобы они не смогли вредить впредь.  

Юлия, дело не в "ягнятах".

Дело в том, что если бы Вы поставили «ИМХО» (прописанное тем же капслоком) в начале своей статьи – у меня бы и вопросов не было.
Но Вы пытаетесь убедить аудиторию не в том, что Толкин написал то-то и то-то, не в том, что он полагал так-то и так-то, Вы пытаетесь заставить читателей (всех) изменить свою читательскую оценку описываемых событий.
И я Вам написала в своих комментариях именно свою читательскую оценку и свои читательские сомнения, основанные на тех же текстах и моей системе ценностей.

Да, я полагаю потопление Нуменора - чрезмерной платой даже за нападение на Аман и человеческие жертвы.
Да, я могу понять нуменорцев, не снимая с них вины.
Да, я не теоцентрист, и если принимать версию, что Нуменор топил Эру - то в этом случае я считаю, что он ужасный бог, ничем не лучше того же Мелькора.

Однако моё мнение таково, что Эру не топил Нуменор, я не верю Элендилю. Такие дела. :)

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Nefertari
Несколько запоздалых замечаний, возможно, нечто такое уже кто-то говорил, но когда дискуссия идёт по третьему кругу с "пофразным" анализом, уловить хвосты бывает сложновато.
Quote
Небольшое уточнение. Потоп в Библии имеет всё же существенные отличия.
Во-первых, гибнет не отдельный остров (страна), гибнет всё население Земли.
Во-вторых, Яхвэ лично участвует в акции спасения Ноя и его семьи.
Сравнивать конечно надо было не библейским потопом, а с платоновской Атлантидой, тем паче, что сам же Толкин даёт совершенно очевидную подсказку.
Но с личным участием Яхве в спасении Ноя Вы погорячились. Яхве даёт исчерпывающие инструкции, как следует устроить ковчег, Он же через Ноя предупреждает человечество о грядущем наказании. Но лично в спасении Ноя Бог не участвует. Ваше опрометчивое замечание напоминает старый анекдот, когда ортодоксальный еврей вопрошает у Бога, почему тот его не спас его в наводнение, а Бог изумленно спрашивает, не Он ли присылал лодку, катер и вертолёт.
Quote
если все действия Эру всегда ведут ко благу, то и уничтожение Нуменора является благом и для самих нуменорцев тоже.
Для Верных - безусловно благо, они избавлены от гонений и возможного искушения впасть в ересь.
Quote
Если под «благом» понимать, что с уничтожением «источника неправильной веры» уничтожится и сама «неправильная вера», то утопление Нуменора никоим образом не достигает этой цели. Поскольку после затопления Острова все нумнорские колонии, за исключением Пэларгира, ушли «под Тень». Да и в двух королевствах культ Эру не особо процветал.
Автор как-то наверное не глупее Вас. Если ересь не была уничтожена с потоплением Нуменора, следовательно и цели такой не было. А значит весь Ваш разоблачительный пафос - лишь пар в свисток. Нуменор был уничтожен, поскольку был осквернен человеческими жертвоприношениями и храмом нечистого.
Культа конечно в полном объёме не было, но само святое имя забыто не было.
Quote
Кроме того, если мы верим тексту, то основным «требованием» к людям от Эру – была вера в него.
Нельзя ли уточнить, откуда это взято. Ну, десять заповедей Моисея - это из книги Исхода, а вот это откуда? Далее следует противопоставление веры и знания - это вообще нечто запредельное. Если я знаю, что Бог существует, это как-то мешает мне верить в Него? Так что это не имеет отношения к Толкину, а скорее к Дэну Брауну с его "Ангелами и демонами".
Quote
Однако встаёт очень неприятный вопрос – так ли уж «всеведущ» Эру и так ли уже он «всеблаг», если ТАКИМ способом решает проблемы «поклонения себе и никому другому»?
Бог всемогущ и всеблаг. А падение Нуменора ни как не связано с утверждением единобожия. Вообще сомнительно, чтобы после первого падения людей их отступничество как-то сильно задевало Эру. Планы поменялись, и теперь вероотступничество как-то вписывалось в общее направление развития и тоже вело ко благу - не тех, которые грешили, а всех остальных, чтобы научались на горьком примере наказанных грешников.
Quote
Что значит «реморализовать сверху невозможно»?
Так ведь свобода воли, бесы её дери! Существа, наделенные душой, и в особенности люди, сами выбирают свой путь, "сверху" ничего навязать нельзя. А если навязывают, то это уже не Бог, а как раз-таки нечистый.
Quote
Также примечательно, что Саурону...

В текстах по меньшей мере трижды говорится, что Саурон утратил возможности принимать обольстительный облик и с тех пор мог заставлять служить себе только страхом. Как вы полагаете, сузило ли это его поле для маневра?
И несколько замечаний на Ваши ответы другим участникам дискуссии, я понимаю - это не очень корректно, но...
Quote
Во-первых, люди не «отказались его слушать». Эру просто замолчал, когда люди стали слушать и Мелькора тоже (или кто там к ним приходил).
"Невозможно одновременно служить и Богу и Мамоне", нельзя одновременно слушать Бога и нечистого, от этого, знаете ли, и душевное спокойствие потерять не долго. А Бог замолчал, потому что люди пали, с ними уже не о чем было говорить.
Quote
Только в современной концепции христианства...
А ни чего, что мы обсуждаем текст, которому приблизительно 80 лет, а его автор ещё в 60-е годы прошлого столетия рекомендовал свои взгляды, как старомодные?
Quote
легенда Аданэли заявлена именно как «легенда внутри мира», давняя, смутная, к тому же существующая в разных вариациях.
Толкин ссылается на эту легенду в других своих работах, так что это не "внутренняя" легенда, а естественное мнение автора о событиях в его мире.
Quote
Поскольку не место священно само по себе, священным его делает вера людей.
Вы вроде бы демонстрируете неплохие познания в Библии, вспомните Храм Соломона! Разрушение Храма означало коренную перестройку всей обрядности иудаизма.