Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора  (Read 95181 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Если смотреть со «стороны», абстрагируясь от вопроса о происхождении текста, то «месседж» Акаллабет достаточно ясен. Нуменорцы, возжелав бессмертия, позавидовав из-за этого эльфам и «обиженные» запретом плавать на Запад, отвернулись от Валар (и, соответственно, от Эру) и начали заниматься «пакостями» вроде грабежа народов Средиземья, учреждения рабства и т.д. (попутно увлекшись развитием техники, что у Толкина тоже служит в некотором роде показателем «падения»). Когда Ар-Фаразон по глупости привез Саурона в Нуменор, тут началось самое поганое – поклонение Мелькору-Морготу с принесением человеческих жертв, «охота» на Верных с ложными обвинениями и т.д. Завершилось все это походом на Валинор за бессмертием. Валар, возмущенные и глубоко огорченные такой неблагодарностью и пакостностью эрухини, воззвали к Эру, отказавшись от власти над Ардой. Эру разверз в море пропасть, где потонул весь флот, а заодно и Нуменор со всеми оставшимися там жителями. Спаслись только Верные во главе с Элендилем.

«Моральный посыл» истории прост – бунт против Валар и отказ от Эру наказывается земной гибелью всех отказавшихся (сравним с Потопом в Библии). Эру как Творец и Владыка Всего Сущего имеет на это полное право, а поскольку действия Эру всегда ведут к благу, то, получается, это уничтожение Нуменора и нуменорцев является благом в том числе для них самих. Очевидно, их существование в «загаженной» поздней форме являлось бы злом не только для всего Средиземья, но и для них самих. «Реморализировать» нуменорцев «сверху» было невозможно, очевидно потому, что они сами не хотели этого, а лишать их свободной воли Эру не хотел (см. аналогичный случай с Мелькором-Морготом). Оставить все «как есть», только убрав Валинор, тоже было нельзя, поскольку нуменорцы тогда, надо полагать, «заразили» бы все Средиземье, весьма отдалив создание Арды Исцеленной и, конечно, содеяв немало зла (может, даже больше, чем Саурон). Я понимаю, что для некоторых современных гуманистов все это звучит отвратительно, но, похоже, по замыслу автора дело должно обстоять именно так.

Углубимся немного в текстологическую историю Акаллабет. В первых вариантах (см. 5 том «Истории Средиземья») «пропасть разверзали» лично Валар. Было ли в данном случае утопление самого острова делом намеренным или случайным – неизвестно. С одной стороны, ничего о намеренности именно таких последствий «убирания Валинора» и потопления флота нуменорцев не говорится. С другой стороны, трудно предположить, что такое глобальное последствие было простой случайностью. Скорее всего, в данном случае спасение Валинора гармонически сочеталось с наказанием «заблудшим» нуменорцам. На основании современной «тотальной гуманности» мы можем счесть такие действия злом, достойным Моргота… но ни в одном тексте об Арде (включая самые ранние варианты) ни один персонаж никогда такого мнения не высказал и даже не намекнул на него. Очевидно, что автор (а как следствие – и все его герои, включая тех, что говорят «от имени автора») не считал это действие несправедливым или даже «ошибкой Валар» (как мы прекрасно знаем, Валар не непогрешимы и вполне могут как «пасть», так и просто ошибиться. И об этих их «слабостях» и «ошибках» автор различными способами читателям сообщает. То есть считай он это действие Валар «ошибкой» или даже «злом» - мы бы об этом непременно знали. История Низвержения Нуменора освещалась и упоминалась Толкином много раз – трудно предположить, что он ни разу бы не упомянул такой важный момент).

Вернемся к окончательной версии Акаллабет. По этой версии, как уже говорилось выше, пропасть разверзает лично Эру. Если в случае с Валар мы можем говорить (хотя и с большой натяжкой) о случайности утопления Нуменора, а также об их ошибке, то в данном случае версия с «ненамеренностью» такого последствия должна отпасть. Невозможно представить, чтобы всемогущий и всеведущий Эру был «инженером-невеждой», неправильно рассчитавшим плотину, которая затопила целый город, погубив его жителей. Следовательно, такое последствие «убирания Валинора» и утопления флота нуменорцев могло быть только намеренным. И… тут же мы сталкиваемся с понятным возмущением некоторых читателей. «Как же так!» - восклицают они. «Утопить целый остров, с невинными детьми и женщинами, да и животные с растениями ничем не провинились! Погибли и творения искусства, и памятники культуры, о чем тоже нельзя не сожалеть!» На мой взгляд, подобные восклицания все же неправомерны. Начнем с «памятников культуры». Если я правильно понимаю, то при той тенденции, которая явно прослеживалась в позднем Нуменоре, все прекрасное, что там было уничтожили бы сами нуменорцы (вспомним о судьбе Белого Древа). Таким образом, никакого спасения этих вещей в случае неутопления Нуменора не произошло бы. Нуменорцы погубили бы их своими руками. Теперь рассмотрим судьбу живых «невинных». Как считаю лично я – все настоящие «невинные» спаслись на кораблях Элендиля. Как ни прискорбно, но остальные невинными просто не были. По своему ли выбору или по выбору своих родителей (если речь идет о пресловутых детях). Как я уже говорила давным-давно, дети, очевидно, были просто «заражены» искажением собственных родителей и как ни страшно это звучит – утопление было для них благом (как иногда является благом смерть для больного). То есть исцелить их иным способом было невозможно (потому что для настоящего исцеления нужно желание исцеляемого), поэтому Эру избрал именно этот путь. (Да, а теперь можете вспомнить инквизицию и фанатиков и забросать меня камнями).

Итак, подобные действия Эру, очевидно, являлись благом. Так должен был считать автор, так считали и его герои. Каких-либо следов «осуждения Эру» в текстах мне обнаружить не удалось – ни в явном, ни в завуалированном виде. Безусловно, и Толкин (как христианин), и Верные (как эрувианцы) и не могли подобного заявить. Иначе… но что было бы иначе в случае Верных я рассмотрю немного позже.

Теперь рассмотрим вопрос о взаимоотношениях с Эру оставшихся в Средиземье Верных нуменорцев, ставших жителями Арнора и Гондора. В текстах незаметно, чтобы произошло возобновление «приношений Эру» (см. обычаи нуменорцев – восхождение на Менельтарму, приношение плодов и т.д.) Однако я не уверена, что их совсем не было – как мы прекрасно знаем Толкин намеренно «очистил» ВК от упоминаний о религии и ритуалах, поэтому, возможно, подобные действия все же были, но «за текстом». Утверждать, что их однозначно не было, мы просто не можем. Но предположим, что их все-таки не было. Тогда можно предположить, что Верные потомки нуменорцев просто не считали себя вправе возобновить такие ритуалы. Может, потому, что считали себя «запятнанными» событиями в позднем Нуменоре, хотя и не принимали в них участия. Может, потому, что уже просто не было Менельтармы, а приносить подношения на другой горе гондорцы и арнорцы сочли неуместным. Может быть, то самое «обращение в сторону Нуменора», которое демонстрирует в ВК Фарамир, и было таким «удаленным» ритуалом – таким образом, нуменорцы поклонялись Эру «опосредованно», обращаясь в ту сторону, где раньше была их священная гора.

Но вообще-то некое подобие Менельтармы в Гондоре все же присутствует. Это гора Амон-Анвар, где похоронен Элендиль. Короли Гондора навещали эту «святую гору» (кстати, Исильдур призвал на гробницу отца благословение Валар), когда нуждались в мудрости «во дни опасности и несчастий», а также король приводил туда своего наследника, чтобы поведать ему о тайнах королевства. Так же делали и наместники, хотя они ходили туда реже, поскольку считали себя все же ниже королей. Утверждается, что это место «хранили Валар», ибо святыня оставалась неподтвержденной и неоскверненной. Рохиррим потом называли ее «Халифириэн» - «священная гора».
Что же касается конкретно «обращений к Эру», то они все же в текстах присутствуют. А именно – у нас имеются сведения о двух (!) клятвах именем Эру в Средиземье (причем вторая из них повторена дважды). Первая – это клятва союза между Элендилем и Гиль-Галадом. Как говорится в «Неоконченных преданиях» («Кирион и Эорл») «Такой клятвы (с упоминанием Эру, текст см. ниже) не слыхали в Средиземье с тех пор, как сам Элендиль заключил союз с Гиль-Галадом, королем эльдар» (с). Вторая – клятва как раз Кириона и Эорла. Кирион говорит:
«Клятва сия (союза между Гондором и Роханом) нерушимою будет в память величья Земли-под-Звездою и верности Элендиля Верного. Да хранят ее те, что восседают на тронах Запада, и Единый, кто превыше всех тронов во веки веков».
Кстати, как упоминается в примечании 44 к этому тексту, эту клятву повторил Арагорн, подтверждая союз с Эомером. Интересны и дальнейшие утверждения в этом же примечании:
«Призывать в свидетели Эру имел право лишь король Нуменора, и то только в самых важных и ответственных случаях. … Элендиль Воронда был потомком Тар-Элендиля, четвертого короля, и считался законным владыкой Верных, которые не принимали участия в бунте королей и спаслись от гибели. Кирион был наместником королей … и обладал всеми их правами – до тех пор пока не вернется король. Тем не менее, его клятва потрясла тех, кто слышал ее, и наполнила их благоговейным страхом. Одной этой клятвы (не считая чтимой могилы) было бы достаточно, чтобы освятить то место, где она была произнесена» (с).

Итак, как мы видим, и в начале Третьей Эпохи, и всего за 500 лет до ее конца, имя Эру все так же почиталось в Гондоре, как и в раннем Нуменоре – иначе холм не считался бы святым «только из-за клятвы», да и сама клятва не произносилась бы таким образом. Ни малейшего признака «отдаления» гондорцев от Эру я здесь не вижу, наоборот, очевидно, что он все так же почитается Верными, как это было и у их далеких предков – первых нуменорцев. Арагорн, во всем похожий на Элендиля, повторяет эту клятву – и вновь подтверждает верность Верных.

Отметим, что для «эрувианства» (как у людей, так и у эльфов) характерно отсутствие «суесловия» в отношении Эру Илуватара – этим проявляется уважение к Всеотцу (поэтому они нечасто его упоминают). Однако, я не считаю подобно некоторым читателям этот факт признаком «отдаления» от Эру или вообще «язычества» (хотя бы и «праведного») в «эрувианской» религии. Это просто ее особенность – а как мы прекрасно знаем, «эрувианство» не полностью тождественно иудаизму или христианству, с которыми его часто сравнивают.
Теперь рассмотрим вопрос, что случилось бы, если бы Верные усомнились в благости Эру и посчитали Низвержение Нуменора (как это делают некоторые современные читатели-гуманисты) «злодейством, достойным Моргота». Как мы знаем из «Законов и обычаев эльдар» «Те, кто дает плохие советы или говорит против Правителей (или, если дерзает - против Единого) – злы, и их следует сторониться, есть ли у них тело или нет» (с). Что происходит с теми, кто отказывается или отдаляется от Эру или даже от Валар, мы прекрасно знаем – они «скатываются в пропасть» в духовном смысле (здесь достаточно вспомнить первое падение людей или нолдор-изгнанников или тех же нуменорцев) и непременно начинают служить Морготу или его последователям – если не явно, то косвенно. Что, естественно, сопровождается опять же «злодействами» - человеческими жертвоприношениями (первые люди), войнами против родичей (нолдор), притеснением и грабежами, обращением в рабство слабых (нуменорцы). Раз с дунэдайн Средиземья этого не произошло (хотя и у них были «плохие времена» - например, распад Арнора или гражданская война в Гондоре), значит, они не усомнились ни в Эру, ни в Валар и значит, не считали Низвержение Нуменора «злодеянием». Как я уже отмечала выше, ни одному герою Толкина, даже из «затемненных», такая мысль даже в голову не приходит. Тем более, как можно давать именем «злодея» святые клятвы – мне тоже неясно.

Итак, на основании вышеприведенных доказательств я делаю следующие выводы: а) Низвержение Нуменора никогда не считалось «злодеянием» (даже среди не самых «светлых» жителей Средиземья); б) потомки Верных нуменорцев не отказывались ни от Эру, ни от Валар (если не считать некоторых отступников, бежавших в Умбар и начавших служить Саурону – но здесь я говорю об основной тенденции); в) Низвержение Нуменора являлось в конечном счете благом, в том числе для самих нуменорцев.

Теперь об авторах источников. «Акаллабет» считается написанной Элендилем (или с рассказа Элендиля). Так откуда же он мог знать, что Волна послана самим Эру (а не Валар, например)? Да, действительно, «обычное» знание ему не могло прийти ниоткуда. Никто из нуменорцев не вернулся из Валинора, а посланцы Валар – истари – пришли значительно позже, уже в Третьей Эпохе (и, возможно, подтвердили это утверждение). Но мы забываем, что у жителей Арды могли быть и «необычные» источники знания. Почему не предположить, что это знание было «боговдохновенным»? Сам ли Элендиль или все спасшиеся Верные могли узнать это от самого Эру (через орэ, через «вещий сон»). «Сердцем» они знали, что Волну наслал Эру – очевидно об этом догадывалась и Тар-Мириэль, спешившая на Менельтарму… Я далека от мысли, что Элендиль мог «сочинить» подобную «сказочку» о высоко почитаемом Верными Творце (что выставляет его шарлатаном), равно как и от мысли, что у него было умственное расстройство и он слышал «то, чего нет» (что выставляет его безумцем). Значит, он был полностью уверен в источнике Катаклизма – и по моему мнению, это означает, что сам Эру послал ему это знание.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Важно, что сон о Волне продолжали видеть и гондорцы через тысячи лет после Катаклизма (как его видел Рональд и Майкл Толкины); Элендил, как непосредственный свидетель событий, разумеется, мог знать или понять намного больше.
Заметим, чтобы признать его знание истинным, нужно вообще принять существование истинных вещих снов в Средиземье.
Но в Арде возможно осанвэ, да и Гэндальф мог нечто сказать Элендилу и до своего телесного появления.

Offline Corwin

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
А как же "падшие" нуменорцы, проживавшие в колониях? Или надсмотрщик над рабами избежал гибели, а годовалый ребёнок, чья судьба еще не определена, утопает вместе с островом? Очень, выборочное, гм, благо получается.
Немає сенсу.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Я лично считаю, что в "развитом" Нуменоре почти не было детей - там и в лучшие времена короли не отличались многодетностью, да и в Третью Эпоху все роды прямых потомков нуменорцев почти выродились (количественно); конечно, этому способствовала и война с Ангмаром - но и гондорская династия бы не прервалась, если бы у последних было больше детей. От тёмных нуменорцев тоже немного осталось.
Ничего не известно о детях Фаразона - за 60-то лет брака!

Убить чёрного нуменорца, который оставался на континенте, было бы возможно - но вот тогда бы погибло множество людей, к его вине вовсе не относящихся. А если говорить "почему не взяли и убили всех чёрных нуменорцев выборочно" - так бы и орков можно было "взять и уничтожить". Или самого Саурона в Третью Эпоху...

Offline Corwin

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Мёнин, достаточно даже одного невинного младенца.

Кстати, Юля объяснила про «памятники культуры», но удобно «забыла» объяснить чем провинились животные и растения.
Немає сенсу.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Как это забыла? Белое Древо там упомянуто, и это растение.
Нуменорцы, когда им нужно было строить флот и сражаться с Сауроном, ради этого вырубили в Средиземье множество лесов, "и ничего". Если на животных можно охотиться (хотя у Толкина есть несколько примечательных вегетарианцев, в целом такого запрета не появляется), непонятно, чем они такие уж совершенно ценные.

достаточно даже одного невинного младенца.
Задача: террорист держит в заложниках ребёнка, если его не остановить, он взорвёт сотни людей. Выбор?
Разумеется, всё возможное для спасения заложника должно быть сделано. Тем не менее, рассуждения класса "слезинки младенца" в определённом разрезе сильно некорректны.

Одно из решений неприятно и звучит довольно бесчеловечно, но младенцы... не невинны. Или, вернее, не безгрешны.

Offline Corwin

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
>Как это забыла? Белое Древо там упомянуто, и это растение.

Белое Древо Юля отнесла к памятникам культуры, и сделала правильно.

на животных можно охотиться (хотя у Толкина есть несколько примечательных вегетарианцев, в целом такого запрета не появляется), непонятно, чем они такие уж совершенно ценные.

А ты не путай охоту с бессмысленным уничтожением.

а: террорист держит в заложниках ребёнка, если его не остановить, он взорвёт сотни людей. Выбор?
Разумеется, всё возможное для спасения заложника должно быть сделано. Тем не менее, рассуждения класса "слезинки младенца" в определённом разрезе сильно некорректны.

Некорректна как раз твоя аналогия, т.к. ты приводишь поступки людей, а мы рассматриваем действия божества.
Немає сенсу.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Белое Древо Юля отнесла к памятникам культуры, и сделала правильно.
Вот именно, что оно ещё больше, чем растение.

Quote
А ты не путай охоту с бессмысленным уничтожением.
Почему ж бессмысленное? Тот же вариант, что с уничтожением леса, когда гибель множества животных относится к последствиям.

Quote
Некорректна как раз твоя аналогия, т.к. ты приводишь поступки людей, а мы рассматриваем действия божества.
Бог тоже действует ради определённого блага в результате, по логике вещей.
В Библии отмечено уничтожение Содома и Гоморры - что характерно, с обещанием Моисею: "если найдётся хотя бы пять праведных..."
Выведены были только четыре человека - Лот и его родные (правда, они, вероятно, могли и не быть праведными, судя по дальнейшим событиям) - а значит, или дети в обоих городах могли быть признаны в чём-то виновными, или их там не было вовсе.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Я не "удобно" забыла, я просто забыла. Попрошу "машинку для чтения мыслей" не использовать.

Да, Мёнин верно ответил за меня - растения-животных ждала бы та же судьба, что и "памятники культуры". А за примерами далеко ходить не надо, "Мордор" вокруг промышленных зон - увы, уже не сказка...

Что касается детей. Я предположила, что для Эру ясен и "выбор" ребенка (даже будущий) - на то он и всеведущий (а дети были "заражены" с рождения и, вероятно, выбрали бы то же, что и родители и Эру должен это знать). Спаслись те, кто был достоин спасения.

Что касается "людей Короля в колониях". Возможно, тут дело в том, что даже если они и поддерживали Короля - то все-таки в постройке и посылке флота не участвовали. Ну и не попали под раздачу. Возможно, также, что находясь "вне эпицентра" заражения они имели какие-то шансы исцелиться (в отличие от островных нуменорцев). Как я понимаю, дело даже не в мере зла (сколько кто убил и что еще плохого сделал), а именно в возможности исцеления. Тех, для кого это было невозможно - и утопили.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Quote
Я предположила, что для Эру ясен и "выбор" ребенка (даже будущий) - на то он и всеведущий (а дети были "заражены" с рождения и, вероятно, выбрали бы то же, что и родители и Эру должен это знать).
"Это верно исторически, но не верно идеологически" © анекдот про Сталина.
В христианстве, воля не должна быть предопределена к греху, так что это объяснение создаёт неприятную натяжку. Моё первое объяснение, соответственно, несколько "проседает" исторически.

Offline marion

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Что касается детей: они неизбежно должны были погибнуть вместе с родителями. Трудно представить, что какая-либо из рас могла бы их "усыновить". При условии неисправимости взрослых, Эру нельзя обвинить в жестокости по отношению к детям - он не мог поступить иначе, нельзя же было оставить в живых взрослых из-за того, что у них есть дети, которые в будущем проявят себя точно так же. Кроме того, дети становятся похожи на своих родителей уже с малолетства. Не знаю как насчет растений и животных, во всяком случае, люди гораздо дороже.
« Last Edit: 29/06/2010, 08:52:25 by marion »
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Offline Corwin

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Я не "удобно" забыла, я просто забыла. Попрошу "машинку для чтения мыслей" не использовать.

Да, Мёнин верно ответил за меня - растения-животных ждала бы та же судьба, что и "памятники культуры". А за примерами далеко ходить не надо, "Мордор" вокруг промышленных зон - увы, уже не сказка...

Ага, но ты эту машинку (или подобную ей) не стесняешься использовать по полной ;) Откуда ты знаешь ждала бы их та же судьба или не ждала? Может нуменорцы вскоре покинули бы остров и переселились на континент?

Что касается детей. Я предположила, что для Эру ясен и "выбор" ребенка (даже будущий) - на то он и всеведущий (а дети были "заражены" с рождения и, вероятно, выбрали бы то же, что и родители и Эру должен это знать).

Спасибо Мёнину, он правильно понял к чему я веду.

Что касается "людей Короля в колониях". Возможно, тут дело в том, что даже если они и поддерживали Короля - то все-таки в постройке и посылке флота не участвовали. Ну и не попали под раздачу. Возможно, также, что находясь "вне эпицентра" заражения они имели какие-то шансы исцелиться (в отличие от островных нуменорцев). Как я понимаю, дело даже не в мере зла (сколько кто убил и что еще плохого сделал), а именно в возможности исцеления. Тех, для кого это было невозможно - и утопили.

Предположения, предположения...
Да и какая-то политика двойных стандартов у тебя получается. Значит, младенцы не могут даже теоретически избежать "заражения". А взрослые дядьки, угнетающие колониальных жителей, "исцелиться" могли.



Off-topic
Не знаю как насчет растений и животных, во всяком случае, люди гораздо дороже.

Для кого дороже? =)
Мне почему-то кажется, что самка опоссума в сезон спаривания легко променяет всё население Нью-Йорка на понравившегося ей самца.
« Last Edit: 29/06/2010, 14:41:26 by Corwin Celebdil »
Немає сенсу.

Offline marion

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
Злостный оффтопик:
Цитата: marion от Вчера в 22:37:06
Не знаю как насчет растений и животных, во всяком случае, люди гораздо дороже.


Для кого дороже? =)
Мне почему-то кажется, что самка опоссума в сезон спаривания легко променяет всё население Нью-Йорка на понравившегося

 :) Понимаю, сама запнулась, когда писала. Мой пушистый недавно едва не погиб. А, да, для людей, все равно дороже, если сравнивать. Эру, видимо, никак не мог обойтись без этого.
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile

Ага, но ты эту машинку (или подобную ей) не стесняешься использовать по полной ;) Откуда ты знаешь ждала бы их та же судьба или не ждала? Может нуменорцы вскоре покинули бы остров и переселились на континент?
А ты не путай теплое с мягким. Я делаю выводы из логики текста. Аксиома, что Эру - благ. Весьма вероятное предположение, близкое к аксиоме, что в Нуменоре были дети и младенцы. Аксиома, что никто не спасся, кроме тех, что уплыли на кораблях. Вывод должен либо отмести либо одну из этих аксиом, либо быть таким же, как мой. Если у тебя есть другой - озвучь, пожалуйста.

Спасибо Мёнину, он правильно понял к чему я веду.
Возможно, это был вариант "за грехи родителей".
Предположения, предположения...
Да и какая-то политика двойных стандартов у тебя получается. Значит, младенцы не могут даже теоретически избежать "заражения". А взрослые дядьки, угнетающие колониальных жителей, "исцелиться" могли.
Почему "двойные стандарты"? Я предположила, что здесь дело в близости к "эпицентру заражения". Нуменор настолько прогнил, что те, кто уже выбрал себе "путь не-Верных", не могли исцелиться, а их дети - уже были обречены с рождения. В то время как континент так заражен не был и там была возможность исцелиться и для взрослых. Хотя жаль, что не показан хотя бы один вариант такого исцеления - но это общая проблема всех толкиновских текстов (или дело в Арде Искаженной?) - падений намного больше, чем исцелений.
Для кого дороже? =)
Мне почему-то кажется, что самка опоссума в сезон спаривания легко променяет всё население Нью-Йорка на понравившегося ей самца.[/offtop]

Для того, кто смотрит с точки зрения антропоцентризма :)
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Corwin

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
А ты не путай теплое с мягким. Я делаю выводы из логики текста. Аксиома, что Эру - благ. Весьма вероятное предположение, близкое к аксиоме, что в Нуменоре были дети и младенцы. Аксиома, что никто не спасся, кроме тех, что уплыли на кораблях. Вывод должен либо отмести либо одну из этих аксиом, либо быть таким же, как мой. Если у тебя есть другой - озвучь, пожалуйста.

Да уж, становиться на сторону "темных" и делать вывод, что Эру не благ — не наш метод. А вот мог ли он руководствоваться принципом "меньшего зла"?

Почему "двойные стандарты"? Я предположила, что здесь дело в близости к "эпицентру заражения". Нуменор настолько прогнил, что те, кто уже выбрал себе "путь не-Верных", не могли исцелиться, а их дети - уже были обречены с рождения. В то время как континент так заражен не был и там была возможность исцелиться и для взрослых.

Ты так настаиваешь на "эпицентре заражения", словно это взрыв или вирусная эпидемия. У морального/духовного разложения-то закон распространения немножко другой. Хотя в целом и верно, раз "гниль" идёт от Короля, обитающего на самом острове.
Немає сенсу.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
От Саурона. Хотя Королём называют и его.

Вообще, о гибели детей (children) в Аккалабэт прямо сказано, тут мои лучшие убеждения ничем помочь не могут. Об интересном месте напомнил Алмиэон.
Утверждается, что Менельдиль был последним человеком, рожденным в Нуменоре - за год до Низвержения.
Буквально, конечно, это значит лишь что он был последним из рождённых там Верных; но вероятность, что в Нуменоре если и погибли дети, то сознательные, тоже есть.

Quote
А вот мог ли он руководствоваться принципом "меньшего зла"?
Ну, если сравнивать с авраамическим мифом, то там Потоп даже в идею "меньшего зла" с трудом вписывается...

...кстати, вспомнилась одна мысль, именно касательно детей (и относящаяся к примеру с заложником): Верные собирали всех, не желавших бунта против Валар - конечно, они взяли бы всех детей, которых могли, если бы им дали; детей погубили их родители, не желавшие бежать с острова, когда ясно видели гибель людей на нём и множество бедствий; отчасти, опять же, Ар-Фаразон - лично - запретив это людям. Падшие нуменорцы, или Тар-Мириэль отреагировали слишком поздно.
Собственно, в тексте сказано также, что будь на то воля Саурона - и Элендил, и все Верные погибли бы; Саурон желал попросту "избавясь от аданов, править миром". Кое-что у него вышло, кое-что - не до конца.

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
К вопросу о "невинных младенцах". Припомнилась мне одна епархиальная байка:
"У одной женщины умер сын-младенец. очень она убивалась и вопрошала Бога почто он так жесток. И вот однажды ночью явился к ней ангел и предложил взглянуть на её сына. Вывел из дому, отвел на главную площадь городка, а там покойник на виселице болтается. Ангел и говорит:
- Вот кем стал бы твой сын, разбойником, убийцей и насильником, много бы зла натворил и много горя тебе доставил. Так что не плачь, а возрадуйся, ныне твой сын-младенец в раю с ангелами..."
Мораль сей басни ясна без комментариев.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Это создаёт опасную мысль, нельзя ли лично убивать или создавать высокий риск жизни младенцев, чтобы они сразу могли попасть в рай и не могли стать преступниками, когда это очень вероятно? Конечно, адекватный ответ "знать это может только Бог".
Вам, tolen, я ещё раз напомню положение, афайк, Тридентского собора о том, что предопределён к греху человек быть не может. К сожалению, эта байка погранична к анафеме по этому вопросу.
« Last Edit: 30/06/2010, 20:42:13 by Мёнин »

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Да знаю я, просто к слову пришлось.

Offline Aravall

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Да ведь по сути младенцев погубил не Эру, а их родители. Они ослушались Эру и стали делать Зло. Хотя шанс спастись был - они могли отречься от Зла и уплыть вместе с Верными. Но они не отреклись, тем самым погубив вместе с собой и своих детей. У Эру не было выбора: если бы он не уничтожил Нуменор, то эти дети стали бы такими же как их родители, злыми, не почитающими Эру (ведь дети будут вести себя так, как и те, кто их воспитывал). А так как Эру погубил Нуменор, дети остались невинными. Так что можно сказать, что это решение Эру принесло им только благо.