Тема: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

[Adenis›]

Хотя нет, исключения нет и для Глорфинделя: он приплыл на корабле в Средиземье в середине второй эпохи до падения Нуменора, когда это было еще технически возможно.

Хотя

An  Elf  who  had  once  known Middle-earth  and had  fought in the long  wars against  Melkor would  be an  eminently suitable companion for Gandalf.  We could  then reasonably  suppose that Glorfindel (possibly as one of a small party,(1) more probably as a sole companion) landed  with Gandalf  - Olorin  about Third Age  1000. 

Но

    When  did  Glorfindel  return  to  Middle-earth? This  must probably  have  occurred  before  the  end  of the  Second Age,  and the 'Change  of  the  World'   and  the   Drowning  of   Numenor, after which  no  living embodied  creature, 'humane'  or of  lesser kinds, could  return  from  the  Blessed Realm  which  had  been  'removed from the  Circles of  the World'.  This was  according to  a general ordinance  proceeding  from  Eru  Himself;  and  though,  until  the end  of  the  Third  Age,  when  Eru  decreed  that the  Dominion of Men  must  begin,  Manwe   could  be   supposed  to   have received
 the  permission of  Eru to  make an  exception in  his case,  and to have  devised  some  means  for  the  transportation  of  Glorfindel to Middle-earth, his  is improbable  and would  make Glorfindel of greater power and importance than seems fitting.

We may then best suppose that Glorfindel returned  during the Second Age, before the 'shadow' fell on  Numenor, and  while the Numenoreans  were  welcomed  by  the  Eldar as  powerful allies. His return must have been for the purpose of  strengthening Gil-galad and Elrond,  when the  growing evil  of the  intentions of Sauron were at last perceived by them. It might, therefore, have been as early as  Second Age  1200, when  Sauron came  in person to Lindon, and attempted to deceive Gil-galad, but  was rejected and dismissed.(14) But it  may have  been, perhaps  more probably, as  late  as  c.1600, the  Year  of  Dread, when  Barad-dur was completed  and  the  One  Ring forged,  and Celebrimbor  at last became aware of the trap into which he had fallen. For  in 1200, though he was filled with anxiety,  Gil-galad still  felt strong and able to treat Sauron with contempt.(15) Also at that time his Numenorean  allies  were  beginning  to  make  strong  permanent havens for their great ships, and also many of them had actually begun to dwell there permanently. In 1600 it became clear to all the  leaders  of  Elves  and  Men  (and  Dwarves)  that  war was inevitable  against  Sauron, now  unmasked as  a new  Dark Lord.  They therefore began to prepare  for his  assault; and  no doubt urgent messages  and prayers  asking for  help were  received in Numenor (and in Valinor)

[InnaLte›]

Толкин писал, что Эльдар имели право на превосходство. И пока нуменорцы были просветителями и цивилизаторами (не в англосаксонском смысле), а не колонизаторами, рабовладельцами и грабителями чужих ресурсов - они тоже имели право на превосходство. Потому что они действительно Превосходили Меньших людей во всем. Валар превосходят эльфов, потому что они их действительно Превосходят. И эльфы прекрасно понимают это, потому что это естественное положение дел, и соответствует Законам Мироздания. Так должно быть. Какая расплата?

[Мёнин›]

Когда мы прочитали "Записки о эльфийской реинкарнации", картина полная.

Это ни из чего не следует.

Эру Илуватар в конце 2й эпохи не просто уничтожил войско и флот нуменорцев,

Неверно.

они умрут, как люди.

Неверно.

Это объясняет также наличие балрога и дракона в ВК и Хоббите: эльфы не стали сами с ними разбираться, потому что есть риск погибнуть - не как бы умереть, а умереть.

Абсурд.И  вы же сами знаете, почему:

Эльфы (лесные, те, что попроще) участвовали в Битве пяти воинств,

покончить с собой, как Арагорн.

И снова абсурд.

Уничтожение эльфов Запада (Аман+ТолЭрессеа)

снова неверно.

бросив множество нуменорских младенцев и женщин

Цитаты, как всегда, не будет.

- и за это они были убиты демоном Сауроном.

Как и здесь.

Который как был, так и остается проводником воли Эру

И снова полный абсурд, который вы ничем даже не собираетесь подтверждать.

Никакие не "40 дней", про которые почему-то писал Мёнин выше в теме..

Ну тридцать восемь. Велика разница.

кораблей нет, мужчин, способных ими управлять, нет,

Снова полная чушь, никак не следующая из текста и прямо противоречащая ему.

Валарское разделение эльфов на сорта,

И ещё одна чушь.

[Umbra›]

После прочтения этой ветки большинство вопросов, действительно, отвалилось. Грустно.  Хотя кое-что сказать хочется.
1. Эру - благ, что бы не делал. Вправе.  Обсуждать бесполезно.  Потому что. 

2. Согласно  легенде Аданели,  люди должны жить на земле. Является ли "жизнью"  существование после земной, и есть ли оно - Эру ничего в той легенде не сказал. И с какой стати Финрод считает,  что если люди, по мнению Андрет,  куда-то должны вознестись  вместе с телами,  то там же окажутся  и эльфы?
Как сказали его соплеменники-Вестники нуменорцам: "Сдается, однако, что хотите вы завладеть достоянием обоих народов: плавать в Валинор, когда заблагорассудится, и возвращаться, буде на то ваша воля, к домам своим. Тому не бывать".  Утверждение работает в обе стороны.   

3.  От"падение" от Эру - самое ужасное преступление из всех возможных, земного властителя можно предать, если  считаешь, что он совершил его.  Амандиль: "Если бы полагал я, что у Манве есть нужда в таком вестнике, я бы предал короля. Ибо одному лишь надлежит хранить верность, и нарушившему обет не может быть оправдания".

4. И главное :  несмотря на  благость  Эру,  вестники-эльфы  Манве, "изнывающие от бремени лет, что с каждым днем все тяжелее" (в Мандос идите - вылечат),    почему-то  считают, что их народ должен исчезнуть вместе с Миром  (раз говорят о выходе из него как спасении  -  "Так кому же из нас пристало завидовать другому"?  Что случится, правда, неизвестно когда, но неизбежно случится.   Однако  людей,  исчезающих  вот  прямо сейчас, убеждают верить в то, что "в итоге даже ничтожнейшие из ваших желаний принесут свои плоды".   И верить  на основании не благости Эру (!)  -  а потому  что не следует противиться его воле,  и что так спокойнее для ваших же нервов. ("иначе очень скоро она вновь превратится в связующие вас оковы").  Нет, ну верно ведь, чего зря изводиться.   А свой замысел Эру откроет  людям потом,  именно им, а не Валар...если захочет.  Вспомнился диалог шута и Оливии из 12 ночи: О мадонна, почему ты грустишь? О смерти моего брата,  шут. Полагаю, что его душа в аду. Я знаю, что она раю, дурак!  Мадонна,  только круглый дурак может грустить о том, что душа его брата в раю. - Люди, уберите отсюда это глупое существо!

Аdenis: сами дарители  были убраны из кругов мира. Время эльфов закончилось: после Падения Нуменора эльфы в Средиземье стали умирать по-настоящему, и более не имели шанса восстановить тела в Амане, чтобы снова физически существовать в Арде.

А  надо было Саурона с крыши сбивать. Все бы пали ниц в нужную сторону. Эру нарушил свой обет эльфам, о котором говорили Вестники (что их жизнь и Арды - едины). Вот они удивились...

[InnaLte›]

Вот я удивилась, что после падения Нуменора Эльфы умирают и не восстанавливаются в Амане!! Вот бы аманские эльфы посмеялись над этим утверждением! Это вымысел и точно не из текстов Толкина.

Umbra, никто ничего не отменял - жизнь Эльфов длиною в Жизнь Мира. И это очень не нравится фанатам Моргота. Дагор Дагоррат означает конец Арды, да. Но ведь будет Арда Возрожденная!

В Амене эльфов не гнетет никакая тяжесть прожитых лет - в Амане утихает всякая боль, эльфы, приплывающие туда восстанавливают свою Силу и Суть, которые они растратили во время войны Последнего Союза, воюя с Сауроном и оказывая последнюю услугу людям. Эльфы в Амане пребывают в радости, в полном согласии Фэа и Хроа, и выходят из Мандоса, чтобы смеяться и петь. Тяжесть прожитых тысячелетий копилась над духом эльфов только в Средиземье.

Umbra, это гениально: утверждение действительно работает в обе стороны - эльфы из Амана не могут плавать в Средиземье, когда им заблагорассудится, а потом возвращаться к своим домам в Валинор 

Эльфы не виноваты в том, что  Единый не открыл людям тайну людского посмертия. Люди - Дети Единого, и именно к Нему они должны обращаться, чтобы узнать то, что их интересует, а не эльфам пенять.

[Старый Тук›]

Вот я удивилась, что после падения Нуменора Эльфы умирают и не восстанавливаются в Амане!! Вот бы аманские эльфы посмеялись над этим утверждением! Это вымысел и точно не из текстов Толкина.

Умирают и не восстанавливаются телесно. Телу негде быть. Аман Амбар.

[Мёнин›]

1. Эру - благ, что бы не делал. Вправе.  Обсуждать бесполезно.  Потому что. 

Иногда существует вывод "поэтому он этого не делал"

И с какой стати Финрод считает,  что если люди, по мнению Андрет,  куда-то должны вознестись  вместе с телами,  то там же окажутся  и эльфы?

Со стати под названием Эстель. Не амдир, конечно, откуда.

3.  От"падение" от Эру - самое ужасное преступление из всех возможных, земного властителя можно предать, если  считаешь, что он совершил его.

И снова вывод звучит более интересно: в таком случае и сам властитель — не властитель.
В частности, в случае узурпатора Ар-Фаразона: и при этом Верные даже ему верны куда больше, чем он того заслуживал.

И верить  на основании не благости Эру (!)  -  а потому  что не следует противиться его воле

Так запрет Эру нарушать не следует на основании всё той же благости. Потому что это или запрет, который нарушить невозможно (ну это в силу более простого всесилия), или такой, нарушение которого ведёт к катастрофическим последствиям. Эру зря не скажет!

Эру нарушил свой обет эльфам, о котором говорили Вестники (что их жизнь и Арды - едины). Вот они удивились...

Строго говоря, отделили Аман от Средиземья сами валар. И это таки было ошибкой изначально.

[Umbra›]

Umbra:  Эру - благ, что бы не делал. Вправе.  Обсуждать бесполезно.  Потому что.
Мёнин: Иногда существует вывод "поэтому он этого не делал" 

Да ладно ))  Juliana: Аксиома, что Эру - благ.   

Umbra: И с какой стати Финрод считает,  что если люди, по мнению Андрет,  куда-то должны вознестись  вместе с телами,  то там же окажутся  и эльфы?
Мёнин: Со стати под названием Эстель. Не амдир, конечно, откуда.

Эстель  Финрода:  "Для меня ведь это всего лишь чудные вести издалека. Квэнди никто никогда не говорил о такой надежде. Она послана лишь вам, людям. Но от вас о ней можем услышать и мы, и она озарит наши сердца."  Кто-нибудь из эльфов, кроме Финрода, говорил об этом?

Umbra: И верить  на основании не благости Эру (!)  -  а потому  что не следует противиться его воле.
Мёнин: Так запрет Эру нарушать не следует на основании всё той же благости. Эру зря не скажет!

Мёнин, Сильм может открыть каждый. Ну зачем играть словами? Это Вы сейчас вот так  говорите. Я же подчеркивала то,  что именно такое вербальное сочетание  ни разу(!) не употребили эльфы, уговаривая нуменорцев вновь вернуться к прежней, доверчивой вере. Что им мешало?  Захотели бы - сказали, но они сделали ровно наоборот, при этом солгав дважды: 
Ложь 1. Фраза "Эльфы не могут уйти, уход из Мира- путь к спасению,   и  кому же из  нас пристало завидовать другому"  - равносильна утверждению:  мы не верим в благость Эру - мы умрем,  а вы останетесь. О своем посмертии после конца Мира эльфы не знают ничего, не говоря уже о людях. Но вы - верьте, да!
Ложь 2. "Мы, изнывающие под бременем лет, что с каждым днем все тяжелее" - только средиземские эльфы.  И когда своих Колец не было. В Амане с этим - по мнению InnaLte - все прекрасно.  Не много ли лжи - во спасение?

Umbra: Эру нарушил свой обет эльфам, о котором говорили Вестники (что их жизнь и Арды - едины). Вот они удивились...
Мёнин: Строго говоря, отделили Аман от Средиземья сами валар. И это таки было ошибкой изначально.

Да. Однако  - еще оставались в пределах Арды.   Я не вполне понимаю, что Вы хотите сказать. Эру  делает то же самое, только более радикально:  Эру признает, что валар были правы?   Признает собственную ошибку -  что совместное проживание эльфов в Средиземье и с людьми  на одной территории - ошибка изначально?     

[Мёнин›]

Эру - благ, что бы не делал. Вправе.  Обсуждать бесполезно.  Потому что.

Иногда существует вывод "поэтому он этого не делал" 

Да ладно ))  Juliana: Аксиома, что Эру - благ.   

И даже из этого утверждения вывод никак не меняется.

Кто-нибудь из эльфов, кроме Финрода, говорил об этом?

Может, и нет... иначе откуда все эти грусти у Эльронда.

И верить  на основании не благости Эру (!)  -  а потому  что не следует противиться его воле.

Так запрет Эру нарушать не следует на основании всё той же благости.

Это Вы сейчас вот так  говорите.

Так то, что Эру благ, говорю не только я. Я сопоставляю А и В.

Ложь

Разберем.

1. Фраза "Эльфы не могут уйти,

Не ложь, потому что не могут — до конца света.

2. "Мы, изнывающие под бременем лет, что с каждым днем все тяжелее" - только средиземские эльфы.

Неверно. Эльфы в Амане стареют тоже: вместе с Средиземьем, хотя и меньше, чем под влиянием Искажения напрямую.

  И когда своих Колец не было. В Амане с этим - по мнению InnaLte - все прекрасно. 

Не так все просто. Выше вы потрудились, отделяя мои слова от вестников валар — вот и мнение InnaLte тем более не надо смешивать с текстом

Эру признает, что валар были правы? 

Нет, делает единственно возможный ход по недопущению людей в Аман. Ещё точнее — исполняет желание людей, проклинающих от всей своей души всё, что сделали валар.

Признает собственную ошибку -  что совместное проживание эльфов в Средиземье и с людьми  на одной территории - ошибка изначально?   

Наоборот. Проживание эльфов и людей было тем самым планом, который неверно выполнили Валар.

[InnaLte›]

Некие темные духи натравили людей на эльфов еще в Палисоре. Люди проявили черную неблагодарность. В остальных частях Средиземья Моргот постарался рассорить людей и эльфов - и преуспел. Вспомним Нирнаэд да и много чего еще. Ведь не Валар сделали это.
А Финрод просто жалел Андрет, так как читал в ее сердце (а может и мысли читал), и хотел дать ей хоть какую-то надежду на то, что когда-нибудь она встретится с его братом...Жалел, понимая, что это все, чем он может помочь ей в ее ситуации. А Пропасть никуда не делась.

[Umbra›]

Umbra: Эру - благ, что бы не делал. Вправе.  Обсуждать бесполезно.  Потому что.
Мёнин: Иногда существует вывод "поэтому он этого не делал".
Umbra: Да ладно ))  Juliana: Аксиома, что Эру - благ.   
Мёнин: И даже из этого утверждения вывод никак не меняется.

?? Не понимаю, о чем спор.
1. Если очевидно, что некое  деяние  совершил именно Эру, то оно всегда считается "благом", как бы не выглядело со стороны. 
2. Если очевидно, что имеется  некое злое (со стороны)  деяние недоказанного авторства,  Эру не мог его совершить, т.к. "благ" по умолчанию.       
Вы это имели ввиду? На мой взгляд, эти утверждения -   две стороны одной медали. Честно не скрываю - не разделяю. 

Мёнин: Так то, что Эру благ, говорю не только я. Я сопоставляю А и В.

Не у всех логика такая же, как у Вас. Опять:  я говорю о конкретной ситуации - а Вы переходите на "вообще". То, что для Вас кажется очевидным, другим таковым не кажется. 

Мёнин:  Фраза "Эльфы не могут уйти:  не ложь, потому что не могут — до конца света.

Я не утверждала, что ложь - именно это. Это - правда. Но ложь - в сочетании с:  "уход из Мира- путь к спасению,   и  кому же из  нас пристало завидовать другому" . Эльфы знают только, что не могут уйти из Мира.  Что за ним - им неизвестно ни для себя, ни для людей.  Поэтому их утверждение, что за концом Мира - Спасение - ложь.  Сожалею.

Umbra: "Мы, изнывающие под бременем лет, что с каждым днем все тяжелее" - только средиземские эльфы.
Мёнин: Неверно. Эльфы в Амане стареют тоже: вместе с Средиземьем, хотя и меньше, чем под влиянием Искажения напрямую. Не так все просто. Выше вы потрудились, отделяя мои слова от вестников валар — вот и мнение InnaLte тем более не надо смешивать с текстом 

Я знаю, что в Амане эльфы стареют тоже - но вместе с Ардой - как и валар - т.е.   не просто "и меньше" - а очччень меньше !  И ни о каком "изнывании под бременем лет" речи не идет.  Кольца начали ковать именно средиземские эльфы.  Людям эти различия неизвестны - и Вестники  сознательно представили эти две очень разные группы как одну, а это -  ложь.   

Скрытый текст (скрыть/показать)

Преображенные Мифы: Но Аман не зря зовется Благословенным Королевством, и благословенность его проявилась в здоровье и радости. Ибо в Амане никто не испытывал болезней или беспорядка в себе; не было там разрушений и старения, более быстрого, чем медленное старение самой Арды. Так что все, что пришло к полноте формы и свойств, оставалось в этом состоянии, старея и уставая от жизни не больше, чем сами Валар. Такое благословение было даровано и Эльдар. Для Эльдар это стало источником радости. Ибо в Амане мир представлялся им таким же, как Людям на Земле, но без тени скорой смерти.
В Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar. И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.

Umbra: Эру признает, что валар были правы?
Mёнин: Нет, делает единственно возможный ход по недопущению людей в Аман. Ещё точнее — исполняет желание людей, проклинающих от всей своей души всё, что сделали валар.

Вот несогласна, что при возможностях Манве, и самого Эру -  это было единственно возможным способом недопустить  людей в Аман. Пояс Мелиан - не? Туда прошел только Берен, с разрешения Эру.   И можно текст - где люди "проклинают от всей души все, что сделали валар".  Насколько помню, люди хотели "вечной жизни,  избавлении от смерти и блаженстве", не имеющем видимого предела - как у аманских эльфов. И уж точно не желали, чтобы их утопили .

Umbra: Признает собственную ошибку -  что совместное проживание эльфов в Средиземье и с людьми  на одной территории - ошибка изначально?   
Мёнин: Наоборот. Проживание эльфов и людей было тем самым планом, который неверно выполнили Валар.

Т.е им надо было оставить эльфов в Средиземье. Но в принципе - какая разница, где бы эльфы и люди проживали вместе  - результат будет один  - как в Нуменоре.  И что - всю Арду топить? Живущие в Средиземье эльфы все равно жили отдельно, ходили к людям только некоторые, вроде Финрода, воевали вместе - по необходимости.  По мне - нельзя было эти расы приводить одновременно куда угодно.  Согласна с InnaLte - между ними - пропасть и причина раздоров. 
----------------------
Lotr.fandom.com
Тогда Саурон принял прекрасный облик и обратился к Эонвэ с раскаянием, так как был потрясён разгромом Моргота. Однако Эонвэ в любом случае не имел права простить или покарать Майа, подобного себе. Саурону было приказано вернуться в Аман и ждать решения Валар. Не желая быть униженным и до конца времён прислуживать Валар (в то время как при Морготе он был могущественен), Саурон бежал и надолго затаился в Средиземье.
Так все-таки - почему Валар, увидев  Саурона буквально перед носом,  не потребовали ни от нуменорцев (он же сначала был пленником, не сразу - советником) - ни от самого Саурона - явиться в Аман, а также оказались неспособными  как-то повредить ему (даже швыряясь молниями, например).

[InnaLte›]

Umbra, один из людей (кажется, слуга Хурина) высказал сожаление о том, что люди вообще встретились с эльфами и познакомились с ними. 
Кто-то из эльфов (вот вылетело же имя из головы) говорил:"Лучше бы мы никогда не встречались с людьми!", и "То, что Единый(Илуватар) создал разным - должно разным и оставаться". Разум как людей так и эльфов не может вместить всего того, что знают Валар, они - Дети.  Люди (сбитые с толку Морготом) делают вещи, противные Природе. Судьба Эльфов, оставшихся в Средиземье, тоже не очень весела: Галадриэль сказала, что "Они станут всего лишь народом холмов и пещер, и будут жить, забывая и забываясь".
И по поводу Саурона. Может быть, если бы он не раскаялся, то был бы арестован. Возможно, это было притворством, так он надеялся избежать ареста. А поскольку он раскаялся (или сделал вид, что раскаялся),- то ему было приказано  явиться в Валинор самостоятельно.Такой же трюк Саурон провернул и с нуменорцами - смиренный и покорный явился к ним сам. Так ему удалось избежать окончательного разгрома и возможного развоплощения, поскольку нуменорцы тогда были очень сильны, и отомстить им. Месть удалась. Увы Нуменору.

[Umbra›]

InnaLte: один из людей (кажется, слуга Хурина) высказал сожаление о том, что люди вообще встретились с эльфами и познакомились с ними. Кто-то из эльфов (вот вылетело же имя из головы) говорил:"Лучше бы мы никогда не встречались с людьми!", и "То, что Единый(Илуватар) создал разным - должно разным и оставаться".

Но-но!  Эру - виднее что нужнее!  Но мне тоже непонятно: по большому счету - ЗАЧЕМ?  Аман - действительно наиболее комфортное место для эльфов:  не в смысле сидения возле чьих-то "ног", но по бессмертной и творческой природе. Научить выживать, драться? Научили. В итоге - все равно все эльфы (кто хотел)  в Амане.  В конце концов - сделали Аман, и удалились - и пусть бы эльфы там жили, как хотели )).

InnaLte: И по поводу Саурона. Может быть, если бы он не раскаялся, то был бы арестован. Возможно, это было притворством, так он надеялся избежать ареста. А поскольку он раскаялся (или сделал вид, что раскаялся),- то ему было приказано  явиться в Валинор самостоятельно.   

Именно. Было-приказано-явиться. И вот Саурон маячит у них перед носом - но не является в Валинор, при этом творит черти-что - и валар молча наблюдают! И ни словом не напоминают Саурону о собственном приказе.  P.S.  Его месть Нуменору удалась благодаря бездействию Валар.

[Мёнин›]

2. Если очевидно, что имеется  некое злое (со стороны)  деяние недоказанного авторства,  Эру не мог его совершить, т.к. "благ" по умолчанию.       
Вы это имели ввиду? На мой взгляд, эти утверждения -   две стороны одной медали. Честно не скрываю - не разделяю. 

Так чем оно вам не нравится?

То, что для Вас кажется очевидным, другим таковым не кажется. 

Вам нужна цитата, что согласно текста Толкина Эру благ, а первое зло творит только Мелькор?

Эльфы знают только, что не могут уйти из Мира.

Не только. Потому что они общаются с Валар, а Валар общаются с Эру. Они ближе знакомы с Эру, чем мы с президентом.
И поскольку они могут общаться с Мандосом, они могут узнать от него, что люди уходят к Эру, а не куда-то ещё.

Поэтому их утверждение, что за концом Мира - Спасение - ложь.  Сожалею.

Будьте добры цитату из текста, согласно которой за пределами мира спасения нет.
О, я знаю одну. Из проповедей Мелькора Хурину (и, как известно, такие же проповеди читал людям Саурон). Но...

И ни о каком "изнывании под бременем лет" речи не идет.

"Я знаю, что у них есть старение под бременем лет, но заявлю, что его нет и речи о нём идти не может"?

Кольца начали ковать именно средиземские эльфы.

И даже это не во всех версиях текстов
Однако в творении Колец эльфы совершили такую же ошибку... как и Валар, создавая Валинор.

Вот несогласна, что при возможностях Манве, и самого Эру -  это было единственно возможным способом недопустить  людей в Аман. Пояс Мелиан - не?

Были даже горы Пелори.
Но есть вещи, в которых люди сильнее Мелькора.

И можно текст - где люди "проклинают от всей души все, что сделали валар"

Так жители Нуменора проклинают небо и валар

Но в принципе - какая разница, где бы эльфы и люди проживали вместе  - результат будет один  - как в Нуменоре.

Совершенно ни из чего не следует. Люди и эльфы в Белерианде сосуществовали в иных отношениях даже при наличии под боком Мелькора.
А уж если бы им помогали зримо присутствующие валар!

Живущие в Средиземье эльфы все равно жили отдельно, ходили к людям только некоторые, вроде Финрода,

Даже Карантир, то есть эльфы из дома Феанора, с людьми имели отношения вполне активные.

Согласна с InnaLte - между ними - пропасть и причина раздоров. 

Вы уж решите, согласны вы с ней, что эльфы высшая раса, а претендующие на что-то против них люди все козлы и сами виноваты, или не согласны

Так все-таки - почему Валар, увидев  Саурона буквально перед носом,  не потребовали ни от нуменорцев

Вы серьёзно сейчас говорите, что Фаразон бы такого приказа послушался?

благодаря бездействию Валар.

То есть валар должны были сами явиться в Нуменор за Сауроном и утопить остров, не дожидаясь, пока нуменорцы этого сами заслужат?

[Adenis›]

Его (Саурона) месть Нуменору удалась благодаря бездействию Валар.

Благодаря помощи валар, если точнее. Валар мешали феанорингам добиться задуманного: победить Мелькора и отнять Сильмариллы для себя, т.е, для самих феанорингов. Этого валар допустить не могли: два эльфийских "скрытых" королевства" плюс третий Дориат, пусть отсиживаются и ждут, когда за ними придут. И еще Ульмо, который топит корабли с нолдор, всё менее многочисленными в Средиземье. Картина неприглядная: валар вполне устроил вариант "так не доставайтесь же вы никому", это про Сильмариллы. Хотя можно было преспокойно их у Мелькора отнять, пока он не вывел драконов, пока все люди не встали в Средиземье на его сторону окончательно, кроме аданов, несчастных, многострадальных. И кстати, аданы не были бы такими многострадальными, как минимум. И Турин бы не убил друга-эльфа, и не потерял бы близких. Вообще бы все у аданов было бы отлично. Достаточно было было пары майа посуровее, вроде Эонвэ, и как всегда косяк орлов. Но нет: нолдор должны раскаяться, любой ценой.

Однако только благодаря валар мы имеем великое множество книжек под ред. Кристофера Толкина: начиная от 12 томов HoME до позднейших "Детей Хурина". Так что спасибо тебе, Манвэ, и Мандос, и Ульмо, и всем остальным.

[Мёнин›]

Валар мешали феанорингам добиться задуманного: победить Мелькора и отнять Сильмариллы для себя,

Как всегда, чушь. Феаноринги прекрасно мешали сами себе, помогая Морготу. Валар же всю дорогу помогали эльфам не помереть окончательно: без них бы и Солнце на небо не взошло.

Достаточно было было пары майа посуровее, вроде Эонвэ, и как всегда косяк орлов.

Только Белерианд бы всё равно затонул, и точно так же с теми же эльфами.

нолдор должны раскаяться, любой ценой.

Нолдор сами потребовали им не мешать. Вот валар и не мешали.

[Adenis›]

Достаточно было было пары майа посуровее, вроде Эонвэ, и как всегда косяк орлов.

Только Белерианд бы всё равно затонул, и точно так же с теми же эльфами.

Это не так: если бы орлы, как они обычно делают, прилетели к Феанору, и отбили его от балрогов (минус 7 балрогов), все кончилось бы быстрее, много быстрее. Но Феанора слили, как и прочих нолдор. Валар дождались, пока нолдор перебьют, и только тогда вмешались.

[Adenis›]

Валар мешали феанорингам добиться задуманного: победить Мелькора и отнять Сильмариллы для себя,

Как всегда, чушь.

Понимаю, что вы тут сами себе начальство, но проявите хотя бы каплю уважения к собеседнику.

[Adenis›]

нолдор должны раскаяться, любой ценой.

Нолдор сами потребовали им не мешать. Вот валар и не мешали.

Это тоже неверно: корабли нолдор, посланные, например, Тургоном -  внуком убитого и неотомщенного Финвэ - не доплывали: их топили. Цитату вам опять?

Тургон погиб так же, как его дядя по отцу. Если бы не балроги, эльфы Гондолина могли бы отбиться и уйти, но у Гондолина не было своих майар: Валинор де-факто запретил майар действовать в Средиземье в Первую эпоху, помогая нолдор, этакий мораторий, кроме Мелиан, которая появилась еще в эпоху Дерев. Неужели не нашлось бы желающих майар-бодхисатв помочь эльфам в Средиземье? Полагаю, что майар, обладая свободной волей, не настолько эгоистичны и трусливы поголовно, чтобы бросить Средиземье в беде.

Между прочим, Мелиан - чуть ранне посланная валарами-же -выполняла очень интересную миссию: задержать часть эльфов в Средиземье, не дать им уйти с Ульмо в Аман. Это двойная игра валар тем интереснее, что Мелькора, который был на то время пленён, планировалось вскоре освободить.

[Umbra›]

Мои возражения здесь -  Мёнину.  Многовато, но ведь можно и не читать. 

Umbra: Если очевидно, что имеется  некое злое (со стороны)  деяние недоказанного авторства,  Эру не мог его совершить, т.к. "благ" по умолчанию. Честно не скрываю - не разделяю.   
Мёнин: Так чем оно вам не нравится?

Тем, что такая формула кажется мне нелогичной.  Опираюсь только на здравый смысл, и он говорит мне то же самое что и Финроду, однако  в отличие от него я Валар я не встречалась, а ведь даже у Финрода - только эстель.
Только что прочла ветку "Абсолютная власть". Там Вы утверждаете:
"Абсолютная власть есть у Эру, и он благ, так как абсолюту нет смысла быть злом".
Из этой формулы следует,  имхо:
1.  Только имеющий абсолютную власть - благ / добр (когда есть все - нет повода быть злым). 
2.  У всех, у кого нет абсолютной власти - быть злым смысл найдется (бойся всех, кроме Эру).
3.  Получи некто абсолютную власть, он автоматом станет благо/душным.
Со всеми 3 пунктами  не согласна, ибо - кому что. Наверно, на этом стоит остановиться.

Мёнин: Вам нужна цитата, что согласно текста Толкина Эру благ, а первое зло творит только Мелькор?

Нет. Я понимаю, что в сказке Толкина - так. 

Umbra: Эльфы знают только, что не могут уйти из Мира.
Мёнин: Не только...
Umbra: Поэтому их утверждение, что за концом Мира - Спасение - ложь.  Сожалею.
Мёнин: Будьте добры цитату из текста, согласно которой за пределами мира спасения нет.

Мёнин, будьте  добры и Вы - не передергивайте мои слова так беззастенчиво грубо.   Я утверждала лишь, Вестники-эльфы  не знали , есть ли оно, ни для себя, ни для людей  - поэтому повторю:  их утверждение, что   людей там ждет  спасение - ЛОЖЬ. Попрошу-ка у Вас тоже цитату - о том, что  в легендариуме Толкина для людей (или эльфов)  после конца Мира - спасение есть.  Преображенные Мифы:

Скрытый текст (скрыть/показать)

Эльдар говорят, что судьба людских fёar в руках Эру, и они должны не быть с Ардой, а оставить ее и уйти, возможно, обратно к Единому - уже для другого жребия, за пределами знаний и догадок Эльдар"...[/i] "Увянет" и человечество, если в план входит дальнейшее существование мира после исполнения Людьми своей задачи." 

И если еще добавить  свободу Эру  менять Музыку на ходу...

Umbra: Ни ни о каком "изнывании под бременем лет" речи не идет.
Мёнин: "Я знаю, что у них есть старение под бременем лет, но заявлю, что его нет и речи о нём идти не может"? 

Авторство этой глупости - исключительно Ваше.  Я утверждала, что
старение есть, но оно  не заметно для  аманских эльфов и заметно  - для средиземских.  Вестники же заявили, что "изнывают от бремени лет" все эльфы. Это ложь.     
 

Скрытый текст (скрыть/показать)

Преображенные Мифы: Но Аман не зря зовется Благословенным Королевством, и благословенность его проявилась в здоровье и радости. Ибо в Амане никто не испытывал болезней или беспорядка в себе; не было там разрушений и старения, более быстрого, чем медленное старение самой Арды. Так что все, что пришло к полноте формы и свойств, оставалось в этом состоянии, старея и уставая от жизни не больше, чем сами Валар. Такое благословение было даровано и Эльдар. Для Эльдар это стало источником радости. Ибо в Амане мир представлялся им таким же, как Людям на Земле, но без тени скорой смерти. В Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar. И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.

Umbra: Кольца начали ковать именно средиземские эльфы.
Мёнин: И даже это не во всех версиях текстов. Однако в творении Колец эльфы совершили такую же ошибку... как и Валар, создавая Валинор.

Ну, в тексте Сильма - есть. Насчет ошибки - никто с Вами не спорит...

Umbra: Вот несогласна, что при возможностях Манве, и самого Эру -  это было единственно возможным способом недопустить  людей в Аман. Пояс Мелиан - не?
Мёнин: Были даже горы Пелори. Но есть вещи, в которых люди сильнее Мелькора.

Не понимаю, что Вы хотели сказать - применительно к возможным способам недопуска людей в Аман. 

Umbra: И можно текст - где люди "проклинают от всей души все, что сделали валар"
Мёнин: Так жители Нуменора проклинают небо и валар.

Не нахожу такого. В Сильме перевода Лихачевой люди "проклинали в агонии самих себя", умирая. Небу же они "потрясают кулаками"   (падая ниц)  : and they shook their fists at heaven". Можно текст, где жители Нуменора "проклинают небо и валар"?  Не говоря уже о  проклятиях "всему, что сделали Валар"? Охотно соглашусь с Вами.

Umbra: Но в принципе - какая разница, где бы эльфы и люди проживали вместе  - результат будет один  - как в Нуменоре. Мёнин: Совершенно ни из чего не следует. Люди и эльфы в Белерианде сосуществовали в иных отношениях даже при наличии под боком Мелькора.

Сильм:

Скрытый текст (скрыть/показать)

"Ведомо нам, что Свет - за Морем. Не дано нам попасть в те края, где в блаженстве живут Боги... На Севере - боль и смерть, от которых мы бежали. Мы туда не пойдем".  "Со временем эльфийские короли, видя, что негоже эльфам и людям селиться вместе без разбора и что людям необходимы свои правители, назначили эдайн  земли в удел..."

Со-сосуществали.  И общение было, поначалу, кто-то даже служил у эльфов.  Первых людей, занятых выживанием, не сравнить с продвинутыми нуменорцами, утопающими в роскоши, ставших во многом похожих на самих эльфов - и имеющими время на досуг и размышления. Преображенные Мифы:

Скрытый текст (скрыть/показать)

Давайте предположим, что Валар допустили в Аман... Атани...он наполнится завистью, считая себя жертвой несправедливости, обделенным дарами, предоставленными всем остальным. Он не будет ценить то, что имеет, чувствуя себя среди самых низших существ. Скоро такой человек начнет презирать свой род и ненавидеть тех, кому дано больше. Никогда не покинет его страх своей быстрой смертности, своего жребия на Земле, в Арде Искаженной, но будет лежать на душе невыносимым бременем. Он не покинет Аман по своей воле, ибо это будет означать быструю смерть, и ему придется продолжать мучить себя. ...А оно будет жить, безмозглое тело, настоящая работа Мелкора в сердце Амана, даже не зверь, а чудовище, которое сами Валар будут принуждены уничтожить.

Замените Аман на "рядом с Аманом". Чем это принципиально отличается?  Ничем, только изнутри было бы еще горше.  И получите Нуменор - то самое "чудовище". В целом, разумеется - каждый индивидуален.

Umbra: Согласна с InnaLte - между ними - пропасть и причина раздоров.
Мёнин: Вы уж решите, согласны вы с ней, что эльфы высшая раса, а претендующие на что-то против них люди все козлы и сами виноваты, или не согласны.

Я решила и  написала черным по белому, с чем согласна: "между ними - пропасть" .  Где здесь о "высшести"  и козлах? Эльфы - не высшая раса, а иная. бессмертная, это - слишком.  Под пропастью понимаю именно это.

Umbra: Так все-таки - почему Валар, увидев  Саурона буквально перед носом,  не потребовали ни от нуменорцев
Mёнин: Вы серьёзно сейчас говорите, что Фаразон бы такого приказа послушался?

Я спрашивала не том, послушался бы Фаразон такого приказа или нет - а почему его не было вообще. Даже для того, чтобы услышать  отказ. А также, почему Валар не напомнили Саурону свой приказ прибыть в Аман.  Не хотите ответить?

Umbra: Месть Саурона Нуменору удалась благодаря бездействию Валар.
Мёнин: То есть валар должны были сами явиться в Нуменор за Сауроном и утопить остров, не дожидаясь, пока нуменорцы этого сами заслужат?

То есть за Сауроном валар могли послать майяр. Эонве являлся обучать - в чем проблема? Прихватил бы на сей раз сотню соплеменников:  А если бы эффектно с крыши сбили - точно до заслуженности  не дошло бы.

Скрытый текст (скрыть/показать)

От призывного звука труб Эонве дрогнул бы небесный свод, и над Нуменором вспыхнуло бы ослепителное сияние пламенеющих доспехов, ибо воины Валар приняли бы обличия юные, прекрасные и грозные, и горы зазвенели под их поступью.

Нуменору отомстили и Саурон,  и Валар.
P.S. Ни в коей мере не пытаюсь выбелить нуменорцев. Но и вот так утопить их - извините. Как не вертись - а выглядит паршиво. Выпереть вон с острова, без барахла - хватило бы.