Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора  (Прочитано 114404 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
(минус 7 балрогов),
Балрог вообще-то — огненный. А орёл — нет.
Цитировать
сами себе начальство,
Снова такая же ерунда.

Цитировать
все кончилось бы быстрее, много быстрее.
Да, Белерианд кончился бы намного раньше.

Цитировать
Валар дождались, пока нолдор перебьют,
Вы уж решите, вы осуждаете валар за то, что они мешали Феанору убивать эльфов или когда они не мешали его семье этим заниматься.

Цитировать
Мелиан - чуть ранне посланная валарами-же -выполняла очень интересную миссию:
И ещё одна прямая ложь. Даже две в одной.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вы утверждаете:
"Абсолютная власть есть у Эру, и он благ, так как абсолюту нет смысла быть злом".
Именно. Не "повода", а причины. И "смысла".

Цитировать
1.  Только имеющий абсолютную власть - благ / добр (когда есть все - нет повода быть злым). 
Нет, не следует. Однако все неабсолютные существа, обладающие собственной волей, могут творить зло.
Цитировать
2.  У всех, у кого нет абсолютной власти - быть злым смысл найдется (бойся всех, кроме Эру).
Логически это то же самое, что вы уже сказали в 1. И точно так же не следует.
Цитировать
3.  Получи некто абсолютную власть, он автоматом станет благо/душным.
А это утверждение просто само некорректно.
Мы же сейчас не о всесилии временном говорим.
Представить игрока в СИМов, который по приколу своих симов в бассейне топит, нетрудно: в рамках мирка игрок, скажем, с читами "всесилен", а программист с исходником кода ещё и "всевластен", и может топить симов особенно изобретательно.
Но мы говорим о власти, над которой нет никакой власти. Если я получил откуда-то власть, то эта власть не безусловна уже потому, что получена; сам этот акт совершен во времени, а значит, моё всевластие по меньшей мере время назад повернуть так просто не может.
Цитировать
Со всеми 3 пунктами  не согласна,
Я тоже :)

Цитировать
Вестники-эльфы  не знали , есть ли оно, ни для себя, ни для людей
Для людей — знали от валар.
Цитировать
И если еще добавить  свободу Эру  менять Музыку на ходу...
Есть такая.

Цитировать
Я утверждала, что старение есть, но оно  не заметно для  аманских эльфов
Ну вот вам сами аманские эльфы говорят совсем другое. За себя. Откуда вам знать, что они этого не чувствуют?

Цитировать
Не понимаю, что Вы хотели сказать - применительно к возможным способам недопуска людей в Аман. 
Я хотел сказать,что способы, достаточные, чтобы в Валинор не пришёл Моргот или эльфы, оказались недостаточными для армии людей.

Цитировать
И получите Нуменор - то самое "чудовище".
Ну, Нуменор пару тысяч лет "терпел". Первую тысячу лет был довольно счастлив.
А утерял счастье  —от зависти. Не только к эльфам.

Цитировать
Я решила и  написала черным по белому, с чем согласна: "между ними - пропасть".  Где здесь о "высшести"  и козлах? 
Так у Инны эта пропасть существует только в парадигме "эльфы лучше всех, а люди козлы". Доходило до отрицания нападения Саэроса на Турина, мол, "эльфы хорошие, они так не могут!" (ага).

Цитировать
Я спрашивала не том, послушался бы Фаразон такого приказа или нет - а почему его не было вообще. Даже для того, чтобы услышать  отказ.
Так указание Нуменору уже было при гораздо более сознательных королях. Запрет Нуменору был прекрасно известен.

Цитировать
А также, почему Валар не напомнили Саурону свой приказ прибыть в Аман.
Потому что валар не тираны. А людьми, которые завели себе Саурона сами, не повелевают вовсе.

Цитировать
То есть за Сауроном валар могли послать майяр. :D Эонве являлся обучать - в чем проблема?
В Белерианд в Войну Гнева тоже Эонве приходил... с несколькими соплеменниками. Без всяких там валар. И где после этого Белерианд? Ага.

Цитировать
Выпереть вон с острова, без барахла - хватило бы.
Так те,кто головой вообще думал — те и выперлись с острова. Или налево, или направо.
« Последнее редактирование: 08/09/2019, 15:36:35 от Мёнин »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Это не я придумала о Пропасти между людьми и эльфами. Это из текстов Толкина. И еще в них есть упоминание о том, что Эльфы были предупреждены заранее и смогли эвакуироваться до того, как Белерианд затонул. Кстати, затонул не весь Белерианд, согласно Профессору.
Эльфы и не думали отдаляться от Эдайн в Средиземье.  Отдаляться от людей вообще они начали после Нирнаэд, и у них была веская причина для этого.
Люди очень легко относятся к предательству, и не понимают, как за это можно наказывать или отдаляться. Жизнь человека состоит из сотни мелких предательств, это не считается чем-то плохим или страшным. Ну подумаешь! Но Мироздание не любит предательства. И эльфы относятся к таким вещам по-другому. Однако даже Мелькору был дан шанс исправиться. И у нуменорцев было достаточно времени, чтобы навести порядок на своем острове. И предупреждали их долго. Интересно, признали ли собственную вину нуменорцы, которых уложили спать под скалами? Эти в Амане, а вовсе не на морском дне.
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы и не думали отдаляться от Эдайн в Средиземье.  Отдаляться от людей вообще они начали после Нирнаэд, и у них была веская причина для этого.
В целом это неверно. Королевство Тингола было закрытым для людей, а не для эльфов: и нолдор до 67ПЭ имели свободный вход в Дориат. К людям отношение было иное: если бы не Финрод, попросивший за эдайн-халадинов, осевших в Бретиле, который был вне завесы Мелиан, Тингол  выгнал бы и их. В Скрытые королевства эльфов Тургона и Ородрета люди не допускались, впрочем, в Гондолин и "чужие" эльфы тоже. Людям-эдайн были "дарованы" некоторые земли, причем их даровали нолдор, сами бывшие пришельцами в Средиземье, но по большому счету эдайн использовали как прокладку между теми или иными землями эльфов и Ангбандом, с этой же целью Финрод и попросил, а Элу Тингол разрешил эдайн жить в Бретиле. Эдайн постоянно истреблялись, участвуя в пограничных стычках и крупных войнах. Принеся присягу на верность эльфам, они обрекли себя на смерть, и эльфы-нолдор это понимали, когда поняли, что из Валинора для них помощи не будет, но все равно использовали эдайн.

Кстати, Мелькор до последнего не терял надежды приручить эдайн, последний осколок человечества, отбившийся от него: он не убил Хурина, а попытался "перековать", и отпустил невредимым. Вообще Мелькор много кого отпускал живыми, хотя далеко не всех, в связи со специфической диетой Кархарота. Много ли орков и балрогов было отпущено эльфами? История Средиземья молчит об этом.

Люди очень легко относятся к предательству, и не понимают, как за это можно наказывать или отдаляться. Жизнь человека состоит из сотни мелких предательств, это не считается чем-то плохим или страшным.
Наверно это и говорил Мелькор своему щеночку, когда вскармливал его живой, трепещущей плотью. Когда эльфами - соотв.заменял "люди" и "человек" на "эльдар" и "эльда". Я не до конца уверен в выраженно садистских способностях Мелькора,
однако Мелькор отлично лгал, это не оспаривается. Лгали все валар, начиная с Манвэ, обещавший эльфам Аман без тени Мелькора, и приведший туда его собственной персоной, но способности Мелькора неоспоримы.
Мироздание не любит предательства.
Очень возможно, что как раз наоборот, и предательство началось еще до мироздания.

Однако даже Мелькору был дан шанс исправиться.
Полагаете, что Толкин - еретик-оригенист? Очень возможно. Но всё таки нельзя это утверждать: только предполагать, с некоторой вероятностью.

И у нуменорцев было достаточно времени, чтобы навести порядок на своем острове. И предупреждали их долго. Интересно, признали ли собственную вину нуменорцы, которых уложили спать под скалами? Эти в Амане, а вовсе не на морском дне.
Толкин считает иначе. Ни у кого, кто подпал под власть Кольца Саурона, не было бы шансов: ни у Галадриэли, ни у Гэндальфа. Что говорить о людях, о Фродо и Голлуме.
« Последнее редактирование: 09/09/2019, 09:56:29 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
При минимуме сил и возможностей смертные обязаны проявлять максимум стойкости и воли. А кто не смог - тот предатель. Да, нет бессмертия, не заживают раны, как на эльфах, разят болезни и липнут заразы, топят валары и Моргот загоняет в пат - покорись или сдохни -  ведь плыть-то некуда.
Но всё это никому (из хозяев) не интересные подробности. Можешь - значит должен! Вот отношение владельцев террариума небожителей к хомячкам смертным.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Много ли орков и балрогов было отпущено эльфами? История Средиземья молчит об этом.
Все сдавшиеся в плен добровольно орки и балроги.

Цитировать
Толкин - еретик-оригенист?
Не более, чем Роулинг - каббалистка, а Рэй Бредбери - марсианин.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Много ли орков и балрогов было отпущено эльфами? История Средиземья молчит об этом.
Все сдавшиеся в плен добровольно орки и балроги.
Вопрос был конкретный. Есть примеры в текстах, как с Хурином, как Маэдросом, Маэглином? Чтобы вот помучали, заразили красотой и добром и отпустили.
Голлум не в счет, он сам сбежал. И мучали его не красотой, вовсе нет.


Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Umbra: Cтарение есть, но оно  не заметно для  аманских эльфов.
Мёнин: Ну вот вам сами аманские эльфы говорят совсем другое. За себя. Откуда вам знать, что они этого не чувствуют?
Толкин проговорился: "И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания." Вы считаете такое самочувствие "изныванием от старости"?
Цитировать
Umbra:  Вестники-эльфы  не знали , есть ли оно (спасение) , ни для себя, ни для людей
Mёнин: Для людей — знали от валар.
НЕ-ЗНА-ЛИ. У них есть только вера - и только для людей. Вы вдруг перестали верить аманским эльфам?  Из их дальнейшей  беседы с нуменорцами: "Замысел Илуватара во всем, что касается вас, неведом Валар". Уход за круги Мира не равен спасению. Хотя вот:  -  в гл.1 "О начале дней"   "Валар поведали эльфам в Валиноре, что люди сольют свои голоса с хором Айнур во Второй Музыке". Что же Валар не напомнили своим аманским Вестникам об этом?  Весьма по делу!  Забыли?  Эру Музыку изменил?  Мелиан все-таки права...
Цитировать
Umbra: Не понимаю, что Вы хотели сказать - применительно к возможным способам недопуска людей в Аман.
Mёнин: способы, достаточные, чтобы в Валинор не пришёл Моргот или эльфы, оказались недостаточными для армии людей.
Даже не смешно. Вся армия людей шла по морю. Достаточно было бурьки.  Странное дело - явные нарушители  остались  в Амане - а их родня отправилась за круги Мира - как Моргот.   Интересно - кораблей Верных тоже 9, как и Сауроновских Назгул.
Цитировать
Umbra: И получите Нуменор - то самое "чудовище".
Мёнин: Ну, Нуменор пару тысяч лет "терпел". Первую тысячу лет был довольно счастлив. А утерял счастье  —от зависти. Не только к эльфам.
Неважно, сколько лет.  Важно - что все равно неизбежно наступит.  Вы согласны  с Профессором?  Странно называть завистью нежелание умирать (медленно  дряхлея до маразма).   Не в борьбе за правое дело,  близких и что угодно  - а просто так, без объяснений.  И хотелось бы прочесть текст, где нуменорцы завидовали "не только эльфам".    И кстати о зависти.   гл.1 "О начале дней": "Смерть их (людей) удел, таков дар Илуватар, которому с течением времени позавидуют даже Валар".  Death is their fate, the gift of Ilúvatar, which as Time wears even the Powers shall envy. И что же случится - тогда? Валар начнут завидовать другим Айнур, которые в Безвременье?  Самому Эру?
Цитировать
Umbra: почему Валар не напомнили Саурону свой приказ прибыть в Аман.
Мёнин: Потому что валар не тираны.
При чем тут тиранство? На войне как на войне. Валар казнили тело Моргота, дух выкинули за пределы Мира. Саурон - представитель враждебной стороны, капитулировал, "раскаялся", обязался придти на суд, но передумал. Затем явился в Нуменор - бесчинствует -явно не "раскаялся" - но Валар молчат. Никак не пытаются с Сауроном связаться.  Вопрос остается в силе. 

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Король Нуменора САМ привез Саурона по своей собственной воле на Остров. Добровольно. Свободу Воли никто не отменял. Валар не  воздействуют Силой на Эрухини. И утопление Нуменора не было самодеятельностью - поэтому же. Если бы Ар-Фаразон САМ обратился к Валар с просьбой:" Заберите от меня этого Саурона!!" Его бы забрали.
Но у Ар-Фаразона и у народа Нуменора росла неприязнь к тем, кто подарил им этот Остров, кто даровал им Благословения. Если бы Валар вмешались тогда - ненависть возросла бы еще больше. Если Моргот сумел так промыть мозги Феанаро, что тот вел себя, как безумный - то наивно предполагать, что Саурон не умел делать того же, но с людьми.
Aiya Findecano!

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
InnaLte: Король Нуменора САМ привез Саурона по своей собственной воле на Остров. Добровольно. Свободу Воли никто не отменял. Валар не  воздействуют Силой на Эрухини. И утопление Нуменора не было самодеятельностью - поэтому же. Если бы Ар-Фаразон САМ обратился к Валар с просьбой:" Заберите от меня этого Саурона!!" Его бы забрали.
Никто не спорит с тем, что Фаразон привез его сам. А о том, что Саурон - не чемодан. И если претензии предъявляются к Ар-Фаразону как существу со свободной волей,  то предъявите их и к Саурону тоже -  тем более эти претензии были к Саурону еще до Нуменора. Но его не трогают ни словом, ни пальцем.  И если Саурон вел себя хладнокровно и расчетливо (хоть и не ожидал, что Нуменор потопят), то нуменорцы - именно в части похода на Аман - выглядели, скажем так - в состоянии "массового индуцированного кумулятивного психоза".  Индуктором стал видимый Аман и Саурон. Вы сами говорите о Феанаро - как безумный.    А насчет "невоздействия силой": "Часто случалось так, что нуменорский корабль шел ко дну и не возвращался в гавань", и молнии - в горожан...  Понятно, нуменорцы сами себя хорошо выпалывали, но я сейчас о Валар. Вообще - много праздности, много печали.   


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Король Нуменора САМ привез Саурона по своей собственной воле на Остров. Добровольно. Свободу Воли никто не отменял.
Простите. Даже разговоры о свободе воли отменяются, когда Саурон надевает кольцо. (предпочитаю, когда одевает, но иду навстречу.) Кольцу не может противостоять никто, даже без Саурона. А уж с Сауроном... Обвинять Ар-Фаразона во всех грехах я бы не стал: точно так же и Элендиль мог попасться, если бы Саурон выбрал не путь конфронтации, а подчинения исподволь, да и воля видимо у Фаразона слабее была на порядок, вот он и сдался быстрее. К тому же Элендиль был горьким опытом предыдущего вождя научен...
Это и не важно. С Кольцом или без, Саурон представлял собой сильнейшую угрозу и эльфам, которых он, непокорных, перебил множество, и людям тоже - ведь не все желают порядка и чтобы было все правильно, как Саурон сказал. Некоторые хотят, чтобы как Король Нуменора сказал. Многообразие мнений. Чего нельзя допускать: король на Арде всегда должен быть только один, и пока это было так - все было хорошо. Но потом что-то у валар сломалось внутри, да и у Мелькора тоже: Мелькор засел в Ангбагде у себя безвылазно, и даже не попытался штурмовать Валинор: тоже, как Элу Тингол и прочие Тургоны, сидел и ждал, когда же за ним придут.

Валар видимо после Войны Гнева сильно устали, собственно, они устали еще до: сами уже они в ней участия не принимали. Возможно, эта усталость (как и у Мелькора, но, возможно, чуть в меньшей степени) сказалась на невозможности поимки Саурона. Хотя тоже непонятно, что его искать то? Вот он, в Мордоре, родной. Бери, не хочу. Не можешь сам - пришли флот Нуменорский, когда он еще лояльный был, но пошли кого-то из Валинора, чтобы Саурон на мозги не успел сесть плотно. Если Кольцо Власти, которое есть собственно сам Саурон, его часть, что при его виде полосатый слон Ар-Фаразон теряет волю, ну так не надо Фаразона, есть Верные, их столько, что они одни могли бы вместе со средиземскими эльфами спокойно Саурона изловить. Собственно, так оно и вышло - только большой кровью.

По-моему  мнению, все эти недоговорки и путаница у автора  - неспроста. Шансов отловить Мелькора сразу же после его побега из Валинора было множество, можно было и не ловить: просто разворошить Ангбанд, в котором и Саурон, и балроги, искать не надо. После этого Мелькор побегает-побегает, да и сам сильмариллы принесет, домой запросится. Но выходит, как будто валар специально дали ему подкопить силы, чтоб потом снова одеть ошейник и казнить. Со стороны это выглядит именно так.

И с Сауроном так же. Верные-то они конечно верные, и спаслись благодаря верности, но в Средиземье их поджидали орки, назгул, балрог, дракон. Или драконы, не знаю. И Саурон спасся, вроде бы как. Зачем Верных так наказывать? Зачем им очередную проверку на верность устраивать? Не знаю, я бы на месте Эру Илуватара, уж коль он упразднил институт валарства, подарил бы Верным спокойную и счастливую жизнь века на три-четыре, а то и на пять, как у Эльроса. но вместо этого Эру Илуватар подарил верным ему эдайн с утонувшей Эленны - смерть от рук сауроновых слуг.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Adenis : я бы на месте Эру Илуватара...подарил бы Верным спокойную и счастливую жизнь века на три-четыре... но вместо этого Эру Илуватар подарил верным ему эдайн с утонувшей Эленны - смерть от рук сауроновых слуг.
Толкин: "Награда на земле для людей куда опаснее наказания!"  (восклицательный знак - Толкина). :o

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Нуменорцы утратили Благословение Уинен, вот и стали тонуть их корабли, как и у прочих простых смертных, у тех же умбарцев, например. Нуменорцы утратили и другие благословения, и вернулись в то состояние, когда вся Природа была не на их стороне. Потому и молнии, и все другое. Нельзя одновременно пользоваться Благословениями и ненавидеть тех, кто эти Благословения даровал. Нелогично как-то. 

Толкин: "Разум и способ мышления людей непостижимая загадка для эльфов".
Aiya Findecano!

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
InnaLte:  Нельзя одновременно пользоваться Благословениями и ненавидеть тех, кто эти Благословения даровал. Нелогично как-то. Толкин: "Разум и способ мышления людей непостижимая загадка для эльфов".
Тонущие корабли  - природа без прикрытия - принято.   О молниях не согласна:  это  - тоже природа?  Мое имхо - Валар одной рукой явно  трафят Саурону, другой раздают бесполезные знамения.

О ненависти. Уже отвечала  на этот вопрос (о проклятиях нуменорцев в сторону Валар и "всего, что они сделали" - но ответа пока нет):  Повторю: в Сильме не вижу ни одного их слова проклятия или  ненависти в сторону Валар:  есть  недовольство, гнев, отрицание, утрата уважения: "Ибо короли и их подданные не вовсе утратили мудрость, и если более не почитали Валар, то по крайней мере все еще опасались их". Не почитать и не бояться - не значит ненавидеть.  "Проклинали в агонии" нуменорцы только себя, умирая. Небу же они только  "потрясали кулаками" в смысле грозили - только перед отплытием флота в Аман.  Вижу: об "одурманенности" Ар-Фаразона, о "дерзости отцов", об измене Эру.   

В здравом рассудке человек не полезет в драку против богов, способных поднимать острова и прочая - разница в весе не та.  Оставшийся трезвым Амандиль понимает, что миру суждено погибнуть, если эту войну  не предотвратить - и пытается это сделать. Но Валар дожидаются перехода черты обкуренным Фаразоном.   Людям - странные молнии, гром и тучи, нолдор - посланец  "со словами":  "Не уходите! Ибо в недобрый час решились вы на это..."  .   Осуждать тех, кому - как Вам кажется, нет оправдания - легко.  Я же считаю - у нуменорцев оправдание было, и веское - совершенно неподъемное искушение. Толкин сам говорит об этом.
InnaLte - Вы бесспорно лучше знаете тексты Профессора - пож-та, приведите такой, где говорится, что нуменорцы стали ненавидеть Валар.

P.S. Толкин: "Долгая жизнь способствует достижениям в искусстве и умножению мудрости, но порождает собственническое отношение к тому и другому; и вот они уже жаждут больше времени на то, чтобы всем этим наслаждаться". ("Времени" выделено Толкином). Видимо (по замыслу)  для людей - привычка к жизни и удовольствиям - дурна.  В Амане время течет незаметно, но совсем его не замечают только там, где его нет - в Чертогах Безвременья.  Так что, если Валар и эльфы проживут в Амане достаточно долго,   "падут"  и они - и надеюсь, вспомнят о Нуменоре. 
« Последнее редактирование: 10/09/2019, 04:26:32 от Umbra »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Нигде не написано, что файр-шоу с молниями устроили валар. Похоже на молнии, которые ожидают моряков на пути к Аману? Так это для большей убедительности. Саурон вполне сам мог устроить себе такое шоу, чтобы молнии били рядом с его божественностью, и не попадали. Не думаю, что если бы валар, захотевшие утопить корабли и утопившие их сс помощью тех же бури и грома с молниями, не могли как следует попасть в храм или в Саурона. Не в Саурона, так в его слуг-людей, которых у храма тоже хватало - прибили бы парочку, все лучше, чем весь флот топить с войском, которое, в общем-то невиновато: воинский долг, присяга, все дела. Одно дело воевать с Аманом, а другое дело просто плыть к нему: может, многие воины Нуменора сложили оружие и не подняли его против эльфов в Валиноре? Об этом мы уже не узнаем.

В любом случае, валар ослабели настолько, что даже политическими методами не смогли воздействовать на подопечных, что уж говорить о силовых. Замечу, что нуменорцы были именно их подопечными, в отличие от прочих людей: это валар подарили им остров и прописали их там. Поэтому Эру заменил валар на кого-то еще. Уволил Манвэ "по собственному желанию" - а как еще уволить Короля Арды? - но кто стал новым Королём? Никто? Вряд ли.

Добавлю еще, что нуменорцы-воины подчинялись приказу Короля, прямого наследника Эльроса - ставленника валар. От валар никакого прямого приказа не плавать к Аману никто на Нуменоре не слышал: были эльфы с Тол-Эрессеа, которые приплывали и что-то кому-то советовали. Возможно, деды или отцы, при предыдущем "хорошем" короле, Тар-Палантире, могли слышать от эльфов, что дескать, не надо плыть в Аман, потому что валар очень хорошие, а вы не очень, и они непременно убьют вас за это. Но нынешнее поколение молодых нуменорцев слышало только нового короля, Ар-Фаразона, и его нового советника. Все по субординации. Прямой приказ короля: плывем в аман. От высшего начальства, от валар, которые назначили когда-то Эльроса королём, военные Нуменора никакого приказа не слышали, а какие-то эльфы им вовсе не указ.

Добавление№2: и всё таки формально можно говорить о том, что нуменорцы-воины, поплывшие в Аман с королем Фаразоном, знали, что совершают запретное действие.  Мёнин отчасти прав: легенды на Нуменоре передавались из поколения в поколение, и о том, что Аман был закрыт для людей нуменорцы должны были знать. Но вдруг что-то изменилось за тысячи лет? Почему Саурон, тоже бог, пришел к ним и говорит, что всё, ребята, плывите! Разрешаю! Вот вам железные лодки, я объясню как сделать, в них вас так просто не потопить. Теперь-то Манвэ согласится вас принять: вы же не будете его убивать, зачем вам это? Вы хорошие ребятки, вы хорошо попросите Манвэ и Мандоса, и он сделает васс бесмертненькими. И будет у вас всё хорошо.

Можно сколь угодно осуждать нуменорцев, что они согласились плыть в Аман: но у них был приказ короля, и была логика приказа: что плохого в том, чтобы попробовать стать бессмертными? Это плохо? Валар терпели Саурона, дав ему возможность захватить Средиземье перед походом Фаразона - значит, так и надо. Почему мы не должны тогда слушаться советов одного бога, которого мы победили, и должны слушаться указаний других богов из древних-древних легенд, тех богов, которых может и нет вовсе уже?

В любом случае Илуватар (и Толкин) скорее принял сторону людей, а не валар и эльфов Амана, как могло бы показаться. Валар и эльфы Амана удалены из этого мира: они умерли для него, существуют в виде духов, в виде собственной памяти, как у Толкина у "Записках о э.р." А вот нуменорцы - пусть и наказанные - ждут на дне морском в этом мире. Конечно, можно еще поспорить, какое наказание хуже. Но ясно видно, что и валар были неправы: их наказание было суровым: отречение и удаление из мира. Людям-то что, они всё равно умрут. А вот для Манвэ, который убил родного брата, чтобы удержать власть (до такого даже Феанор не дошёл) это серьезный удар: лишиться всего, уютненького Тангородрима Таникветиля и поста Верховного. Как и для эльфов-ваниар, которые знай себе поклонялись валар, забыв о своих сородичах в Средиземье.

Добавление#3: название темы следовало бы дополнить "...низвержение Нуменора, Амана и валар".
« Последнее редактирование: 10/09/2019, 10:37:39 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Валары не заземлили Саурона по одной из двух причин:
1) не могли
2) не захотели.
Думать, что воинство Эонве, уничтожившее морготские полчища и пленившее Моргота, не могло прибрать ещё одного маю - излишне. Могло. Но не сочло на тот момент нужным.
С тех пор и до закругления Арды у Валар была масса поводов и вариантов прикончить Сау. Не взялись. Позволили этому субМорготу чинить тотальные бесчинства с кровопролитиями и черными мессами. Даже не спустили предписаний лояльным ещё нуменорцам - найти и уничтожить.
То есть: не захотели.
Вопрос - зачем?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Старый Тук, Манвэ уже прикончил брата. Может, он посчитал, что уже хватит кого-то приканчивать? Саурон не хотел уничтожать людей или эльфов: он хотел их подчинить себе, это разные вещи. Интересно ,что формально как майа он имел право, согласно иерархии Арды: там же как, кто сильнее, тот и правее. Мелькор был прав, пока был сильнее, потом ослаб, и правее стал Манвэ. Илуватар в целом вполне одобряет это всё, вмешиваясь время от времени для разнообразия. кровопролитиев? только за, если во имя мое. Мелькора поразить молнией? Нет, вы должны его изловить и кровь ему пустить, тем более что она у него, в отличие от валар, имеется. Феанор режет телерей? Отличненько! Столько материала, столько вариантов развития событий! Илуватар, он немножко же Толкин, так, слегка. Автор Арды.

Сейчас я начинаю думать, что Манвэ устал убивать. Сам он мог этого и не делать, но приказы - отдавал когда-то, и последним приказом снесли голову его братцу. С точки зрения эльфийской пропаганды все люди за Моргота, следовательно, они зло, кроме эдайн, но и тех следует опасаться. И все орки - точно зло. Зло надо, хм, убить. Насилие не повредит Но как же так, ведь это зло убивает? Ведь моргот это насилие, зло. А мы, эльфы и валар - добро?  Манвэ, мне кажется, должен был свихнуться от размышлений над этим парадоксом на своём персональном небоскребе. Тем более, что Манвэ всегда представлся (эльфийским внутр.автором) нам недалеким и наивным - но благородным Королём.

Но есть и другой вариант - вполне вписывающийся в историю и устраняющий необходимость в представлении о Манвэ как недалеком - и соотв., недостойном короны! - правителе. Что если Манвэ спровоцировал Мелькора на бунт? Уже тогда, в Валиноре, после 300 лет отсидки. Что если он планировал позволить Мелькору украсть Сильмарили - к которым тот давно приглядывался - и сбежать, убив Финвэ, хотя это и не планировалось? Если бы Мелькор просто украл Сильмарили, можно было бы отрядить нолдор - которые с мечами и в доспехах давно тренировались. Они бы его прекрасно поймали, перебили бы семерых балрогов - если бы все нолдор, а не часть. Все, с теми, кто повернул обратно, кто утонул в море и замерз во льдах. Тогда бы Мелькора можно было быстро заловить и посадить уже если не навечно - то на гораздо более долгий срок. Светоносные Деревья целы, сильмарили не нужны, Феанор добывает их и возвращает, его отец (живой, или оперативно доставленный обратно из Мандоса) хлопает его по плечу: молодец, сынок. Нолдор сыты, валар довольны. То, что Мелькор перехитрит Манвэ, убив сначала деревья, а Эру не подсказал Мандосу про этот вариант - ну, извините.

Есть и третий вариант - самый ужасный. Манвэ задумал совсем недоброе: дать Мелькору время, чтобы тот воплотился окончательно, без возможности восстановления в Арде. Тогда его можно поймать и казнить. Казнить Мелькора до этого было технически невозможно, а вот после того, когда он уподобился смертным - запросто. Этот план на самом деле и описан в "Сильмариллионе": все выглядит именно так.

Тогда Манвэ вполне достоин своей участи - которая не описана в Сильмариллионе, сын Кристофер в 70-х годах не рискнул перевернуть историю с ног на голову. Хотя он вполне мог это сделать - и откомментировать соответствующим образом, пояснив, зачем же в "Записках о эльф.реин-ции" Эру потребовалось вовсе убирать валар из Арды, и развоплощать аманских эльфов в полном составе.

Dura lex, sed lex.
« Последнее редактирование: 10/09/2019, 11:58:33 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Вторая-третья версии - тепло-тепелее; про окончательное решение морготского вопроса - ваще горячо.
Но вопрос-то был про Саурона. Хотя и ответ в таком ключе - вполне очевиден.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Валары не заземлили Саурона по одной из двух причин:
1) не могли
2) не захотели.
Думать, что воинство Эонве, уничтожившее морготские полчища и пленившее Моргота, не могло прибрать ещё одного маю - излишне. Могло. Но не сочло на тот момент нужным.
С тех пор и до закругления Арды у Валар была масса поводов и вариантов прикончить Сау. Не взялись. Позволили этому субМорготу чинить тотальные бесчинства с кровопролитиями и черными мессами. Даже не спустили предписаний лояльным ещё нуменорцам - найти и уничтожить.
То есть: не захотели.
Вопрос - зачем?
Неправильная постановка вопроса. Не "зачем", т.е. ради чего (смешно подразумевать что валар хотели победы Саурона), а "почему".
У них могли быть такие мотивы.
1. Средиземье - юдоль людей, завещанная им Эру. И валар не считали себя вправе вмешиваться в дела людей на вверенной людям земле. На Белерианд и Моргота они пошли войском лишь после просьбы Эарендила, представлявшего людей. И земную твердь они раскололи, отделив Аман и слив Нуменор - лишь воззвав за распоряжениями к Эру, ибо считали себя не вправе воевать с людьми по своей воле. Люди же вновь валар не попросили, о защите от Саурона, хотя бы через отплывающих эльфов.
2. Битвы богов (валар и майяр) оставили в Белерианде разрушения и катаклизмы. Валар наверняка не хотели того же в уцелевшем Средиземье. Ибо исход с Нуменором мог быть тот же. Потому и своих посланцев - истари облекли в человеческую форму с рядом магических способностей, но без апокалипсических суперсил. Дабы не порушили то, что осталось.
3. Людям вполне было по силам победить Сау и самим, что и произошло, в общем то, Ар-Фаразон нуменорский Саурона победил и приволок. Если бы Верные устроили гос.переворот, устранили Фаразона, изгнали бы или развоплотили Сау (отрубить палец и Исилдур смог), Нуменор мог бы остаться стоять.
Впрочем, зачем я кормлю троллей...
Вам же неинтересен поиск истины и мнение Профессора, вам нужно лишь разжигание холивара, троллинг, вещать ваши высосанные из пальца дурацкие теории (о смерти валар и гибели всего Амана, о доброте Моргота и злобе валар) и попытки заставить оппонентов на ваши необоснованные нападки писать пространные, усеянные цитатами посты, чего вы себе не позволяете.

Вопрос к модераторам и администраторам: может создать в "Другом взгляде" подраздел "Троллиное нагорье", Заповедник троллей, куда сносить все темы и посты адениса, старотука и других троллей, ибо все их темы и сообщения - рано или поздно скатываются в "Другой взгляд" и вещание их теорий и их "другого взгляда", противоречащего текстам Толкина. Ведь все равно, потом сносить темы и сообщения их в Другой взгляд. И если вдруг хоть одна их тема хоть несколько страниц будет без "другого взгляда", без противоречия с текстами Толкина, то можно её будет перенести в "раскопки в томах". Проще ж перенести одну хорошую тему, чем регулярно сносить много левых тем. Не стоит засорять толкинистические темы постами троллей и морготопоклонников.
« Последнее редактирование: 10/09/2019, 12:06:33 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Старый Тук

  • Гость
Сцена: мыши и кактус. Ну да ладно.

Бритвие старика Оккамия суров сечет чрезмерные сущности, оставляя в живых лишь очевидные. И очевидность в том, что Валары (через засылку Истарей) взялись за Саурона только в 1-й трети 3-й эпохи. И ни веком ранее. И это никак не сказалось на тектонике Средиземья, ну разве что Барад-Дур снова рухнул.
Во вторую эпоху материковые аданы и эльдары натерпелись Тёмных веков, эльфоцид в войне за Кольца шёл под корень - Эрегион погиб и не возродился. Люди от Кронштадта до Владивостока лишились выбора служить или не служить воплощенному Злу, залогом чему выступала Девятка.
Происходили события худшие, чем просто война;  развернулись чёрномагические культы с человеческими жертвоприношениями и некромантией, т.е. смертных лишали не только жизней, но ещё и возможности  посмертного ухода, привязывали к земле, аки умертвий.
Если всё это не было поводом и причиной послать Эонве с новым ополчением для свержения аццкой сотаны - то что же ещё было?