Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора  (Прочитано 114221 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Итак, Фродо и Хранители стали призраками (феа, облаченными в память) на Прямом пути, как и все обитатели вознесённого Амана. Их судьбу рано или поздно разделят эльфа, решившие остаться в Средиземье.

Иные гномы и полугномы тешатся впрочем надеждой, что Аман существует не только как память о нём, но и в материальном виде.
Однако Профессор давно вынес им приговор:
Цитировать
Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен?18 Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник!  Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.
Итак, Аман не мог быт удален (или же воплощен заново), иначе он был бы виден. Вещественно он либо земная суша (Америка) либо уничтожен.
Итак, в призрачном Амане обитают призраки Валар и элфов. Таков итог.
ну если старотуку нравится пережевывать ранее в теме пережеванное аденисом... Значит, шаурма б/у - ваш выбор. Приятного аппетита!  ;D
Пока старотуки и прочие тешатся аманским диалектическим нематериализмом вручную, Толкин прямо пишет:
В письме к мистеру Рангу от августа 1967 г. (Let. № 297) Толкин писал: «Фродо, в виде особой милости, даровали возможность (очищения ради, но не в качестве наказания) некоторое время пожить на Эрессеа, Одиноком острове, откуда виден Аман».
В письме к Роджеру Ланслину Грину 17 июля 1971 г. (Let. № 325) Толкин писал: «Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали».
Фродо пожил в Амане или Эрессеа, исцелился и потом умер - это факт, по словам Толкина, датируемым позднее вашего отрывка о Нуменорской катастрофе, датированного 1959-1966г (то же самое Толкин пишет и в приведенных мной других текстах, датированных и до вашего любимого отрывка, налицо непрерывность мнения Толкина). Это вы опровергнуть не в состоянии. Точка.
Хоть сто раз кричите мантру халва халва что ваш Аман стал призрачным во рту у вас сладко не станет он таковым не станет. Можете хоть капсом кричать, хоть сто восклицательных знаков поставить. Ничего вам не поможет.
А в цитируемом вами отрывке, в любом случае речь идет о материальном материке Аман. А метафизический Бессмертный Аман, Царствие Манвэ - там где Манвэ и валар.
Как сказал сам Манвэ :
"Не земля Амана священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней". То есть, где Манвэ и бессмертные, там и Бессмертный Аман. А материк - просто материк.
Так как Толкин писал что Аман удален и в его поздних письмах он упоминается как вполне материальный, существующий, и там жил, исцелился и умер Фродо - это означает что Манвэ сотоварищи (плюс эльфы) просто удалились в другое место Эа, возможно на одну из планет Солнечной системы (или вообще в другую Солнечную систему), куда проложили портал (Прямой путь) и там обустроил Новый Аман, и обработка феар эльфов продолжилась по старому. Аман просто перенесли с земли в другое место, вот и всё.
И это всё я писал в этой теме уже не раз. старотук, вы читать умеете? Мне стоит начать считать вас или плюющим на всё троллем, или индивидом, физически не способным к чтению и восприятию текстовой информации?
Итак: Старотук опять сел в лужу, а Фродо и Хранители НЕ стали призраками на Прямом пути, как и все обитатели вознесённого Амана, ибо этому нет никаких прямых подтверждений.
« Последнее редактирование: 17/09/2019, 15:10:38 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Аденис тоже верит, что если он 125 раз прокричит мантру халва халва что Амана и валар нет, то поест халвы их не станет, и все аденису поверят. Наивный.  ;D ;D ;D
Судя по опыту, этот способ многократного выкрикивания мантры объявляется нерабочим, или вполне применимым, в зависимости от ситуации.

Все три отрывка (и даже более трех) писем и отрывок опубликованного Властелина колец сходятся в одном - новый, неземной Аман есть, он вполне материален, но удален от Земли
Новый Аман есть, и он вполне нематериален ("стал памятью"). Вот видите - я согласен с вами. Кроме момента, где Вы противоречите идее и тексту Толкина.

, туда доплывает на корабле, там живет, исцеляется и позже умирает Фродо, там светит солнце, цветут травы и пахнут цветы.
Говорю, мантро-метод вполне работает, если мантрить в правильную сторону.
Цитата: оригинал
And the ship went out into the High Sea and passed on into the West, until at last on a night of rain Frodo smelled a sweet fragrance on the air and heard the sound of singing that came over the water. And then it seemed to him that as in his dream in the house of Bombadil, the grey rain-curtain turned all to silver glass and was rolled back, and he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise.
Цитата: яндекс-переводчик, чтобы без аддонов переводчиков
И корабль вышел в открытое море и двинулся дальше на Запад, пока наконец в дождливую ночь Фродо не почувствовал в воздухе сладкий аромат и не услышал доносившиеся из воды звуки пения. И тогда ему показалось, что, как и во сне в доме Бомбадила, серый дождевой занавес превратился в Серебряное стекло и откатился назад, и он увидел белые берега, а за ними-далекую зеленую страну под быстрым восходом солнца.
Ну да, вот такие видения были у Фродо, незадолго до.

Значит, вполне себе цветут и пахнут и Манвэ с гоп-компанией валар, и Намо с его изолятором.Аман и Эрессеа ушли из земного мира как метафизическая общность Манвэ, валар и эльфов, в другую часть Эа и стали другим Аманом и другим Эрессеа - там, куда пришли. А прежний, земной материальный Аман-материк стал Америкой.
Валы Манвэ и валар больше нет. Они покинули Королевство Арда: их fana(r), сложенные из элементов Арды - потеряны навсегда. К сожалению, я не могу принять Вашу концепцию "все хорошо, все живы и счастливы" целиком. Но вполне могу принять 1 и 3 пункты.

Старый Тук

  • Гость
Вот Фродо и пожил призраком на призрачном Эрессеа. А потом - умер. Совсем. Как назгул.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Naugperedhel:  Эльфы не старели и не дряхлели - ибо тем от людей отличались. Старость и дряхлость эльфов вы высосали из пальца. Я повторяю вопрос, где прямые цитаты Толкина про старость и дряхлость эльфов? А их нету
Толкин. Преображенные Мифы.  Аман :
... Ибо Аман находился в Арде и во времени Арды (которая не была вечной, Чистая или Искаженная). Поэтому Арда и все, что в ней, должны стареть, пусть медленно, продвигаясь от начала к завершению.
... [В Средиземье] После того, как жизненные силы Hro"a достигали полного развертывания [3000 лет], оно начинало слабеть или уставать. Очень медленно, но явно для каждого из Квэнди. Некоторое время тело хранилось и защищалось обитающим в нем fёa, а затем жизнь начинала утекать, а страсть к физической жизни и ее радостям исчезала еще быстрее. Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его.
Но в Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
 Почему так болезненно воспринимается столь великое долгожительство?  Не путайте людской счет времени с эльфийским. Толкин, описывая Инвисти, рассказал про эльфа, который прожил 10 000 лет , никакой старости и кроме того "В глазах эльфов нет усталости". Согласно Толкину.
Слово "вскоре" имеет одно значение для эльфов и другое для людей.

Фанар Валар не могут быть потеряны навсегда, это бред. Валар в любой момент времени могут сотворить себе любые Фанар, какие захотят. Надо же, Саурон мог это делать, а Валар нет? Я подозреваю, что пишущие такой бред прекрасно осознают, что это бред. Но им нравится. Когда здесь снова и снова этот бред опровергают. Разве не для странных (и иных) теорий, в том числе бредовых - существует Другой Взгляд?
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
InnaLte
Цитировать
Фанар Валар не могут быть потеряны навсегда, это бред. Валар в любой момент времени могут сотворить себе любые Фанар, какие захотят. Надо же, Саурон мог это делать, а Валар нет? Я подозреваю, что пишущие такой бред прекрасно осознают, что это бред. Но им нравится. Когда здесь снова и снова этот бред опровергают. Разве не для странных (и иных) теорий, в том числе бредовых - существует Другой Взгляд?
Валар умаляются. Факт. Моргот - вала, но плотную тушку фаны себе сотворит уже не может - умалился вконец.  Валры (внезапно!) истаяли. Нечего было базлать к Единому за Нумеор.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Сцена: мыши и кактус.
Смотрю, на нашем вепре Сэхримнире наросло новое мясцо? На рагу из гномятины к осеннему элю грех не заглянуть.

Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.
Это, увы, прискорбный ляп переводчика, ранее обсуждали. Сохраняли до Нуменорской катастрофы, но не позже.

Elves are dying  - "эльфы начинают или продолжают умирать" - настоящее продолжительное, т.е. долгий, продолжительный процесс умирания-угасания-истаивания в указанных временных пределах (от Нуменорской катастрофы до Конца Арды). they will become  fear  until  the true End of Arda - они станут феар до Конца Арды
Эта цитата совершенно не опровергает единовременных экстерминатусов. Саурона перестало устраивать существование Эрегиона – и эльфы оного подверглись массовому досрочному развоплощению. Илуватара перестало устраивать существование Амана – и эльфы оного подверглись массовому досрочному развоплощению. А остальные эльфы Арды (Трандуил, Гэлион и т.п.) продолжили себе чинно и неторопливо dying и will become fear until the true End of Arda.
Любопытно, что авари по итогу сделали верную ставку – спокойно себе жили в Средиземье еще долгие эпохи после Нуменорской катастрофы, портвейном дорвинионским баловались, детишек растили. А ваньяров жаль: послушно пришли в Аман, добросовестно сидели у ног – и на тебе, яка прикра несподіванка. Висят теперь унылым бесплотным сонмищем над Йеллоустоном и ждут, когда же он наконец рванет начнется Последняя Битва и раздача тел.

«Галадриэль .. плач завершает пожеланием или мольбой о том. чтобы Фродо, в виде особой милости, даровали возможность (очищения ради, но не в качестве наказания) некоторое время пожить на Эрессэа, Одиноком острове, откуда виден Аман, хотя для нее путь оставался закрыт. Просьба-молитва Галадриэль была дозволена.
Hence  she concludes her  lament with a wish or prayer  that Frodo may as a  special  grace be granted a purgatorial  (but not penal) sojourn in Eressea, the Solitary Isle in sight of Aman, though for her the way is closed. (The Land of Aman after the downfall  of Númenor, was no longer in physical  existence 'within the circles of  the world'.) Her prayer was granted.
Опять жульничаете, товарищ гном? Фразу о том, что «Аман больше не существует физически», зачем из перевода выбросили? Про корабль, на котором плыл Фродо, Толкиен пишет в Письме 325 четко и конкретно: As it vanished it left the physical world. There was no return. «когда он пропал из вида, он покинул физический мир. Возврата нет.» У Толкиена есть мир физический и духовный, хроа и фэа. Порталы и другие измерения – это все от лукавого.

Naugperedhel - пусть будет вам по вере вашей
Да какая там вера, потроллить он сюда ходит. Уж сколько мы с коллегами отстаивали сей эруоставленный форум от подобных персонажей, ан нет – до сих пор пробираются через Стены Ночи, пофлудить и нахамить новичкам. Проблема этих так называемых «правоверных» в том, что они видят только сказку, которую сами выстроили себе из тех немногих текстов Толкиена, что доступны их пониманию. Соответственно все, что глубже и тоньше, вся космология и философия Профессора вызывают у них яростное отторжение. Защищают свой уютный мирок они, как правило, фанфиками: у кого-то Берутиэль внезапно перековалась в заправского моряка, у другого дунлендинги сами себя перерезали, а теперь вот и гном вконец ашуризел, межпланетных эльфов придумал. Сплошной «другой взгляд», однозначно.
« Последнее редактирование: 19/09/2019, 20:26:38 от Curumo »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Фанат Сарумана, если вы Толкина не читали - так и скажите.

 Вот Аденис уже признался, что материальный удалённый от нас Аман - действительно точка зрения Толкина.

Цитировать
Висят теперь унылым бесплотным сонмищем
давайте цитату, или, как обычно, Курумо.

Цитировать
Сохраняли до Нуменорской катастрофы, но не позже
нюансы перевода ничего не меняют. Сохраняли некоторое время, эпохи, когда эльфы Средиземья уже таяли (в соседнем абзаце)

Цитировать
Фразу о том, что «Аман больше не существует физически», зачем из перевода выбросили?
И тут же сами выкинули из предложения "в кругах мира" :-)

Цитировать
Порталы и другие измерения – это все от лукавого
порталы да, а Олорэ Маллэ это данность текста первого тома, пятого и Роверандома. Который и фэа-то не имел, чтобы быть призраком в Амане.
Ну а "дальние области Эа" это факт прямо из Сильмариллиона.
« Последнее редактирование: 18/09/2019, 09:02:10 от Мёнин »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитата: Curumo
Фразу о том, что «Аман больше не существует физически», зачем из перевода выбросили?
И тут же сами выкинули из предложения "в кругах мира" :-)
Полагаю потому что для Curumo, для меня и нескольких других коллег, участвующих в обсуждении, слово "Круги мира" означает материальный мир, Эа. Люди после смерти уходят из Кругов мира, т.е., из Эа,  в Чертоги Безвременья. Эа - это и есть физический мир, "Малое Королевство". Всё, что за пределами Эа - не существует в терминах пространства-времени.

Арда (солнечная система и Земля-Имбар) - это часть Эа. Но Арда - это единственный дом эльфов. Если для людей, по словам, правда, снова эльфов, приплывших в Нуменор незадолго до его Низвержения, уготовлен дом за пределами Эа, то судьба эльфов - Арда. Искаженная, или Исцеленная. Вне Арды эльфы могут только ждать своего воплощения.

Ошибка, думается, исходит отсюда:
Цитата: AKALLABÊTH (The Downfall of Númenor)
But the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever. And Andor, the Land of Gift, Númenor of the Kings, Elenna of the Star of Eärendil, was utterly destroyed. For it was nigh to the east of the great rift, and its foundations were overturned, and it fell and went down into darkness, and is no more. And there is not now upon Earth any place abiding where the memory of a time without evil is preserved. For Ilúvatar cast back the Great Seas west of Middle-earth, and the Empty Lands east of it, and new lands and new seas were made; and the world was diminished, for Valinor and Eressëa were taken from it into the realm of hidden things.
Цитата: Акаллабет, яндекс-переводчик
Но Земли Амана и Эрессы Эльдар были отняты и навсегда унесены за пределы досягаемости людей. И Андор, Земля дара, Нуменор царей, Эленна звезды Эарендила, был полностью разрушен. Ибо она была почти к востоку от великого разлома, и основания ее были опрокинуты, и она упала и погрузилась во тьму, и больше ее нет. И нет теперь на Земле места, где сохранилась бы память о времени без зла. Ибо Илуватар отбросил назад великие моря к западу от Средиземья и пустые земли к востоку от него, и были созданы новые земли и новые моря; и мир уменьшился, ибо Валинор и Эрессея были взяты из него в царство сокрытых вещей.

Это вариант, который Кристофер Толкин и Гэбриэл Кэй пожелали включить в издании Сильмариллиона 1977го года. Но теперь мы знаем, как хотел Толкин Дж. Р.Р. закончить свою историю.

Снова цитирую многократно упомянутый фрагмент:
Цитата: Толкин, Фрагмент "Нуменорская катастрофа и Конец «материальной» Арды"
Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник! Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен. Я полагаю теперь, [что] лучшее – оставить его физическим материком (Америкой!). Но как Манвэ уже сказал нуменорцам: «Не земля священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней» – то есть Валар. Он превратился бы в обычную землю, добавление к Средиземью/Евразийско-африканской массе суши. Флора и фауна (даже отличаясь в отдельных [?видах] от средиземных, стали бы обычными животными и растениями с обычными условиями смертности. Аман и Эрессеа стали бы памятью Валар и эльфов об их прежней земле.

Теперь-то, полагаю, всё понятно.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
На всякий случай еще упомянутые выше слова эльфов, сказанные перед концом Нуменора (из сомнительного источника, Сильмариллиона-1977, правда)
Цитата: Akallabeth
The Eldar, you say, are unpunished, and even those who rebelled do not die. Yet that is to them neither reward nor punishment, but the fulfilment of their being. They cannot escape, and are bound to this world, never to leave it so long as it lasts, for its life is theirs. And you are punished for the rebellion of Men, you say, in which you had small part, and so it is that you die. But that was not at first appointed for a punishment. Thus you escape, and leave the world, and are not bound to it, in hope or in weariness. Which of us therefore should envy the others?"
Цитата: яндекс-водопроводчик
Эльдары, говоришь ты, остаются безнаказанными, и даже те, кто восстал, не умирают. Но это для них не награда и не наказание, а исполнение их бытия. Они не могут убежать и привязаны к этому миру, чтобы никогда не покидать его, пока он существует, потому что его жизнь принадлежит им. И вы наказаны за восстание людей, говорите вы, в котором вы принимали малое участие, и поэтому вы умираете. Но это не было сначала назначено для наказания. Таким образом, вы спасаетесь, покидаете мир и не привязаны к нему ни в надежде, ни в усталости. Кто же из нас должен завидовать другим?"

Цитата: Akallabeth
But this we hold to be true, that your home is not here, neither in the Land of Aman nor anywhere within the Circles of the World.
Цитировать
Но мы считаем истинным, что ваш дом не здесь, ни в земле Аман, ни где-либо в пределах кругов мира.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Смерть у Толкина, как известно, не равнозначна смерти тела. Смерть - это оставление "кругов мира", выход за его физические пределы, откуда нет возврата (до Арды Исцеленной, по кр.мере). Когда Толкин пишет "эльфы умирают" - это, imho, значит что теперь они покидают Арду подобно людям, без возврата: потому что нет больше залов Мандоса в Амане, и Амана нет. До конца 2й эпохи эльфы были действительно бессмертны в Арде: нельзя назвать смертью помещение в карантин с последующим (добровольным) воскрешением в теле. Теперь же, после Нуменорской катастрофы, эльфы уходят из Арды: хотя остаются в Эа - но не в телах. Нигде в Эа нет другого дома эльфам, кроме как в Арде.

Цитата: Второе пророчество Мандоса
...Боги вновь станут юными, а эльфы пробудятся, и восстанут все их мёртвые...

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Дополнительно отвечая Naugperedhel'у, почему в этом некоем "новом месте" эльфы находятся вне тел, в голом fea: потому что Аман технически не мог быть перемещен, и палаты Мандоса - соответственно остались на прежнем месте в Арде, на Имбаре. Новый Аман не мог быть построен, потому что силы валар иссякли: последнее, что они смогли, это "поднять горы Пелори на недостижимую высоту". У валар не было сил на последний поход в Средиземье за Мелькором. Они все еще были тогда силами Арды - но вложили эти свои силы в неё, как и Мелькор, с той лишь разницей, что Мелькор желал властвовать над всей Ардой, а валар желали замкнуться в своем мирке - и властвовать там, их запросы разнились количественно, но вот насчет качества я бы поспорил. Валар были властны над всеми эльфами, исключая тех, кто не желал повторного воплощения в теле: но и этим они обещали тяжелые мучения. Мелькор мучал мятежников-нолдор, когда те были еще в телах, а потом передавал эстафету валар:
Что сделали нолдор? Ослушались валар. Формальная причина  нападение на телери в Амане и убийство многих из них - для эльфов это неприятно, но ведь Мандос тут же воскресил телерей обратно! Т.е. нолдор де-юро никого не убили, лишь причинили неудобство тем, кто хотел причинить неудобство им.
Валар и здесь ведут себя как ревнивые, страшные Древние боги, которые сами заслуживают наказания. И заслужили.

Конечно, фраза "Manwë upon the Mountain called upon Ilúvatar, and for that time the Valar laid down their government of Arda" - "Манвэ на горе воззвал к Илуватару, и на это время валары сложили свое правление Ардой" - может быть истолкована (и была так истолкована давным-давно): "валар временно сложили полномочия, но потом снова взяли правление Ардой в свои руки". И вот они, Древние Боги, никуда не делись, снова судят эльфов и людей, вот залы  Мандоса (где-то еще, не в Арде/Солнечной системе - да хоть на Альфе Центавра), и вот они эльфы (тоже там же).

Но это неправда.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитата: Akallabeth
'Would you then betray the King?' said Elendil. 'For you know well the charge that they make against us, that we are traitors and spies, and that until this day it has been false.'

'If I thought that Manwë needed such a messenger,' said Amandil, I would betray the King. For there is but one loyalty from which no man can be absolved in heart for any cause. But it is for mercy upon Men and their deliverance from Sauron the Deceiver that I would plead, since some at least have remained faithful. And as for the Ban, I will suffer in myself the penalty, lest all my people should become guilty.'
Цитата: яндекс-паровозчик
-Неужели ты предашь короля?- сказал Элендил. - Потому что ты хорошо знаешь обвинение, которое они выдвигают против нас, что мы предатели и шпионы, и что до сих пор оно было ложным.'

-Если бы я думал, что Манве нужен такой посланец, - сказал Амандил, - я бы предал короля. Ибо есть только одна верность, от которой ни один человек не может быть освобожден сердцем ни по какой причине. Но именно о милосердии к людям и их избавлении от Саурона-обманщика я бы умолял, поскольку некоторые, по крайней мере, остались верными. А что касается запрета, то я понесу в себе наказание, чтобы все мои люди не стали виновными.'

Эти же слова мог сказать своим нолдор и Феанор, когда валар ему запретили вершить справедливый суд на Мелькором самому. Феанор предал своего Короля, Манвэ, потому что заподозрил того в измене. Феанор ошибался (или почти ошибался), но и Амандиль мог ошибаться. Все явные вещи, которые характеризуют падение Ар-Фаразона: сговор с Сауроном, человеческие жертвы - все это было и в Амане: Мелькор "проговорился" Феанору, намекнув на участие валар, и была жертва - Финвэ, не кто-то, а отец Феанора.

;)
« Последнее редактирование: 18/09/2019, 18:03:24 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Намек на человеческие жертвы в Амане от "правдивого" Мелькора достоин Другого Взгляда. Тут про Остапа сразу вспоминается. Не мог Феанор никакого суда совершить над Мелькором - Феанор не Вала, будь он трижды Феанор.
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
Не мог Феанор никакого суда совершить над Мелькором - Феанор не Вала, будь он трижды Феанор.
Гил-гэлад, пусть и не Феанор, над Сауроном - смог. Хоть тот и был майа. А Грима - над Саруманом. Вопрос соотношения сил, не более.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Теперь-то, полагаю, всё понятно.
Что у вас нет возражений против явных утверждений о живых эльфах в ПМ и о живом Фродо в Письмах.
Понятно.

Вы же сами выше признали, что материальный удалённый Аман - это именно точка зрения Толкина. И сейчас снова признали, что возражений по сути нет.

Цитировать
но ведь Мандос тут же воскресил телерей обратно! Т.е. нолдор де-юро никого не убили, лишь причинили неудобство тем, кто хотел причинить неудобство им.
Во-первых, что сразу всех воскресили - это нигде не сказано. Сказано обратное - не все эльфы были способны на воскрешение.
Ну а во-вторых, давайте вам руки-ноги вывернем, нанесём несколько тяжёлых кровавых ранений, а потом скажем, что вы сами виноваты, что не дали мне миллион, а я вам лишь принёс небольшое неудобство.
Даже если вы вылечитесь через год или вообще никогда не восстановитесь полностью.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Что у вас нет возражений против явных утверждений о живых эльфах в ПМ и о живом Фродо в Письмах.
Мне понятно, что эти "живые" эльфы в посмертье, в отсутствие залов Мандоса и прежнего способа их повторного воплощения, не могут быть воскрешены. Валар умалились: они не пошли за Мелькором в "битве Гнева", которая на самом деле была не уже битвой сил=валар, а битвой майар, эльфов и орлов со смертными и драконами. Валар не смогут уже повторить свои деяния, как на Арде Искаженной, из которой они ушли: а новой Арды еще нет.
Также мне понятно, что убрать аманских эльфов прочь из Арды возможно только разрушив их ардианские тела, из земной материи: иначе частица Арды, частица Моргота всегда будет с ними, и никакого исцеления.
« Последнее редактирование: 19/09/2019, 10:55:44 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Толкин описывал воссоздание эльфийских тел и указывал, кто этим занимается, кто за это отвечает и на основании чего это возможно. Внимательно читать нужно.
Что значит, тела эльфов не могут быть воссозданы?
Король Арды сказал так: "То, что однажды было создано, может быть воссоздано вновь". А еще он говорил, что Валар за один час могут воссоздать то, над чем кто-то (к примеру, Феанаро) трудился всю жизнь. Никакого секрета в воссоздании тел Эльфов для Валар нет. Тем более, что Единый дал им на это власть, а искусством они обладали для этого, как Он сказал. Какие проблемы? Время Ожидания в Мандосе - 3000 лет Валар. А потом - у каждого своя судьба. Кто-то выходит, кто-то не хочет.
Aiya Findecano!

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Толкин описывал воссоздание эльфийских тел и указывал, кто этим занимается, кто за это отвечает и на основании чего это возможно. Внимательно читать нужно. Что значит, тела эльфов не могут быть воссозданы?
Залы Мандоса физически не могут быть перенесены "куда-то еще" в Эа:
1) нужно подготовить место, а кто этим будет заниматься? Валар долго готовили Арду, потратили все силы на неё, а Мелькор вообще спятил от перенапряжения. Новой Арды еще нет - она только будет.
2) Никакая частица Арды Искаженной не была перенесена. Только чистое эльфийское fea. Эльфы вполне способны существать в Эа вне тел - в отличие от людей, которые уходят из Эа в Чертоги Безвременья. Множество бестелесных эльфов было в Мандосе: они там ткали, вышивали гобелены вполне успешно. Зеленый остров в лучах солнца и т.д. - ничем качественно от сотканного гобелена не отличается. и то, и другое - память. Нематериальный дух не может управляться с материей - а вот с образами, складывать целые картины и по осанвэ передавать друг дружке - вполне.

Король Арды сказал так: "То, что однажды было создано, может быть воссоздано вновь".
Несомненно. Но после Последней Битвы, когда Арда Искаженная будет разрушена. Не забегайте вперед.

А еще он говорил, что Валар за один час могут воссоздать то, над чем кто-то (к примеру, Феанаро) трудился всю жизнь.
Валар много чего говорили, и недоговаривали еще больше. Но да, еще смогут. Когда восстановят силы, для Арды Исцеленной.
Никакого секрета в воссоздании тел Эльфов для Валар нет. Тем более, что Единый дал им на это власть, а искусством они обладали для этого, как Он сказал. Какие проблемы? Время Ожидания в Мандосе - 3000 лет Валар. А потом - у каждого своя судьба. Кто-то выходит, кто-то не хочет.
Ни залов Мандоса, ни самого Намо-Мандоса нет в Арде после 2й эпохи, снова напоминаю.
Цитировать
But the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever.
но
Цитировать
Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн...Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.
« Последнее редактирование: 19/09/2019, 12:13:26 от Adenis »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Цитировать
Naugperedhel:  Эльфы не старели и не дряхлели - ибо тем от людей отличались. Старость и дряхлость эльфов вы высосали из пальца. Я повторяю вопрос, где прямые цитаты Толкина про старость и дряхлость эльфов? А их нету
Толкин. Преображенные Мифы.  Аман :
... Ибо Аман находился в Арде и во времени Арды (которая не была вечной, Чистая или Искаженная). Поэтому Арда и все, что в ней, должны стареть, пусть медленно, продвигаясь от начала к завершению.
... [В Средиземье] После того, как жизненные силы Hro"a достигали полного развертывания [3000 лет], оно начинало слабеть или уставать. Очень медленно, но явно для каждого из Квэнди. Некоторое время тело хранилось и защищалось обитающим в нем fёa, а затем жизнь начинала утекать, а страсть к физической жизни и ее радостям исчезала еще быстрее. Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его.
Но в Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar.
О.к., извиняюсь за эти свои слова и признаю что в области терминологии был неправ и продолжительное умирание/угасание/увядание/истаивание до феар эльфов действительно можно назвать также старением (dying/fading/aging), т.к. так назвал это сам Толкин.
Однако, в моей позиции ничего от этого не меняется.
Т.Ф. Ефремова Новый словарь русского языка. Толково- словообразовательный
УГАСАТЬ несов. неперех.
2) а) Ослабевать, замирать. б) Теряя силы, умирать.
Повторяем пройденное:
The Elves are dying. they whether in Aman or outside will become  fear  housed only  in memory until  the true End of Arda.
"Эльфы, в настоящее (продолжительное) время (после Катастрофы), продолжают умирать/угасать (т.е. продолжают угасание, продолжается процесс их угасания, умирания).
Они, в Амане ли, или вне него, обратятся (в будущем) до подлинного Конца Арды в феар, живущие лишь воспоминаниями ".
Elves are dying  - "эльфы начинают или продолжают умирать" - настоящее продолжительное, т.е. долгий, продолжительный процесс умирания-угасания-истаивания в указанных временных пределах (от Нуменорской катастрофы до Конца Арды). they will become  fear  until  the true End of Arda - они станут феар до Конца Арды - простое будущее время. Использовано будущее время "обратятся в феар", а не прошлое "обратились в феар" - значит это произойдет в отрезке будущего после Катастрофы перед Концом мира, следовательно эльфы в Амане после Катастрофы еще в телах и не превратились лишь в феар.
Это же не "При нуменорской катастрофе все эльфы умерли и стали феар", что вы пытаетесь навязать. Прошедшего времени в цитате нет.
Так что процесс умирания/угасания/старения эльфов долгий, многотысячелетний. Приравнены эльфы Амана и Средиземья, а эльфы Средиземья аж до начала Четвертой эпохи были вполне себе живые, не постаревшие, не одряхлевшие и в феар по вашим заветам не превратились. Они же ведь в Средиземье не развоплотились сразу же с нуменорской катастрофой, оптом. Ваши доводы мимо.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su