Автор Тема: Некие сексуальные странности народа Халет  (Прочитано 22166 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В разделе "The Druedain" из книги "Unfinished Tales" есть странные замечания по поводу обычаев народа Халет.
Цитировать
For they were and remained to their end a small people, chiefly concerned to protect their own woodlands, and they excelled in forest warfare. One of the strange practices spoken of was that many of their warriors were women, though few of these went abroad to fight in the great battles. This custom was evidently ancient;1 for their chieftainess Haleth was a renowned Amazon with a picked bodyguard of women.
Цитировать
Халадины всегда были малочисленным народом и заботились прежде всего о безопасности своих лесов. В лесных войнах они не знали себе равных. Очень долго даже те орки, что были специально натасканы для этого, не смели показываться вблизи их границ. Говорят, что у них был странный обычай: среди их воинов было много женщин, хотя они редко участвовали в больших битвах за пределами своей страны. По–видимому, так повелось исстари: их правительница Халет была прославленной амазонкой, и ее сопровождал отряд избранных женщин–телохранительниц.
(здесь и далее перевод из издания ТТТ; жирным мои вставки, корректирующие перевод).

В примечании говорится:
1)
Цитировать
Not due to their special situation in Beleriand, and maybe rather a cause of their small numbers than its result. They increased in numbers far more slowly than the other Atani, hardly more than was sufficient to replace the wastage of war; yet many of their women (who were fewer than the men) remained unwed. Author's note.]
Цитировать
Этот обычай возник не в результате особого положения, в котором они находились в Белерианде, и являлся скорее причиной, чем следствием их малочисленности. Они множились намного медленнее других атани, прироста населения едва хватало, чтобы восполнить военные потери; но при этом многие женщины (а женщин у них было меньше, чем мужчин) так и не выходили замуж. — (прим. авт.)

Выглядит такая ситуация необычно. И дело даже не в том, что это пахнет нетрадиционной ориентацией. Хоть это и первым просящееся предположение, мы его отметаем, поскольку рассматриваем один из родов эдаин. Но это род в начале своей истории. И сознательный отказ от брака и размножения выглядит как порочная черта, даже не учитывая военные потери.
У гномов проблематика восстановления численности популяции объясняется "по-человечески": что женщины-гномы абсолютно верны раз и навсегда избранному другу сердца, поэтому вообще не выходят замуж в случае несовпадения возлюбленностей и не выходят замуж повторно в случае гибели мужа. Никаких амазонок, воительниц и т.п.
В случае народа Халет странность картины создает не столько каждый из факторов по отдельности (малочисленность/не выход замуж и "амазонистость"), сколько совокупность этих факторов. "Амазонистость" есть и у эльфов. Хоть это и снижает целительные и т.п. силы любого эльфа, но эльфийки вполне умели сражаться и сражались (но не в ущерб воинам-эльфам). Но у эльфов нет проблемы незамужности. Незамужность есть у гномов (как я уже отметил), но у них нет проблемы амазонок.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
ИМХО, это остатки матриархата. Халадины вообще более "отсталы", чем другие эдайн и мне кажется, здесь идет намек на пережитки первобытнообщинного строя.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
<...> идет намек на пережитки первобытнообщинного строя.

*шепотом* А у эдайн был "первобытнообщинный строй"? =)

Мне кажется, тут параллели несколько не работают: "пятичленка" имеет очень мало общего с миром-по-Толкину. Нет? =)

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Конечно, был :) (ты только посмотри на первое описание Беора и К!). А потом они скакнули сразу в идеализированный феодализм :)

Матриархат был, скорее всего, без всякой сексуальной подоплеки (каковая имела место быть на Земле). Да, возможно, это несколько искусственная конструкция - но она есть. И мне кажется, Толкин таким образом подчеркивал некоторую "отсталость" халадинов.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В то время халадины жили отдельными хозяйствами, но не указано, кто были главами таких усадеб  - мужчины или женщины. Матриархат матриархатом, но, заметьте, когда понадобился единый лидер, то самых смелых и решительных возглавил Халдад, мужчина. И наследовал бы ему Халдар, если бы не погиб в битве за отца.
Не могли ли описываемые странности иметь своей причиной именно особенности Халет и проводимую ею сознательную политику? Скажем так, аккуратно, не испытывающая интереса к мужчинам Халет возглавила народ, в личную охрану отобрала женщин. И, в целом, в армейской жизни преференции могли оказываться женщинам. И сами девушки могли быть вдохновлены именно образом Халет.
« Последнее редактирование: 02/08/2010, 20:14:05 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В семьях-то халадинов главой считался, скорее всего, муж - в той же главе "Друэдайн" есть пример Бараха, имя жены неизвестно.
Злостный оффтопик
А ещё у нуменорцев из идеи правящих королев не вышло ничего хорошего; да и Берутиэль...

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
У кельтов женщины тоже сражались наравне с мужчинами. И королевы у них тоже были, вспомнить хоть ту же Боудику, изрядно попортившую кровушки римлянам в Британии. Так что ничего сверхъестественного тут нет.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
tolen, я уже отметил, что в отдельном факте массового участия женщин в битвах нет чего-то уж очень необычного (хотя телохранительницы - это уже контрастирует). Речь идет про совокупность фактов.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну разве что телохранительницы... хотя не факт, что при той же Боудике таковых не имелось. Так что вся совокупность фактов как раз говорит за то, что профессор вдохновлялся примерами из британской истории.
Но да, принципиальный отказ от деторождения - это пожалуй действительно странная девиация.
А вот название темы мне не нравится, хотя...  "хозяин - барин".

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
А вот название темы мне не нравится, хотя...  "хозяин - барин".
Да, отчасти провокативное, но вот такой скользкий вопрос поставлен текстом Толкина.

Кстати, много информации о халадинах мы можем получить из текста о странствиях Хурина.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Ну вот не надо теперь из Халет выводить какую-то мужененавистницу с непонятной ориентацией...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вообще, если судить по Сильмариллиону, народом Халет халадинов прозвали только потому, что Тингол с ними столкнулся уже когда Халет привела их в Бретиль, и тогда же о них побеспокоился Финрод. Кроме Халет, других правительниц у них, по-видимому, не было (не было известно - точно. До Халет был её отец, после был племянник, или же мог быть сын Халет, если бы она вышла замуж, далее также упоминается несколько вождей халадинов, все мужчины).

Сама Халет стала правительницей только потому, что отца и брата убили орки. Личная гвардия, ну, десять, ну, двадцать человек, на племя, в котором есть хотя бы тысяча людей, это не слишком много.
И в наше время несколько процентов людей не желают брака, там всё усугублялось огромной смертностью мужчин. Халет же уводила от орков народ, в котором большинство воинов были уже убиты - их молодые вдовы просто не могли не взять в руки оружие, если были вообще на это способны.
« Последнее редактирование: 04/08/2010, 21:33:01 от Мёнин »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Нет, мне не кажется, что это "просто военная необходимость". У других-то такого не было - хотя тоже многих война выбила.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Во всех остальных случаях не складывалось так всё вместе. А у бретильских халадинов в повести о Детях Хурина воинов-женщин уже не упоминается - все вопросы решают мужчины и ни одна "амазонка" за Турином к Глаурунгу не пошла. Целитель Брандир - и тот мужчина.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мне кажется, что в данном случае коллега Мёнин всё-таки прав, если, конечно, кого-то интересует моё мнение. Действительно, все странности логичнее объяснить тяжелым положением народа Халет. Когда вопрос стоит о выживании, человеческие сообщества способны на неординарные поступки.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Товарищи, прошу обратить внимание на авторское примечание в моем первом сообщении.
Цитировать
Этот обычай возник не в результате особого положения, в котором они находились в Белерианде, и являлся скорее причиной, чем следствием их малочисленности. Они множились намного медленнее других атани, прироста населения едва хватало, чтобы восполнить военные потери; но при этом многие женщины (а женщин у них было меньше, чем мужчин) так и не выходили замуж.
Юль, я не делаю Халет мужененавистницей с непонятной ориентацией. Она представлена своеобразным персонажем непосредственно в тексте. Кстати, весьма неприятным. Гордыни и язвительности у нее не меньше, чем у Морвен.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
А у бретильских халадинов в повести о Детях Хурина воинов-женщин уже не упоминается - все вопросы решают мужчины и ни одна "амазонка" за Турином к Глаурунгу не пошла. Целитель Брандир - и тот мужчина.

Мне кажется, в данном случае имеет место быть "подтягивание" до уровня других эдайн. Кстати, в "Скитаниях Хурина" есть такая фраза, хотя и вычеркнутая: "в обычае Халадин для решения всех дел, кроме войны, жены также созывались на совет и имели такой же голос, что и мужья"

Дик, чего это она "неприятная"? Карантиру она вполне нормально отвечала и не так еще надо было ответить - пришел почти к "шапочному разбору", понимаешь ли
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Kemenkiri

  • Новичок
  • *
  • Мышь Большая Желтая
    • Просмотр профиля
Возможно, повторю ранее высказавшихся.
Халадины жили небольшими хуторами, и, видимо, в норме главой на хуторе был глава семьи, мужчина, а вот ежели норма заканчивалась и не складывалась - надо думать, хутор не стремился объединиться с соседними (национальный характер - включает как нелюбовь к беспокойству со стороны, так и склочность при сосуществовании - см. их судебные разбирательства!). Соответственно, им могла руководить женщина. В сиутации, если это не вдова, скажем, а дочь или сестра покойного, все хозяйство у нее на плечах перевешивало, например идею "пойти и поискать мужа".

Халет могла собрать женщин, проявивших себя во время той же обороны халадин от орков, и при этом - не связанных на тот момент семьей (уже потеряли/еще не завели). Впоследствии таких условий у них больше не было - и мы и правда ничего не слышим об отрядах амазонок в последующей белериандской истории...

Опять же, если вы сидите на своем хуторе, а соседи далеко или вы их не любите, то надо быть готовым отбиваться от врага самостоятельно. Тут, я думаю, владению хоть каким оружием обучаются все более-менее взрослые жители.
"Лампочка имеет структуру кирпича" (В. Авилов)

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А вот интересно, каким-нибудь боком сюда можно уложить достопамятную бабушку Смеагорла-Голлума, "женщину, безусловно, хозяйственную"?

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А вот интересно, каким-нибудь боком сюда можно уложить достопамятную бабушку Смеагорла-Голлума, "женщину, безусловно, хозяйственную"?
В эту тему лучше не укладывать. А вообще, Толкин же в письмах писал, что у той группы хоббитов из разновидности Stoors (если я не ошибаюсь) в то время был матриархат.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)