Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Толкиен и оккультный символизм  (Read 32711 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Поскольку были указания на флудерство, я хочу прошерстить весь Сильмариллион от начала до конца, указывая на нетривиальные совпадения. Толкин, по моему глубокому убеждению, прекрасно знал оккультный символизм, хотя пользовался им в художественных целях. Дискуссия будет строится следующим образом:тематическая цитата, примеры аналогий и в ответ критика на эти аналогии. Дальше - следующий пример, аналогии и следующая критика. Начнем
«В начале был Эру, Единый. На Арде зовется Он Илуватар. Первыми создал Он Айнуров, Священных. Они стали плодом Его дум и были с Ним раньше всех творений. Эру говорил с ними. Он предлагал им музыкальные темы, они воплощали их, и это было хорошо. Айнуры пели поочередно, лишь изредка — дуэтом или трио, остальные слушали поющих, но в музыке каждый понимал лишь ту часть замысла Илуватара, которой он был рожден, а музыка собратьев мало что говорила другим Айнурам. Но постепенно понимание росло, а вместе с ним росли единство и гармония.»
www.webwinds.com/yupanqui/iroquoisdreams3.htm У ирокезов есть легенда о сотворении мира, где вся вселенная вначале была кипящим водопадом, который небожители усмиряли с помощью музыки. Встречается эта легенда и у народов Африки и Южной Америки. Но самый ближайший источник, конечно же, КАЛЕВАЛА, где сын Бога Вейнямейнен, великий сладкопевец, творил предметы с помощью магического инструмента www.mythencyclopedia.com/Dr-Fi/Finnish-Mythology.html

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Начнём с простого.
Прежде чем рассуждать об ангельских хорах, я Вам в высшей степени рекомендую освоить наиболее полную работу по теме - «Эхо благой вести: христианские мотивы в творчестве Дж. Р. Р. Толкина» Павла Парфентьева, христианского историка, разбирающегося в вопросе как минимум получше нас с вами.
Затем, если Вас убеждают многочисленные отсылки к около- и псевдохристианским аналогиям с гностиками и прочими еретиками, рекомендую освоить материалы давно проведённого спора на эту тему, где сторонники гностического толкования были технически разгромлены наголову.

Quote
творил предметы с помощью магического инструмента
Не годится - никаких предметных инструментов при творении Арды не было.

про ирокезов чуть подробнее. Возьмём Вашу ссылку.

Quote
In the beginning, in the Sky World, a pregnant wife asked her husband to fetch the delicacies she craved. But she wanted the bark of a root of the Great Tree in the middle of the Sky World, which none were permitted to touch. Finally, however, he gave in, and scraped away soil to bare the root of the Tree. Underneath was a hole, and as the woman peered down into it, she fell through. The birds helped transport her as she fell, and  the great Sea Turtle received her on his back. Here, on the Sea Turtle's back, she planted bits of the roots and plants she had brought from the Sky World. And she walked across the turtle's back, planting, praying and creating the Earth that we know as Turtle Island.

"В начале, в Небесном Мире, беременная женщина попросила мужа принести деликатесы, (которые) она жаждала. Но она хотела коры корня Великого Дерева в центре Небесного Мира, к которому никому не разрешалось прикасаться. Однако в конце концов, он сдался, и разгреб почву, оголив корень дерева. Под ним была дыра, и женщина, как только заглянула в нее, провалилась. Птицы помогли донести её, и большая морская черепаха приняла ее на свою спину. Здесь, на спине Черепахи, женщина посадила кусочки корней Дерева и растения, взятые с Неба. Она прошла по спине Черепахи, создавая землю, которую мы знаем как Остров Черепахи".

Где же здесь то, о чём Вы говорили?
У ирокезов есть легенда о сотворении мира, где вся вселенная вначале была кипящим водопадом, который небожители усмиряли с помощью музыки.
Ну и наконец, и этот образ практически не имеет ничего общего с толкиновским "эльфийским" мифом.

Так вот, про ангельские хоры. Этот образ в христианском мировоззрении достаточно силён; вопрос соучастия ангелов в творении достаточно сложен, но истинного Творения айнур не имели.
Подробнее - читайте книгу Парфентьева, страницы 122-145 посвящены только этой теме.
« Last Edit: 08/08/2010, 07:13:41 by Мёнин »

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
К слову сказать об ирокезах:
"Среди таких ученых принято считать, что любые две сказки, использующие один и тот же фольклорный мотив или сходные комбинации мотивов, - это "одна и та же сказка". Они пишут, что "Беовульф" - "это лишь ещё одна версия "Земляного человека" братьев Гримм", что "Норвежский чёрный бык" - это тот же "Аленький цветочек" или "известная история Амура и Психеи", что норвежская "Госпожа-служанка" или гэльская "Битва птиц" и множество её версий и вариантов - "это то же самое, что и греческая легенда о Ясоне и Медее".
В заявлениях такого рода, возможно, есть доля истины (хотя это и выражено в неряшливо-сокращенном виде), однако они несправедливы по отношению к сказкам, искусству, литературе" (Дж.Р.Р. Толкин "О волшебных историях")
« Last Edit: 08/08/2010, 21:11:15 by tolen »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #3 on: 05/12/2016, 16:51:07 »
список автора дополню:

Предвосхищая возражение, что Толкин был католик, поэтому канон и аналогии будут соответствующие, напишу, что Толкин был также христианин (последователь учения Христа). Надеюсь, что так.

Также, по моему, Дж.Р.Р.Толкин (с точки зрения, например, средневекового католического клира образца 13-14 вв., или 20в.) формально должен был быть и оставаться  еретиком, чья теология не совпадает с фомоаквинской, как бы ее ни пытались к ней притянуть.
1> Сверхсущества, принимающие участие в создании вселенной (Эа) и Земли (Арды) наряду с аналогом Бога-творца.
2> существование непадших бессмертных людей, которые живут вечно на Земле наряду с обычными, смертными
3> и молятся сверхестественным существам, не упомянув Бога в молитвах за всю книгу ни разу.
4> Отсутствие аналогов рая и ада для людей, при наличии, тем не менее, некоей копии царства Небесного (вовсе без обычных, однажды смертных людей), а также ада на земле (с морготом, позднее Сауроном)
5> Духовное превосходство сверхсуществ (валар, майар, эльдар) над людьми: будучи существами со свободной волей, все они в целом превосходят людей по уровню  человеческих качеств, как то: мораль, разные виды одержимости (богатством, властью), качество и количество добродетелей, и т.д. Отсюда
6> необходимость внешнего управления (короли обычных людей должны консультироваться с людьми бессмертными, или быть их потомками, иначе дела пойдут плохо)
7> Поощряется и даже обязателен суицид для стариков и тех, кто боится стареть.
8> Множество нюансов связанных с т.н. "орками" - существами, чье "падение" еще ниже уровня обычных людей. Орки злые каннибалы, их перевоспитание невозможно, даже если начать приручать в дружелюбной среде совсем маленьким орчонком, ничего не выйдет. Обычно считается, что это демоны, либо големы, но мне видится скорее одержимые демонами, душевнобольные, либо люди с повреждениями мозга (подавление воли, совести и пр.). Убийство орка поощряется, орки не считаются людьми, это не люди, хотя и очень похожи, например, умеют говорить. Орки это главнейшая проблема книг Толкина, выделенная раса людей, которые нарисованы нелюдьми, и объявлены нелюдьми. Никаких таких существ Бог на Земле не создавал. Если бы он создал их или, что равно, позволил кому-то испортить ранее созданных, это был бы явно злой Бог, не обладающий таким достоинством, как всеблагость.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #4 on: 05/12/2016, 17:35:27 »
Итак,
>Начнём с простого.
Прежде чем рассуждать об ангельских хорах, я Вам в высшей степени рекомендую освоить наиболее полную работу по теме - «Эхо благой вести: христианские мотивы в творчестве Дж. Р. Р. Толкина» Павла Парфентьева, христианского историка, разбирающегося в вопросе как минимум получше нас с вами.
Парфентьев не является христианским историком (он католический историк). Также он вполне историк христианства, полагаю, и "разбирается в вопросе". Но его ответы вовсе не обяз. референсны.

>Затем, если Вас убеждают многочисленные отсылки к около- и псевдохристианским аналогиям с гностиками и прочими еретиками, рекомендую освоить материалы давно проведённого спора на эту тему, где сторонники гностического толкования были технически разгромлены наголову.
Кстати, жаль, что тот форум все же затух, сбылось пророчество В.,.. хотя некоторые долго и искренне старались поддерживать угасающую жизнь.
 
>[quote]творил предметы с помощью магического инструмента
Не годится - никаких предметных инструментов при творении Арды не было.[/quote]
Возможно, автор топика писал про музыкальные инструменты, коих у айнур могло быть вдоволь, или они сами как бы издавали как бы звуки соотв. инструментов. "Ainur, like unto harps and lutes, and pipes and trumpets..."

>[i]истинного[/i] Творения айнур не имели. Подробнее - читайте книгу Парфентьева, страницы 122-145 посвящены только этой теме.
Айнур были равноправными участниками творения, подчиненными Эру, который руководил ими в общем, но частности, по-видимому (сам. цитату выше) отдал на откуп своим айнур. И более того, Мелькор внес в тему свои собственные идеи (или идею, или ошибку), и они воплотились затем в Арде. Ничего такого в еврейской книге Бытия быть не могло: Б-г евреев (и Бог-отец у католиков) настолько же авторитарен, насколько всемогущ. Затем Эру-создатель поместил некоторых айнур непосредственно на Арду, предоставив им возможность творить сушу и воды, воздвигать и сравнивать горы, и т.д. Опять же, ничего такого в Книге Бытия нет, Бог (или, правильнее, мн.ч., т.е. боги) создавал последовательно поверхность земли, моря, растения, животных и затем человека без чьей либо помощи.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #5 on: 06/12/2016, 11:10:10 »
Парфентьев не является христианским историком (он католический историк).
Католики — это и есть христиане.

Quote
Но его ответы вовсе не обяз. референсны.
Он, конечно, не Толкин и не Папа Римский, но они вполне адекватны цитируемому.
А примерно из цитат его труды и состоят.

Quote
Айнур были равноправными участниками творения, подчиненными Эру, который руководил ими в общем,
Айнур были равноправны между собой и имели право на личную свободу в равной же степени между собой.
Однако творение самого материального Бытия, а равно и душ, принадлежит только Эру.
Айнур же не то что сотворить — даже уничтожить материю и сделать её небытиём не могут. Даже Мелькор.
"Преображённые мифы" — "Мелькор Моргот".

Quote
Ничего такого в еврейской книге Бытия быть не могло
Зато это было в Предании. Я ещё раз советую вам всё-таки прочитать названную ссылку, чтобы не ломиться в стену вместо двери рядом.
Более того, это особенность именно католического предания.

В православном Предании выделяются, например, Начала
"Седьмой чин ангельский — Начала
Ангелы эти так называются потому, что Богом вверено им начальство над стихиями природы: над водой, огнем, ветром, «над животными, растениями и вообще над всеми видимыми предметами». «Творец и Строитель мира. Бог, — говорит учитель христианский Афинагор, — поставил некоторых из ангелов над стихиями, и над небесами, и над миром, и над тем, что в нем, и над их устройством». Гром, молния, буря... всем этим управляют Начала, и направляют, как угодно то воле Божией. Известно, например, что молния нередко попаляет кощунников; град одно поле побивает, другое оставляет невредимым... Кто бездушной, неразумной стихии дает такое разумное направление? Начала делают это."
— священномученик Серафим Звездинский.

А в католическом понимании же...

« Силы — духи движения; и они контролируют (его) элементы… Они управляют природой. Они обладают контролем над временами года, звёздами, луной; даже солнце подвластно их командам. Они также ответственны за чудеса, и даруют смелость, милость и достоинство. »
см. напр. http://www.catholic.org/saints/angels/angelchoir.php
Силы и Власти. Virtues and Powers. Valars.

Quote
форум все же затух
Субкультуры умерли, а веб1.0-форумы убиты соцсетями.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #6 on: 06/12/2016, 16:44:13 »
>Католики — это и есть христиане.
Очень возможно. Но обратное точно неверно, христиане не являются католиками.

>[quote]Но его ответы вовсе не обяз. референсны.
Он, конечно, не Толкин и не Папа Римский, но они вполне адекватны цитируемому. А примерно из цитат его труды и состоят.[/quote]
Полагаю, состоят рефераты и компиляции, не собств. труды.

>[quote]Айнур были равноправными участниками творения, подчиненными Эру, который руководил ими в общем,
Айнур были равноправны между собой и имели право на личную свободу в равной же степени между собой. Однако творение самого материального Бытия, а равно и душ, принадлежит только Эру. Айнур же не то что сотворить — даже уничтожить материю и сделать её небытиём не могут. Даже Мелькор."Преображённые мифы" — "Мелькор Моргот". [/quote]
Думаю, понятно, что либо неблагой Бог, санкционирующий зло, либо благой Бог и независимое зло. Третьего не дано.

>[quote] Ничего такого в еврейской книге Бытия быть не могло
Зато это было в Предании. Я ещё раз советую вам всё-таки прочитать названную ссылку, чтобы не ломиться в стену вместо двери рядом. Более того, это особенность именно католического предания.
[/quote]
Вместо ссылки на ссылку проще дать цитату. И там уже будем разбираться, кто присочинил про ангелов-помощников творца, когда, зачем.

>В православном Предании выделяются, например, Начала
"Седьмой чин ангельский — Начала
Ангелы эти так называются потому, что Богом вверено им начальство над стихиями природы: над водой, огнем, ветром, «над животными, растениями и вообще над всеми видимыми предметами». «Творец и Строитель мира. Бог, — говорит учитель христианский Афинагор, — поставил некоторых из ангелов над стихиями, и над небесами, и над миром, и над тем, что в нем, и над их устройством». Гром, молния, буря... всем этим управляют Начала, и направляют, как угодно то воле Божией. Известно, например, что молния нередко попаляет кощунников; град одно поле побивает, другое оставляет невредимым... Кто бездушной, неразумной стихии дает такое разумное направление? Начала делают это."— священномученик Серафим Звездинский.
Сколько людей, столько и мнений. Ни одна стихия не остановила кощунников, который казнили апостолов. Князь мира сего - он и тогда, и сегодня соответствует занимаемой должности.

невежественный тролль (дрессированный)

Offline Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #7 on: 06/12/2016, 17:28:25 »
Hyvää päivää, Lemminkainen :)
Quote
Но самый ближайший источник, конечно же, КАЛЕВАЛА
Ну так, вроде Толкин очень любил Калевалу и даже финский ради неё выучил. Не помню точно, но вроде он читал её ещё когда студентом был, и из-за этого плохо подготовился к какому-то важному экзамену.

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #8 on: 06/12/2016, 20:07:38 »
Adenis, вы сначала с терминами "христианин" и "католик" разберитесь. Если вы ЭТО путаете, что как-то ваши построения не внушают доверия. А путаете вы очевидные вещи: православного и христианина.  Христиане это и православные, и католики, и протестанты, и даже монофизиты и монофелиты.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #9 on: 07/12/2016, 10:31:23 »
Adenis, вы сначала с терминами "христианин" и "католик" разберитесь.
Хм. То есть Вы утверждаете, что все христиане являются католиками?
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #10 on: 07/12/2016, 17:44:15 »
Мы утверждаем, что католический автор автоматически является христианским, и считать, что в назывании его христианским есть хотя бы малейшая ошибка, неверно.
Разумеется, для христиан других конфессий этот автор может быть малоавторитетен; но для "вообще христианина неизвестно из какой конфессии" "какой-то христианский автор" в принципе авторитет небольшой.

Quote
Сколько людей, столько и мнений.
Ну вот, например, и к миру католика Толкина версия православного толкования почти неприменима :)
Католические изложения веры — применимы. Версию, что католический сайт писали криптотолкинисты, я считаю не вполне состоятельной.
Хотя, если считать толкинистом Папу...
« Last Edit: 07/12/2016, 17:49:52 by Мёнин »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #11 on: 07/12/2016, 17:47:18 »
Думаю, понятно, что либо неблагой Бог, санкционирующий зло, либо благой Бог и независимое зло. Третьего не дано.
Для Арды и ортодоксального христианства ответ один.

Зло — зависимая акциденция.
Независима свободная воля созданных, способных выбирать зло.
« Last Edit: 07/12/2016, 17:50:10 by Мёнин »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #12 on: 07/12/2016, 17:56:31 »
Возвращаясь к началу, единственный верно переданный пункт, наличествующий у Толкина
Quote
2> существование непадших бессмертных людей, которые живут вечно на Земле наряду с обычными, смертными
— действительно у Толкина есть и действительно эльфы в канон не вписываются. Только в о-о-очень вольные толкования Писания, отрицаемые официальным учением.

Всё остальное — неверно оценена еретичность, или изначально неверно передано, либо просто отсутствует у Толкина в таком конкретном виде.

В частности, например:
Quote
выделенная раса людей, которые нарисованы нелюдьми, и объявлены нелюдьми
мешает в одну кучу внутреннюю трактовку и обсуждение этого дискурса на этом форуме.
Орки объявлены животными авторской версией, единственной из всего списка непротиворечивой и полной.

А внутри мира произведения их как раз могли принимать за разумных с признанием априорных прав :) "Я не стану обманывать даже орка"©

Хотя, действительно, аналогично, такой расы в нашем мире в настоящее время не присутствует.
« Last Edit: 07/12/2016, 18:19:30 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #13 on: 07/12/2016, 19:11:35 »
>Мы утверждаем, что католический автор автоматически является христианским, и считать, что в назывании его христианским есть хотя бы малейшая ошибка, неверно.
Тут небольшая неточность у Вас. Под католиками Вы имеете в виду римских католиков, каковым является и священник Павел Парфентьев.
Неверно, по-моему, называть всех христиан римокатоликами. Полагаю, римско-католический историк - он и католик, и историк (в отличие от историка католицизма, который, возможно, тоже предвзят, но может католиком и не быть). Христианский историк (напр., образца 10в., до разделения церквей на западную и восточную) - может быть прихожанином церкви римской, но кафолической в той же мере, что и любой восточной. Т.о., эти два историка (католический и христианский) будут иметь разное видение на историю, равно как, напр., и католический и православный историки. Следовательно, католического историка нельзя назвать христианским историком, т.к. это более общее понятие.

>[quote]Сколько людей, столько и мнений.
Ну вот, например, и к миру католика Толкина версия православного толкования почти неприменима :) Католические изложения веры — применимы.[/quote]
Согласен. Но (снова) полагаю, что кроме того, что проф.Толкин был римокатолик, он был и христианин в широком смысле слова. Это означает, что он мог выходить за рамки католического предания. Его нелюбовь к Церкви Англии, на самом деле не означает противоречия с моим тезисом, потому что английская церковь, в прошлом часть Римско-католической Церкви, незаконно (с точки зрения католиков) отделилась от нее. Я мало знаю про отношение Толкина к другим христианским церквям, но в любом случае, JRRT, полагаю, интересовался историей своей религии. Это всё к слову.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #14 on: 07/12/2016, 19:45:10 »
>[quote author=Adenis link=topic=20961.msg513755#msg513755 date=1481031853]
Думаю, понятно, что либо неблагой Бог, санкционирующий зло, либо благой Бог и независимое зло. Третьего не дано.
Для Арды и ортодоксального христианства ответ один. Зло — зависимая акциденция. Независима свободная воля созданных, способных выбирать зло.
[/quote]
Есть и другие мнения. Например, что у тех, кто словам Христа не следует, никакой свободы нет.
Quote from: от Иоанна 8:31-32,36
если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными....если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
Но это опять к слову. Мы-то в рамках католической теории трудимся.

невежественный тролль (дрессированный)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #15 on: 07/12/2016, 20:11:58 »
>Орки объявлены животными авторской версией, единственной из всего списка непротиворечивой и полной.
Возможно, Вы бы желали, чтобы орки были животными. Но они - как утки. В книгах Толкина - вполне человеческие существа.

>Хотя, действительно, аналогично, такой расы в нашем мире в настоящее время не присутствует.
Интересно, откуда информация.

Кстати.   
Quote from: Павиан
...вспомнилась молодая негритянка, которую он поймал недавно одну в лесу, и те стоны и плач, что вылетали из её губ в то время, как он бесстыдно тешился её телом. И по-звериному острое желание владеть этой девушкой в красной одежде и услышать её мольбы внезапно загорелось в его мозгу и лёгкой дрожью сотрясло уродливое тело.
Вот это животное описание павиановых мыслей, сделанное одним изв. русским офицером, могло быть сделано им лишь потому, что он способен представить себя павианом, как другой автор - орком. Но не наоборот.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #16 on: 07/12/2016, 22:39:17 »
каковым является и священник Павел Парфентьев.
Cмешно шутите. Пошутите ещё.

Quote
Неверно, по-моему, называть всех христиан римокатоликами.
А этого никто и не делал. Другое дело, что c точки зрения католического катехизиса (известной Толкину), христианин является христианином настолько, насколько согласен, опять же, с католическим катехизисом.
Потому что "вообще христианин" — понятие неинформативное.

Quote
Следовательно, католического историка нельзя назвать христианским историком, т.к. это более общее понятие.
Вы сейчас напоминаете древнегреческого софиста, который уверял на таком же основании, что селёдка это не рыба, и рыба не еда. "Еда это же более общее понятие!".
Смешно шутите, я же говорю.

Quote
Но (снова) полагаю, что кроме того, что проф.Толкин был римокатолик, он был и христианин в широком смысле слова.
Вы же утверждали, что католика нельзя называть христианином :)
Все римокатолики, являющиеся ими де факто по вере, а не "ёлку ставлю на Рождество, потому что нравится с детства" — христиане.

Quote
Это означает, что он мог выходить за рамки католического предания.
Материал его был по определению не только библейский. Но противоречить в аксиомах — не мог.
Например, не мог (именно что сам искренне считал, что не может!) писать ни об Абсолютном Зле, независяшем от Творца, ни об абсолютной несвободе творений. Наоборот, свободная воля в текстах упоминается вполне прямо. Например, когда говорится о клятвопреступниках Исильдура :)

Как и молитвы Эру упоминаются в "Сильмариллионе" 1977 года, и есть пара примеров, когда сила призыва имени Эру меняет историю.
Правда, вот здесь пример в "Сильмариллионе" — отрицательный: клятва имени Эру оказывается сильнейшим кощунством.

Quote
Но они - как утки. В книгах Толкина - вполне человеческие существа.
Андроид может говорить как человек — он человек?
Обезьяны выглядят как люди — они люди?
Если бы орки умели крякать и летать как полагается — то животная и тем более големовая версия не могли бы возникнуть. Но они были — и именно у автора. Големовая — первой из всех.

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #17 on: 07/12/2016, 23:00:26 »
Adenis, поддержу Вас, что в Музыке Айнур есть некоторые явные нехристианские элементы, в частности то, что Мелькор спокойно так встроил свои мысли в Музыку.

Я бы, кстати, сравнил Толкиена с автором "Слова о полку Игореве". Но если Профессор встраивал "язычество" под христианство, то автор "Слова о полку Игореве" поступал наоборот - встраивал христианство под язычество.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #18 on: 08/12/2016, 08:27:25 »
Quote
Профессор встраивал "язычество" под христианство,
Nope.

Ангельские Хоры — это самое что ни на есть ортодоксальное Предание.
Книга Еноха в канон не входит, но сам бунт ангелов разве куда-то из катехизиса делся?

Св. Иоанн Дамаскин уже излагает, что ангелы пали до времени; то есть в состоянии до-творения-Земли.
Вы удивляетесь, что ангелы сатаны так легко самоуправствуют? Ну так и в кн. Даниила говорится, что все князья мира (духи, покровительствующие народам? Ангелы Начал?) противодействуют Израилю, и это толкуется так, что один ангел Израиля не пал.

Влияние падших духов на человеческую историю — это совершенно каноническое понятие.

В язычестве не так. В язычестве сами "добрые" боги по умолчанию — духи грешные, даже развратные. Как если бы Мандос увидел юную Лутиэн и утащил бы её себе в супруги.
Но Толкин - не язычник. В его мира такие мысли только у Моргота.
« Last Edit: 08/12/2016, 09:07:50 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #19 on: 08/12/2016, 10:47:36 »
>[quote author=Adenis link=topic=20961.msg513768#msg513768 date=1481127095]
каковым является и священник Павел Парфентьев.
Cмешно шутите. Пошутите ещё.
[/quote]
Мои извинения, ув. П.Парфентьев католик-мирянин, думал о рецензенте его книжки (священнике, покойном), нечаянно написал. Еще раз, извинения мои.

>[quote]Неверно, по-моему, называть всех христиан римокатоликами.
А этого никто и не делал.[/quote]
но тут же же:
ки зрения католического катехизиса (известной Толкину), христианин является христианином настолько, насколько согласен, опять же, с католическим катехизисом.
Антиномичность, это вообще характерно, конечно.
>Потому что "вообще христианин" — понятие неинформативное.
[/quote]
Согласен. Просто христианство - непонятно что такое. Всегда есть конкретная идеология.

>[quote]Следовательно, католического историка нельзя назвать христианским историком, т.к. это более общее понятие.
Вы сейчас напоминаете древнегреческого софиста, который уверял на таком же основании, что селёдка это не рыба, и рыба не еда. "Еда это же более общее понятие!".
Смешно шутите, я же говорю.
[/quote]
Еда более общее понятие, и еда это не рыба. Селедка это рыба. Но рыба - это не селедка. Все католики - все христиане. Все христиане - не все католики. Странно, что уже в третий раз поднимается вопрос.

>[quote]Но (снова) полагаю, что кроме того, что проф.Толкин был римокатолик, он был и христианин в широком смысле слова.
Вы же утверждали, что католика нельзя называть христианином :)[/quote]
Не утверждал.
>Все римокатолики, являющиеся ими де факто по вере, а не "ёлку ставлю на Рождество, потому что нравится с детства" — христиане.
Разумеется. Но не все христианские историки - (римские) католики. Поэтому будут ли они ставить ёлку, или на красное, это им католическими историками стать не поможет. Историками католицизма разве что.
Что-то подумал, дополню еще. Вы водитель автомобиля. И ваш сосед водитель автомобиля. Ваш автомобиль - красный, а у соседа синий. Вы оба водители, цвет не имеет значения. У вас в вод.удостоверении открыта категория "B", на право управления легковым авто. Но единственный автомобиль соседа грузовой, и у него соотв. открыта только категория "С" (ну, допустим). Итак, вы оба водители. Однако полицейскому не интересно, что вы водитель, он смотрит, что вы - водитель легковушки, а сосед - водитель грузовика. Если вы поменяетесь машинами, вы перестанете быть водителями, став нарушителями. Т.е. права отнимут.

>[quote]Это означает, что он мог выходить за рамки католического предания.
Материал его был по определению не только библейский. Но противоречить в аксиомах — не мог.
Например, не мог (именно что сам искренне считал, что не может!) писать ни об Абсолютном Зле, независяшем от Творца, ни об абсолютной несвободе творений. Наоборот, свободная воля в текстах упоминается вполне прямо. Например, когда говорится о клятвопреступниках Исильдура :)
[/quote]
"Абсолютное Зло" зависит от Творца?

>Как и молитвы Эру упоминаются в "Сильмариллионе" 1977 года, и есть пара примеров, когда сила призыва имени Эру меняет историю.
Молитва и клятва (тут недалеко и до проклятия), это все таки разные вещи. Короли Нуменора, они же первосвященники, молились на вершине Менельтармы трижды в году, а орлы Манвэ наблюдали за процессом.
Quote from: Мёнин
Андроид может говорить как человек — он человек?
Безусловно да.
« Last Edit: 08/12/2016, 13:10:31 by Adenis »
невежественный тролль (дрессированный)

ytrewq78

  • Guest
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #20 on: 08/12/2016, 17:20:54 »
Пишу не в тему ,но деваться некуда .
Куда пропала тема подписки на 5 том ? Какой смысл ее закрывать/удалять , что за чудачества ?
Подписчики уже получили книгу 25 лет назад и тема  безнадежно устарела ? Я еще не видел , она мне даже не выслана и не факт , что вышла из типографии . Мистика ........или глюки .

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #21 on: 08/12/2016, 18:31:57 »
Off-topic
Зарегистрируйтесь — отправлю в личку контакты распространителя в СПб. Он сам в ДВ вряд ли заглянет.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #22 on: 08/12/2016, 18:41:16 »
думал о рецензенте его книжки (священнике, покойном),
Священником там был православный рецензент...

Quote
Согласен. Просто христианство - непонятно что такое. Всегда есть конкретная идеология.
Ну, есть "Просто христианство" Льюиса, и там тоже немало неплохих мыслей. Как и в вышеупомянутом "Расторжении брака".
Но — и с Льюисом многие "не просто" не согласятся. Одни в одном, другие наоборот — и никакой полноценной демаркации.
Как в случае с вашими взглядами — вам нравится то, не нравится это, но никакой последовательной линии провести за вас нельзя.

Quote
Все католики - все христиане.
То есть католический автор — подвид христианского автора. Всё.

Quote
Если вы поменяетесь машинами, вы перестанете быть водителями, став нарушителями.
Если бы мы представили столь высокий уровень цензуры, то автор, разделяющий католические воззрения, во многом близкие католическим воззрениям Толкина, "легален". А некатолик, который говорит, что "Толкин здесь пишет то, что мне не нравится, поэтому я трактую это вот так по своим воззрениям и говорю, что теперь это близко к моей версии, а не католической" (как, например, некий православный Медоваров) — нет.

Quote
"Абсолютное Зло" зависит от Творца?
"В моих книгах я не имею дела с абсолютным злом, я не считаю, что такое вообще существует; абсолютное зло — это нуль". Письма.
Потому сама фраза "абсолютное зло есть" содержит логическое противоречие. Как пустое множество в теории множеств.

Quote
Короли Нуменора, они же первосвященники, молились на вершине Менельтармы трижды в году,
Мне казалось, один раз в год, но могу чего-то не помнить.

Quote
Quote from: Мёнин
Андроид может говорить как человек — он человек?
Безусловно да.
То есть вы порождаете новый разум, когда запускаете копию разговорного бота уровня "Одесский школьник" и убиваете этот разум, когда терминируете процесс?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #23 on: 09/12/2016, 01:20:33 »
>[quote]"Абсолютное Зло" зависит от Творца?
"В моих книгах я не имею дела с абсолютным злом, я не считаю, что такое вообще существует; абсолютное зло — это нуль". Письма.
Потому сама фраза "абсолютное зло есть" содержит логическое противоречие. Как пустое множество в теории множеств.
[/quote]
Ну или как дырки в p-n переходе ;)

Quote
Quote from: Мёнин
Андроид может говорить как человек — он человек?
Quote
Безусловно да.
То есть вы порождаете новый разум, когда запускаете копию разговорного бота уровня "Одесский школьник" и убиваете этот разум, когда терминируете процесс?
Если андроид говорит как человек, он человек. За всю одессу не скажу.
невежественный тролль (дрессированный)

ytrewq78

  • Guest
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #24 on: 09/12/2016, 04:30:41 »
>[offtop]Зарегистрируйтесь — отправлю в личку контакты распространителя в СПб. Он сам в ДВ вряд ли заглянет.[/offtop]
Книга давно заказана и оплачена . Не понятно зачем надо было закрывать / удалять тему , особенно без объяснения причины , объективной необходимости никакой не вижу , таким макаром можно все темы на сайте поудалять за ненадобностью да и сам tolkien.su .

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #25 on: 09/12/2016, 08:47:38 »
Off-topic
Спросите об этом автора темы, если вы сами знаете, где его найти. Здесь-то зачем офтопить?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #26 on: 09/12/2016, 08:51:47 »
Если андроид говорит как человек, он человек.
Вернёмся к этому разговору, когда вы оформите гражданские права вашему компьютеру, видеомагнитофону и "говорящему как человек" попугаю.

ytrewq78

  • Guest
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #27 on: 09/12/2016, 09:56:56 »
>[offtop]Спросите об этом автора темы, если вы сами знаете, где его найти. Здесь-то зачем офтопить?[/offtop]
Уже спросил .
Тема была на tolkien.su поэтому логично спросить об этом сначала на tolkien.su , в надежде получить нормальный нехамский ответ . Незарегистрированные пользователи (не хочу - не регистрируюсь , мое дело) не могут создавать новые темы , поэтому написал в первой попавшейся , а там модераторы разберутся . Ну и , собственно , лишний раз убеждаюсь , что хамство , троллятина и прочие прелести на этом ресурсе дело обычное , поэтому и обитают здесь , как написано на Луркоморье 2.5 толкиениста , которые гнобят друг друга и всех сюда забредших и полюдски разговаривать давно разучились
Оффтопиков больше не будет , продолжайте беседу .

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #28 on: 09/12/2016, 10:47:54 »
Если вы такой завсегдатай луркоморья, то сами должны знать, как там говорят про тролле-анонимов.

Нет, ну правда, есть же адекватная вашему вопросу тема, зачем задавать его в теме про ящериков и андроидов?
Зачем,когда вам ответили на вопрос и предложили помощь, жаловаться на хамство?
Потому что "один автор темы точно знает, куда делась его тема" — это и есть совершенно точный и полный ответ на ваш вопрос.
« Last Edit: 09/12/2016, 10:53:07 by Мёнин »

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #29 on: 24/12/2016, 18:43:09 »
>[quote] Профессор встраивал "язычество" под христианство,
Nope.

Ангельские Хоры — это самое что ни на есть ортодоксальное Предание.
Книга Еноха в канон не входит, но сам бунт ангелов разве куда-то из катехизиса делся?

Св. Иоанн Дамаскин уже излагает, что ангелы пали до времени; то есть в состоянии до-творения-Земли.
Вы удивляетесь, что ангелы сатаны так легко самоуправствуют? Ну так и в кн. Даниила говорится, что все князья мира (духи, покровительствующие народам? Ангелы Начал?) противодействуют Израилю, и это толкуется так, что один ангел Израиля не пал.

Влияние падших духов на человеческую историю — это совершенно каноническое понятие.

В язычестве не так. В язычестве сами "добрые" боги по умолчанию — духи грешные, даже развратные. Как если бы Мандос увидел юную Лутиэн и утащил бы её себе в супруги.
Но Толкин - не язычник. В его мира такие мысли только у Моргота.
[/quote]
Во-первых никаких мыслей ни то, что Сатаны, но даже ангелов нет в структуре мира. Толкиен же рисует мир в котором Моргот и Айнуры по-своему встраивали свои мысли в теоретическую структуру мира (Музыка Айнур). Верные Айну украшали каждый по своему Первую Тему предложенную Эру, Моргот встраивал все, что хотел (Диссонанс).

Adenis также верно отметил, что мир по Библии и по всем толкованиям её в различных ветвях христианства обустраивался непосредственно самим Богом и не важно сейчас понимать ли шесть дней творения аллегорически или как-то еще. Эа обустраивали непосредственно Айну.

Толкиен и это важно для понимания его Легендариума исходил из того, что языческие мифы - это отблески истины с искажениями в человеческом мире до Христа. В отличие от своего друга Льюиса он не исходил из того, что языческие мифы - это только "посеребренная ложь" (= красивая ложь).

У Толкиена даже Падение Людей не воспроизводит Падение Людей в Библии. А его Валары скорее (most probable) знают о Конце Арды.

Легендариум Толкиена несомненно христиано-центричен, но не "христиано-детально-подобен".

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #30 on: 24/12/2016, 20:04:13 »
Quote
Во-первых никаких мыслей ни то, что Сатаны, но даже ангелов нет в структуре мира.
А вы почитайте про ангелов Сил и Властей.
Ну а "Люцифер" аж целый херувим. Бывший.

Quote
языческие мифы - это отблески истины с искажениями в человеческом мире до Христа.
Этого в Арде как раз нет.
Потому что всё своё творчество Толкин признаёт "только литературным произведением". Это такое Дерево, которое может быть выращено, если того пожелает Садовник, но не более того.
« Last Edit: 24/12/2016, 20:07:06 by Мёнин »

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #31 on: 25/12/2016, 16:01:32 »
Для Толкина "Калевала" служила убедительной иллюстрацией того, что "добродетельное язычество", совместимое с христианством, и впрямь возможно. (c) Колдекот С. Тайное пламя. Духовные взгляды Толкина. - М., 2008

Мёнин

Quote
А вы почитайте про ангелов Сил и Властей.
Их мысли, насколько я знаю, не встроены в структуру мира, тем более при его создании.

Quote
Ну а "Люцифер" аж целый херувим. Бывший.
И?

Quote
Этого в Арде как раз нет.
Чего этого? Определенного дозированного использования различных пластов из языческих мифов? Как нет, когда Толкиен создавал мифологию для Англии и даже Конец Света в Легендариуме был навеян скандинавским Рагнареком?

  • This legendarium ends with a vision of the end of the world, its breaking and remaking, and the recovery of the Silmarilli and the ‘light before the Sun’ – after a final battle which owes, I suppose, more to the Norse vision of Ragnarok than to anything else, though it is not much like it. (c) Letter №131

Ну и вдогонку:

  • Мы пришли от Бога, и мифы, принесенные нами, хотя они и содержат ошибку, неизбежно будут отражать частичку света правды, которая есть Бог. Конечно, только творя мифы, только становясь суб-творцом и выдумывая сюжеты, человек может стремиться к тому состоянию совершенства, которое он знал до падения. (c) Carpenter H. J. R. R. Tolkien. A Biography. L., 1977 (перевод от http://www.bogoslov.ru/text/318168.html)
« Last Edit: 25/12/2016, 16:08:13 by Saferon »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #32 on: 26/12/2016, 18:37:30 »
Дело в томъ, что Мёнин уверен, будто Сильмариллион, с его горами трупов и морями кровищи - христианская литература. Мое мнение, что это произведение писателя-католика про языческое бытие. Ну вроде как одножёнец и мультиотец Ф.Дж.Фармер сочинял порнороманы.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #33 on: 27/12/2016, 01:28:37 »
Я бы и рад «не проглотить наживку», но… Пора серьёзно пофлеймить! (с) Линус Торвальдс
Дело в томъ, что Мёнин уверен, будто Сильмариллион, с его горами трупов и морями кровищи - христианская литература. Мое мнение, что это произведение писателя-католика про языческое бытие.
Сам по себе Сильмариллион или в целом Легендариум? С первым спорить не буду, хотя не согласен, во втором случае, констатирую, что Вы точно не правы.

Offline Романтик

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #34 on: 19/01/2019, 18:03:39 »
В той же Калевале есть отсылка к девству Богородицы, когда девушка Марьятта забеременела от съеденной на болоте клюквы и родила ребенка, которого старейшина Вяйнямёйнен постановил утопить в том же болоте и ребенок заговорил и обличил его в жестокости (аллюзия на Христа и фарисеев).
«Если Бога в сердце нет, значит, это место будет заполнено бесами». А.П.Баркашов

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #35 on: 20/01/2019, 16:47:59 »
Процитирую Толкина:
"Христианская мифология не имеет истоков в прошлом".

 Перерывать у себя всё,  дабы точно-точно указать, откуда именно цитата - не буду, ибо воскресенье и лень.
И еще одна цитата:
"Эльфы не обязаны соответствовать христианским представлениям".

Вынуждена удалить большую часть сообщения, а то еще припишут "оскорбление чувств верующих".
Ни один из свободных народов в Мире Толкина не подставляет вторую щеку и показательно (на камеру) не моет ноги оркам, старательно демонстрируя смирение.
« Last Edit: 20/01/2019, 17:43:25 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #36 on: 21/01/2019, 18:41:16 »
Вы, пожалуйста,  не упрощайте.

Quote
Слишком тяжки мои сомнения, чтобы править и дальше. Готовиться или оставить все, как есть? Снаряжаться к войне, которая до поры лишь в домыслах; во дни мира обучать ремесленников и пахарей кровопролитию и сражению; вложить металл в руки алчных предводителей, которые возлюбят лишь завоевания и сочтут убиенных умножением своей славы? Скажут ли они Эру: «Зато враги твои были среди них»? Или ждать, сложа руки, пока безвинно гибнут друзья; пусть люди живут в мире, точно слепые, пока насильник не подступится к самым воротам? И как им быть тогда: голыми руками противостоять металлу и вотще умереть, или же обратиться в бегство, оставляя позади стенания женщин? Скажут ли они Эру: «Зато крови я не пролил»?

Ежели оба пути ведут ко злу, многого ли стоит выбор?
— пятый король Нуменора Тар-Менельдур.


Ну и харадрим категорически не орки.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #37 on: 05/02/2019, 15:35:32 »
>Вы, пожалуйста,  не упрощайте.

Quote
Слишком тяжки мои сомнения, чтобы править и дальше. Готовиться или оставить все, как есть? Снаряжаться к войне, которая до поры лишь в домыслах; во дни мира обучать ремесленников и пахарей кровопролитию и сражению; вложить металл в руки алчных предводителей, которые возлюбят лишь завоевания и сочтут убиенных умножением своей славы? Скажут ли они Эру: «Зато враги твои были среди них»? Или ждать, сложа руки, пока безвинно гибнут друзья; пусть люди живут в мире, точно слепые, пока насильник не подступится к самым воротам? И как им быть тогда: голыми руками противостоять металлу и вотще умереть, или же обратиться в бегство, оставляя позади стенания женщин? Скажут ли они Эру: «Зато крови я не пролил»?

Ежели оба пути ведут ко злу, многого ли стоит выбор?
— пятый король Нуменора Тар-Менельдур.
Это показательная, исключительно антихристианская позиция. Решение в итоге известно: обучать кровопролитию, вложить в руки металл и т.д.. Люди гибнут за металл, как и всегда.
Нельзя сидеть на двух стульях, холодном и горячем, и чтобы попа в порядке ягодицы не отморозить и не перегреть, простите. Или ты раздаешь имущество, и идешь с Христом, хорошим, добрым учителем, или ты это имущество продолжаешь стяжать, и тогда нужна какая-то минимальная Власть над людьми, чтобы хотя бы имущество твое, твою Прелесть, не отняли у тебя.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #38 on: 05/02/2019, 16:03:23 »
Кстати, в Лк. XVIII, 18-27 "богатый юноша" называется "князем", в русском переводе, конечно. Т.е., он не просто богатый, но и "властьимущий". Отказаться от богатства для этого юноши-князя возможно, но этого мало: надо отказаться и от самого источника этого богатства, сделать так, чтобы уже не восполнилось оно снова. Источник богатства - это власть.

Когда, например, исторический древний некий Земной Правитель с оружием в руках защищает имущество своих подданных (на деле - своё, т.к. Он их господин), он совершенно не беспокоится ни о их душах, ни о их телах. Тела погибнут, т.к.оружие этот правитель вкладывает в их руки, а воины гибнут на войне, это норма. И души "погибнут", условно - не спасутся, т.к. эти люди будут убивать ради своего земного богатства других людей - пусть и не по своей воле. Может, по своей воле они бы все бросили и сдались, или ушли прочь, или погибли - но без оружия в руках.
Я вовсе не говорю, что этот Правитель - плохой. Наоборот, он как раз хороший Земной Правитель, раз защищает с оружием в руках собственность свою и своих подданных. Но он не христианин. Он может говорить что угодно, но он не-хри-сти-а-нин. Он антихристианин, соответственно.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #39 on: 05/02/2019, 16:37:20 »
(еще один пост, простите.)
Тут имеет место такая взаимотрицающая дуальность: мы верим в всеблагого Б-га - который хочет нам только добра - но при этом этот благой Б-г побуждает нас убивать других "плохих", по его мнению, разумных существ. В т.н. "Ветхом Завете" это не орки, нет, это люди. Например, такими плохими народами были филистимляне (они же пелиштим-пелазги, они же, возможно, данайцы, хотя вот будущий царь Давид был телохранителем у царя пилиштим, и потом успешно пользовался их услугами), вавилоняняне ("Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень! - Псалом №136"), амалекитяне, и прочие народы, плохие, т.к. жили на территории Израиля, до прихода туда евреев.

Процитирую Толкина: "Христианская мифология не имеет истоков в прошлом".  Перерывать у себя всё,  дабы точно-точно указать, откуда именно цитата - не буду, ибо воскресенье и лень.
Если Толкин имел в виду, что мифология Ветхого завета (с Другими Богами, чудовищами-левиафанами, соляными столбами, с ангелами-карателями и т.д.) не является мифологией христианства, это возможно, имеет смысл.
Однако источник цитаты, хотя бы примерный, неплохо бы указать, чтобы понимать, в каком контексте Толкин это сказал-написал (если вообще это он автор),

"Эльфы не обязаны соответствовать христианским представлениям".
Они и не соответствуют. Никакой христианской любви, только по делу. Стяжали себе спокойно богатства в Амане и закрытых от людей королевствах Средиземья, вместо того чтобы раздать все и идти проповедовать среди людей. Поэтому-то 99,9% людей за Моргота и Саурона были. (Ну или как посмотреть, чем-то ведь надо объяснить такую любовь средиземцев к "злу".)
Но опять же, источник, хотя бы примерный, а то смысл может быть прямо противоположным.
невежественный тролль (дрессированный)

Старый Тук

  • Guest
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #40 on: 05/02/2019, 17:53:08 »
Если намерен сделать всех сразу безнадежными грешниками, обреченными на ад - подними моральную планку на недосягаемую высоту. Дальше - просто: родился - виноват.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #41 on: 06/02/2019, 08:15:12 »
Стоило Адениса один раз похвалить — и снова у него миллионы сожженных папой римским. Вы вообще сами читали, что пишете?
Вроде этого:
своего земного богатства других людей

или этого:
Quote
Я вовсе не говорю, что этот Правитель - плохой. Наоборот, он как раз хороший Земной Правитель, раз защищает с оружием в руках собственность свою и своих подданных. Но он не христианин. Он может говорить что угодно, но он не-хри-сти-а-нин. Он антихристианин, соответственно.

"Я антихристианин, но я буду решать за христиан, какими они должны быть, и что бы они ни делали, я назову их антихристианами, потому что мое определение христианина будет взаимоисключающим".

Вот сами же понимаете, что сочинённая вами вера —
Quote
взаимотрицающая дуальность
А ответ прост: Б-г не побуждает к этому убийству, в частности, псалмы Давида являются (в данном случае точно) прямой речью Давида, а не речью Б-га. Давид у нас совершенно конкретный грешник, убийца, вот это всё. Да и Моисей тоже.


Quote
Стяжали себе спокойно богатства в Амане и закрытых от людей королевствах Средиземья,
Первую и Вторую эпохи, основное время зрелости эльфов и их основных подвигов мы, конечно, опустим?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #42 on: 06/02/2019, 11:55:44 »
>А ответ прост: Б-г не побуждает к этому убийству, в частности, псалмы Давида являются (в данном случае точно) прямой речью Давида, а не речью Б-га. Давид у нас совершенно конкретный грешник, убийца, вот это всё. Да и Моисей тоже.

Давид и Моисей убийцы и грешники, признаёте. Шаг вперёд. Теперь логично признать Ветхий Завет (= Тора Моисея) книгой убийц и грешников, и мы с вами придем к консенсусу, хотя бы частичному.
>[quote]Стяжали себе спокойно богатства в Амане и закрытых от людей королевствах Средиземья,
Первую и Вторую эпохи, основное время зрелости эльфов и их основных подвигов мы, конечно, опустим?
[/quote]
Подвиги были, да. Эльфы пришли из Амана за Сильмарилями, потому что вождь Феанор велел им идти, камушки у него украли, видите ли. Так бы не пошли, продолжали бы балбесничать в Амане своём. Никакой любви к людям я в этом походе из Амана не вижу, как и в последующих. Основано несколько закрытых королевств от людей, использование людей - исключительно как прикрытия от Мелькора-моргота, пушечного мяса. Берен, Турин, еще пара исключений, "для дела". Это уже обсуждали раньше, Вы считаете эльфов почему-то какими-то святыми существами, но они ничуть не лучше людей, т.е. такие же падшие существа, как и люди, в целом. Хотя сами, конечно, считают себя выше людей: они же бессмертные, и как кони здоровые.
невежественный тролль (дрессированный)

Старый Тук

  • Guest
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #43 on: 06/02/2019, 12:58:21 »
Но кто же тогда Отец Небесный Христа, если не Яхве? Чей закон и чьих пророков пришел он не нарушить, но исполнить?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #44 on: 06/02/2019, 18:46:52 »
Давид
Давид по тексту убийца без каких-либо смягчений, что вас удивляет?
Моисей по тексту же убийцей стал ещё в молодости, хотя не хотел.

Quote
Теперь логично признать Ветхий Завет (= Тора Моисея) книгой убийц и грешников,
Мария среди евангелистов не значится. А все остальные люди — грешные.

Quote
Подвиги были, да.
Так.
Quote
Эльфы пришли из Амана за Сильмарилями,
Нет, это не подвиг.
Quote
Так бы не пошли, продолжали бы балбесничать в Амане своём.
Нет, это неверно.
 
Quote
Никакой любви к людям я в этом походе из Амана не вижу,
Потому что в нём чувства к людям выражены были только отрицательные.

Quote
Основано несколько закрытых королевств от людей
Все три примера были закрыты и для большинства эльфов.

Quote
Вы считаете эльфов почему-то какими-то святыми существами
Процитируйте или, как обычно, соврали.
Quote
но они ничуть не лучше людей, т.е. такие же падшие существа, как и люди, в целом.
И здесь соврали. Ну правда — разбирали ведь
Quote
Хотя сами, конечно, считают себя выше людей: они же бессмертные, и как кони здоровые.
И даже здесь.
« Last Edit: 06/02/2019, 18:59:28 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #45 on: 06/02/2019, 18:53:06 »
Перечитал тему сначала) Там в начале Мёнин всё пытался обосновать тезис "все католики - христиане". Это не так. Не все католики = христиане. Не христианами были множество Римских пап средневековья - они были убийцы и извращенцы, не христианами были множество "католических" королей, не христианами было множество простых людей - которые шли в "Крестовые походы", чтобы пограбить и бабла срубить поправить материальное положение. Католик - не христианин автоматически. Ровно тоже самое касается представителей всех других христианских сект (в смысле определения Даля). Среди католиков также множество христиан (тех, которые чтут заветы Христа и пытаются исполняют их, по кр.мере), уверен. Вот, Мёнин такой, полагаю. Хотя сам Мёнин думает, впрочем, что в этой теме его окружают некие "сатанисты". Не уверен, что именно он имеет в виду. Христос, например, был противником б-га большинства современных ему евреев и их учителей (по их мнению), которые за это его противничество велели распять.

кто же тогда Отец Небесный Христа, если не Яхве? Чей закон и чьих пророков пришел он не нарушить, но исполнить?
Spoiler (click to show/hide)

Лично полагаю, кто-то еще. Вряд ли Отец Небесный, Отец Христа, позволил бы такое:
Quote from: 4 Цар. 2:23-24
И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
Полагаю, это был какой-то еще Господь. Чей-то еще. Точно не мой.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #46 on: 06/02/2019, 19:04:27 »
Давайте рассуждать логиц-ски (даже без учета апокрифов ваших любимых гностиков).
Детей (хотя кто-то писал, что конкретно этим детям по тексту могло быть и лет 15-20, а это возраст уголовной ответственности) иногда едят медведи. Кто бы ни был Б-гом, он это допускает.
А здесь конкретно ну ни слова не сказано про то, что это сделал Б-г :)

Quote
Имя "Яхве" упоминается в Новом Завете только в одной книге, книге Апокалипсис,
В Мф. 24.36 употребляется цитата из Ветхого, в котором в оригинале то самое имя YHWH.

Quote
. Не христианами были множество Римских пап средневековья - они были убийцы и извращенцы,
Апостол Павел был подельником убийц. Димас, распятый рядом с Христом, был убийца. Они у вас тоже не христиане?


Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #47 on: 06/02/2019, 20:05:54 »
>Детей (хотя кто-то писал, что конкретно этим детям по тексту могло быть и лет 15-20, а это возраст уголовной ответственности) иногда едят медведи. Кто бы ни был Б-гом, он это допускает.
Этот Б-г, он "допускает" и не такое (в этом случае - не просто попускает, а является прямой причиной) . 42 это неплохое число, но бывает и 42000, и 42Е6. Однако Христос (и/или его Отец небесный) не могут быть замешаны в таком. Христос ни кого не убил, не поразил молнией ни евреев-первосвященников, ни их царя, ни римских солдат, ни префекта Иудеи, или других своих недоброжелателей. Он им простил. Б-г, который посылает зверей отомстить за "своего" пророка Елисея - нехристианский Б-г. Не христианское поведение, знаете ли.

>А здесь конкретно ну ни слова не сказано про то, что это сделал Б-г :)
Да ну что вы. Пророк Елисей это пророк Яхве, известный и уважаемый, совершавший чудеса при жизни и даже после, имени его построено множество храмов. Елисей получил Милость Яхве от пророка Илии, немедленно после вознесения последнего. Илья = Элийя, Элийяху = мой Бог Яхве. Елисей = Элиша (как Alicia Keys) = "бог — спасение".

>[quote]Имя "Яхве" упоминается в Новом Завете только в одной книге, книге Апокалипсис,
В Мф. 24.36 употребляется цитата из Ветхого, в котором в оригинале то самое имя YHWH.[/quote]
В Мф.24.36 (и Мк. 13:32) цитата в неискаженном переводе (в отличие от Синодального) звучит как "«О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, а только Отец Мой один». О чем речь, какой Ветхий завет?
Quote from: МФ24:36
περὶ δὲ τῆς ἡμέρας ἐκείνης καὶ ὥρας οὐδεὶς οἶδεν οὐδὲ οἱ ἄγγελοι τῶν οὐρανῶν οὐδὲ ὁ υἱός εἰ μὴ ὁ πατὴρ μόνος
пословный анализ оригинала на др.греческом

>[quote]. Не христианами были множество Римских пап средневековья - они были убийцы и извращенцы,
Апостол Павел был подельником убийц. Димас, распятый рядом с Христом, был убийца. Они у вас тоже не христиане?
[/quote]
Одни искренне раскаялись и пошли искуплять грехи, другие не раскаялись и не пошли. Уже обсуждали это когда-то.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #48 on: 06/02/2019, 20:24:22 »
>[quote]Вы считаете эльфов почему-то какими-то святыми существами
Процитируйте или, как обычно, соврали.
[/quote]
(так показалось (+++) из предыдущих наших бесед, в т.ч.в этой теме, где Мёнин возражает на мнение, что поведение эльфов - вовсе не обязательно "христианское".)
То есть уже не считаете? И ваше мнение насчет эльфов совпадает с моим: эльфы настолько же падшие существа, как и люди? Отлично, слушайте, консенсус близок.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #49 on: 06/02/2019, 20:33:53 »
отсюда:
Quote from: Мёнин
А эльфы тоже пали — в первую очередь нолдор, но синдар и прочим авари досталось не меньше.
Хм, действительно как будто. Хотя хитрый Мёнин пишет только об эльфах Средиземских. Аманские эльфы у него, полагаю, вовсе никакие не падшие? Или нет?
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #50 on: 07/02/2019, 09:56:04 »
Христос ни кого не убил, не поразил молнией
Если вы склонны воспринимать обвинительно описание "и поразила молния грешника за вот это всё", то Анания и Сапфира. Деяния.
Если нет, то и вопросы по Елисею отпадут.
А если говорить про оккультный символизм, то был известный апокриф, который мусульмане каноном считают, в котором даже ребенком Иса молниями швырялся (если ещё не брать иудейского средневекового фэнтези на тему)

Quote
Б-г, который посылает зверей отомстить за "своего" пророка Елисея -
 
— выдуманный персонаж. Точнее, выдуманный сюжет, которого нет в Библии.
Quote
Пророк Елисей это пророк Яхве,
Ну да, и что?
Quote
В Мф.24.36 (и Мк. 13:32) цитата в неискаженном переводе (в отличие от Синодального)
В Синд. у Марка "ни Сын" всё равно на месте, так что это в принципе залп в пустоту.
Но да, я ошибся номером. Мф. 27:9, о чём пророчествовал Захария.
Quote
Одни искренне раскаялись и пошли искуплять грехи, другие не раскаялись и не пошли. Уже обсуждали это когда-то.
Уже обсуждали, что вы выдумываете определение христианства и католичества как вам хочется.
Перестаёт ли блудный сын быть сыном своего отца, когда он блудный?

Quote
эльфы настолько же падшие существа, как и люди?
Конечно же, нет. Я же только что про это говорил. Ну хотя бы потому, что единственное "преступление" за ваниар, которое вы можете вспомнить — Война Гнева.
Если вы, конечно, не хотите потребовать гражданские права своей собаке и тюрьму для всех мясоедов, включая собак и кошек.
« Last Edit: 07/02/2019, 10:11:20 by Мёнин »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #51 on: 07/02/2019, 13:01:47 »
Вот когда уровень изнасилований хотя бы в какой-нибудь приличной стране упадёт до трёх на миллион населения за год, будете говорить про "эльфы ничем не лучше".
В карликовом Монако при очень высоком уровне правоохранения в двадцать-тридцать раз больше (то есть 2-3 случая ежегодно).
У эльфов как раз три случая домогательств и домашнего насилия (на, ориентировочно, примерно такой же миллион по всему миру) в самые худшие пятьсот лет их истории.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #52 on: 07/02/2019, 14:36:41 »
не очень интересно, и оффтопик
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #53 on: 08/02/2019, 16:53:30 »
К оккультизму это действительно отношения не имеет.
Это символизм самый обычный, христианский: не типа "пять магов символизируют пять чувств", а "эти персонажи обладают определенными этическими и культурными качествами, потому что автору изображает их согласно своему взгляду на вещи, который они и отражают".
Итак, его гномы и эльфы в этом плане весьма ограничены — и за рамки этичного, тем более морального выходят крайне редко.
Это и есть непадшие c этой стороны народы.