Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Толкиен и оккультный символизм  (Read 32710 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

ytrewq78

  • Guest
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #20 on: 08/12/2016, 17:20:54 »
Пишу не в тему ,но деваться некуда .
Куда пропала тема подписки на 5 том ? Какой смысл ее закрывать/удалять , что за чудачества ?
Подписчики уже получили книгу 25 лет назад и тема  безнадежно устарела ? Я еще не видел , она мне даже не выслана и не факт , что вышла из типографии . Мистика ........или глюки .

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #21 on: 08/12/2016, 18:31:57 »
Off-topic
Зарегистрируйтесь — отправлю в личку контакты распространителя в СПб. Он сам в ДВ вряд ли заглянет.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #22 on: 08/12/2016, 18:41:16 »
думал о рецензенте его книжки (священнике, покойном),
Священником там был православный рецензент...

Quote
Согласен. Просто христианство - непонятно что такое. Всегда есть конкретная идеология.
Ну, есть "Просто христианство" Льюиса, и там тоже немало неплохих мыслей. Как и в вышеупомянутом "Расторжении брака".
Но — и с Льюисом многие "не просто" не согласятся. Одни в одном, другие наоборот — и никакой полноценной демаркации.
Как в случае с вашими взглядами — вам нравится то, не нравится это, но никакой последовательной линии провести за вас нельзя.

Quote
Все католики - все христиане.
То есть католический автор — подвид христианского автора. Всё.

Quote
Если вы поменяетесь машинами, вы перестанете быть водителями, став нарушителями.
Если бы мы представили столь высокий уровень цензуры, то автор, разделяющий католические воззрения, во многом близкие католическим воззрениям Толкина, "легален". А некатолик, который говорит, что "Толкин здесь пишет то, что мне не нравится, поэтому я трактую это вот так по своим воззрениям и говорю, что теперь это близко к моей версии, а не католической" (как, например, некий православный Медоваров) — нет.

Quote
"Абсолютное Зло" зависит от Творца?
"В моих книгах я не имею дела с абсолютным злом, я не считаю, что такое вообще существует; абсолютное зло — это нуль". Письма.
Потому сама фраза "абсолютное зло есть" содержит логическое противоречие. Как пустое множество в теории множеств.

Quote
Короли Нуменора, они же первосвященники, молились на вершине Менельтармы трижды в году,
Мне казалось, один раз в год, но могу чего-то не помнить.

Quote
Quote from: Мёнин
Андроид может говорить как человек — он человек?
Безусловно да.
То есть вы порождаете новый разум, когда запускаете копию разговорного бота уровня "Одесский школьник" и убиваете этот разум, когда терминируете процесс?

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #23 on: 09/12/2016, 01:20:33 »
>[quote]"Абсолютное Зло" зависит от Творца?
"В моих книгах я не имею дела с абсолютным злом, я не считаю, что такое вообще существует; абсолютное зло — это нуль". Письма.
Потому сама фраза "абсолютное зло есть" содержит логическое противоречие. Как пустое множество в теории множеств.
[/quote]
Ну или как дырки в p-n переходе ;)

Quote
Quote from: Мёнин
Андроид может говорить как человек — он человек?
Quote
Безусловно да.
То есть вы порождаете новый разум, когда запускаете копию разговорного бота уровня "Одесский школьник" и убиваете этот разум, когда терминируете процесс?
Если андроид говорит как человек, он человек. За всю одессу не скажу.
невежественный тролль (дрессированный)

ytrewq78

  • Guest
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #24 on: 09/12/2016, 04:30:41 »
>[offtop]Зарегистрируйтесь — отправлю в личку контакты распространителя в СПб. Он сам в ДВ вряд ли заглянет.[/offtop]
Книга давно заказана и оплачена . Не понятно зачем надо было закрывать / удалять тему , особенно без объяснения причины , объективной необходимости никакой не вижу , таким макаром можно все темы на сайте поудалять за ненадобностью да и сам tolkien.su .

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #25 on: 09/12/2016, 08:47:38 »
Off-topic
Спросите об этом автора темы, если вы сами знаете, где его найти. Здесь-то зачем офтопить?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #26 on: 09/12/2016, 08:51:47 »
Если андроид говорит как человек, он человек.
Вернёмся к этому разговору, когда вы оформите гражданские права вашему компьютеру, видеомагнитофону и "говорящему как человек" попугаю.

ytrewq78

  • Guest
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #27 on: 09/12/2016, 09:56:56 »
>[offtop]Спросите об этом автора темы, если вы сами знаете, где его найти. Здесь-то зачем офтопить?[/offtop]
Уже спросил .
Тема была на tolkien.su поэтому логично спросить об этом сначала на tolkien.su , в надежде получить нормальный нехамский ответ . Незарегистрированные пользователи (не хочу - не регистрируюсь , мое дело) не могут создавать новые темы , поэтому написал в первой попавшейся , а там модераторы разберутся . Ну и , собственно , лишний раз убеждаюсь , что хамство , троллятина и прочие прелести на этом ресурсе дело обычное , поэтому и обитают здесь , как написано на Луркоморье 2.5 толкиениста , которые гнобят друг друга и всех сюда забредших и полюдски разговаривать давно разучились
Оффтопиков больше не будет , продолжайте беседу .

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #28 on: 09/12/2016, 10:47:54 »
Если вы такой завсегдатай луркоморья, то сами должны знать, как там говорят про тролле-анонимов.

Нет, ну правда, есть же адекватная вашему вопросу тема, зачем задавать его в теме про ящериков и андроидов?
Зачем,когда вам ответили на вопрос и предложили помощь, жаловаться на хамство?
Потому что "один автор темы точно знает, куда делась его тема" — это и есть совершенно точный и полный ответ на ваш вопрос.
« Last Edit: 09/12/2016, 10:53:07 by Мёнин »

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #29 on: 24/12/2016, 18:43:09 »
>[quote] Профессор встраивал "язычество" под христианство,
Nope.

Ангельские Хоры — это самое что ни на есть ортодоксальное Предание.
Книга Еноха в канон не входит, но сам бунт ангелов разве куда-то из катехизиса делся?

Св. Иоанн Дамаскин уже излагает, что ангелы пали до времени; то есть в состоянии до-творения-Земли.
Вы удивляетесь, что ангелы сатаны так легко самоуправствуют? Ну так и в кн. Даниила говорится, что все князья мира (духи, покровительствующие народам? Ангелы Начал?) противодействуют Израилю, и это толкуется так, что один ангел Израиля не пал.

Влияние падших духов на человеческую историю — это совершенно каноническое понятие.

В язычестве не так. В язычестве сами "добрые" боги по умолчанию — духи грешные, даже развратные. Как если бы Мандос увидел юную Лутиэн и утащил бы её себе в супруги.
Но Толкин - не язычник. В его мира такие мысли только у Моргота.
[/quote]
Во-первых никаких мыслей ни то, что Сатаны, но даже ангелов нет в структуре мира. Толкиен же рисует мир в котором Моргот и Айнуры по-своему встраивали свои мысли в теоретическую структуру мира (Музыка Айнур). Верные Айну украшали каждый по своему Первую Тему предложенную Эру, Моргот встраивал все, что хотел (Диссонанс).

Adenis также верно отметил, что мир по Библии и по всем толкованиям её в различных ветвях христианства обустраивался непосредственно самим Богом и не важно сейчас понимать ли шесть дней творения аллегорически или как-то еще. Эа обустраивали непосредственно Айну.

Толкиен и это важно для понимания его Легендариума исходил из того, что языческие мифы - это отблески истины с искажениями в человеческом мире до Христа. В отличие от своего друга Льюиса он не исходил из того, что языческие мифы - это только "посеребренная ложь" (= красивая ложь).

У Толкиена даже Падение Людей не воспроизводит Падение Людей в Библии. А его Валары скорее (most probable) знают о Конце Арды.

Легендариум Толкиена несомненно христиано-центричен, но не "христиано-детально-подобен".

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #30 on: 24/12/2016, 20:04:13 »
Quote
Во-первых никаких мыслей ни то, что Сатаны, но даже ангелов нет в структуре мира.
А вы почитайте про ангелов Сил и Властей.
Ну а "Люцифер" аж целый херувим. Бывший.

Quote
языческие мифы - это отблески истины с искажениями в человеческом мире до Христа.
Этого в Арде как раз нет.
Потому что всё своё творчество Толкин признаёт "только литературным произведением". Это такое Дерево, которое может быть выращено, если того пожелает Садовник, но не более того.
« Last Edit: 24/12/2016, 20:07:06 by Мёнин »

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #31 on: 25/12/2016, 16:01:32 »
Для Толкина "Калевала" служила убедительной иллюстрацией того, что "добродетельное язычество", совместимое с христианством, и впрямь возможно. (c) Колдекот С. Тайное пламя. Духовные взгляды Толкина. - М., 2008

Мёнин

Quote
А вы почитайте про ангелов Сил и Властей.
Их мысли, насколько я знаю, не встроены в структуру мира, тем более при его создании.

Quote
Ну а "Люцифер" аж целый херувим. Бывший.
И?

Quote
Этого в Арде как раз нет.
Чего этого? Определенного дозированного использования различных пластов из языческих мифов? Как нет, когда Толкиен создавал мифологию для Англии и даже Конец Света в Легендариуме был навеян скандинавским Рагнареком?

  • This legendarium ends with a vision of the end of the world, its breaking and remaking, and the recovery of the Silmarilli and the ‘light before the Sun’ – after a final battle which owes, I suppose, more to the Norse vision of Ragnarok than to anything else, though it is not much like it. (c) Letter №131

Ну и вдогонку:

  • Мы пришли от Бога, и мифы, принесенные нами, хотя они и содержат ошибку, неизбежно будут отражать частичку света правды, которая есть Бог. Конечно, только творя мифы, только становясь суб-творцом и выдумывая сюжеты, человек может стремиться к тому состоянию совершенства, которое он знал до падения. (c) Carpenter H. J. R. R. Tolkien. A Biography. L., 1977 (перевод от http://www.bogoslov.ru/text/318168.html)
« Last Edit: 25/12/2016, 16:08:13 by Saferon »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #32 on: 26/12/2016, 18:37:30 »
Дело в томъ, что Мёнин уверен, будто Сильмариллион, с его горами трупов и морями кровищи - христианская литература. Мое мнение, что это произведение писателя-католика про языческое бытие. Ну вроде как одножёнец и мультиотец Ф.Дж.Фармер сочинял порнороманы.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #33 on: 27/12/2016, 01:28:37 »
Я бы и рад «не проглотить наживку», но… Пора серьёзно пофлеймить! (с) Линус Торвальдс
Дело в томъ, что Мёнин уверен, будто Сильмариллион, с его горами трупов и морями кровищи - христианская литература. Мое мнение, что это произведение писателя-католика про языческое бытие.
Сам по себе Сильмариллион или в целом Легендариум? С первым спорить не буду, хотя не согласен, во втором случае, констатирую, что Вы точно не правы.

Offline Романтик

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #34 on: 19/01/2019, 18:03:39 »
В той же Калевале есть отсылка к девству Богородицы, когда девушка Марьятта забеременела от съеденной на болоте клюквы и родила ребенка, которого старейшина Вяйнямёйнен постановил утопить в том же болоте и ребенок заговорил и обличил его в жестокости (аллюзия на Христа и фарисеев).
«Если Бога в сердце нет, значит, это место будет заполнено бесами». А.П.Баркашов

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #35 on: 20/01/2019, 16:47:59 »
Процитирую Толкина:
"Христианская мифология не имеет истоков в прошлом".

 Перерывать у себя всё,  дабы точно-точно указать, откуда именно цитата - не буду, ибо воскресенье и лень.
И еще одна цитата:
"Эльфы не обязаны соответствовать христианским представлениям".

Вынуждена удалить большую часть сообщения, а то еще припишут "оскорбление чувств верующих".
Ни один из свободных народов в Мире Толкина не подставляет вторую щеку и показательно (на камеру) не моет ноги оркам, старательно демонстрируя смирение.
« Last Edit: 20/01/2019, 17:43:25 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #36 on: 21/01/2019, 18:41:16 »
Вы, пожалуйста,  не упрощайте.

Quote
Слишком тяжки мои сомнения, чтобы править и дальше. Готовиться или оставить все, как есть? Снаряжаться к войне, которая до поры лишь в домыслах; во дни мира обучать ремесленников и пахарей кровопролитию и сражению; вложить металл в руки алчных предводителей, которые возлюбят лишь завоевания и сочтут убиенных умножением своей славы? Скажут ли они Эру: «Зато враги твои были среди них»? Или ждать, сложа руки, пока безвинно гибнут друзья; пусть люди живут в мире, точно слепые, пока насильник не подступится к самым воротам? И как им быть тогда: голыми руками противостоять металлу и вотще умереть, или же обратиться в бегство, оставляя позади стенания женщин? Скажут ли они Эру: «Зато крови я не пролил»?

Ежели оба пути ведут ко злу, многого ли стоит выбор?
— пятый король Нуменора Тар-Менельдур.


Ну и харадрим категорически не орки.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #37 on: 05/02/2019, 15:35:32 »
>Вы, пожалуйста,  не упрощайте.

Quote
Слишком тяжки мои сомнения, чтобы править и дальше. Готовиться или оставить все, как есть? Снаряжаться к войне, которая до поры лишь в домыслах; во дни мира обучать ремесленников и пахарей кровопролитию и сражению; вложить металл в руки алчных предводителей, которые возлюбят лишь завоевания и сочтут убиенных умножением своей славы? Скажут ли они Эру: «Зато враги твои были среди них»? Или ждать, сложа руки, пока безвинно гибнут друзья; пусть люди живут в мире, точно слепые, пока насильник не подступится к самым воротам? И как им быть тогда: голыми руками противостоять металлу и вотще умереть, или же обратиться в бегство, оставляя позади стенания женщин? Скажут ли они Эру: «Зато крови я не пролил»?

Ежели оба пути ведут ко злу, многого ли стоит выбор?
— пятый король Нуменора Тар-Менельдур.
Это показательная, исключительно антихристианская позиция. Решение в итоге известно: обучать кровопролитию, вложить в руки металл и т.д.. Люди гибнут за металл, как и всегда.
Нельзя сидеть на двух стульях, холодном и горячем, и чтобы попа в порядке ягодицы не отморозить и не перегреть, простите. Или ты раздаешь имущество, и идешь с Христом, хорошим, добрым учителем, или ты это имущество продолжаешь стяжать, и тогда нужна какая-то минимальная Власть над людьми, чтобы хотя бы имущество твое, твою Прелесть, не отняли у тебя.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #38 on: 05/02/2019, 16:03:23 »
Кстати, в Лк. XVIII, 18-27 "богатый юноша" называется "князем", в русском переводе, конечно. Т.е., он не просто богатый, но и "властьимущий". Отказаться от богатства для этого юноши-князя возможно, но этого мало: надо отказаться и от самого источника этого богатства, сделать так, чтобы уже не восполнилось оно снова. Источник богатства - это власть.

Когда, например, исторический древний некий Земной Правитель с оружием в руках защищает имущество своих подданных (на деле - своё, т.к. Он их господин), он совершенно не беспокоится ни о их душах, ни о их телах. Тела погибнут, т.к.оружие этот правитель вкладывает в их руки, а воины гибнут на войне, это норма. И души "погибнут", условно - не спасутся, т.к. эти люди будут убивать ради своего земного богатства других людей - пусть и не по своей воле. Может, по своей воле они бы все бросили и сдались, или ушли прочь, или погибли - но без оружия в руках.
Я вовсе не говорю, что этот Правитель - плохой. Наоборот, он как раз хороший Земной Правитель, раз защищает с оружием в руках собственность свою и своих подданных. Но он не христианин. Он может говорить что угодно, но он не-хри-сти-а-нин. Он антихристианин, соответственно.
невежественный тролль (дрессированный)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Толкиен и оккультный символизм
« Reply #39 on: 05/02/2019, 16:37:20 »
(еще один пост, простите.)
Тут имеет место такая взаимотрицающая дуальность: мы верим в всеблагого Б-га - который хочет нам только добра - но при этом этот благой Б-г побуждает нас убивать других "плохих", по его мнению, разумных существ. В т.н. "Ветхом Завете" это не орки, нет, это люди. Например, такими плохими народами были филистимляне (они же пелиштим-пелазги, они же, возможно, данайцы, хотя вот будущий царь Давид был телохранителем у царя пилиштим, и потом успешно пользовался их услугами), вавилоняняне ("Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень! - Псалом №136"), амалекитяне, и прочие народы, плохие, т.к. жили на территории Израиля, до прихода туда евреев.

Процитирую Толкина: "Христианская мифология не имеет истоков в прошлом".  Перерывать у себя всё,  дабы точно-точно указать, откуда именно цитата - не буду, ибо воскресенье и лень.
Если Толкин имел в виду, что мифология Ветхого завета (с Другими Богами, чудовищами-левиафанами, соляными столбами, с ангелами-карателями и т.д.) не является мифологией христианства, это возможно, имеет смысл.
Однако источник цитаты, хотя бы примерный, неплохо бы указать, чтобы понимать, в каком контексте Толкин это сказал-написал (если вообще это он автор),

"Эльфы не обязаны соответствовать христианским представлениям".
Они и не соответствуют. Никакой христианской любви, только по делу. Стяжали себе спокойно богатства в Амане и закрытых от людей королевствах Средиземья, вместо того чтобы раздать все и идти проповедовать среди людей. Поэтому-то 99,9% людей за Моргота и Саурона были. (Ну или как посмотреть, чем-то ведь надо объяснить такую любовь средиземцев к "злу".)
Но опять же, источник, хотя бы примерный, а то смысл может быть прямо противоположным.
невежественный тролль (дрессированный)