Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Barliman Butterbur  (Прочитано 28748 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Barliman Butterbur
« : 10/01/2011, 15:10:48 »
Тут находится пост Алмиэона, от которого все пошло.

Цитировать
Как называть Barliman Butterbur? Барлиман Баттербур?

Мои соображения:

Цитировать
Barliman Butterbur - встает вопрос о том, нужно ли его имя как-то переводить... Если нет, тогда все понятно, если да - тогда возникает проблема выбора между разнообразными вариациями на тему "Суслень Маслютик" и т.п.

Это единственный _человек_ в ВК с "англоязычной фамилией" - или я путаю?
Злостный оффтопик
Я так полагаю, памятуя об ужасных "Торбинсах" и пр., мы весь этот хоббитанский свод имен практически не трогаем, так?
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Barliman Butterbur
« Ответ #1 : 10/01/2011, 23:31:15 »
Насколько нам известно из 12 тома Истории Средиземья (PM:60, 52) из списка вестронских слов, это имя, переведенное Толкином с вестрона. Зилбирафа (Batti Zilbirâpha) его звали на вестроне. от zilib, zilbi- "butter, масло" и râph(a) "burr" (много вариантов перевода - шип, репей).
Может стоит и перевести? Но как то поприличнее.
Тем более что Толкин в "Руководстве по именам "Властелина колец"" советовал использовать в переводе названия этого цветка что-то связанное с маслом. Маслютик вполне в тему. Маслошип не сильно хорош.

Цитировать
Guide to the Names in The Lord of the Rings:
Butterbur. So far as I know, not found as a name in England, though Butter is so used, as well as combinations (in origin place-names) such as Butterfield. These have in the tale been modified, to fit the generally botanical names of Bree, to the plant-name 'butterbur' (Petasites vulgaris). If the popular name for this contains an equivalent of 'butter', so much the better. Otherwise use another plant-name containing 'butter' (as German Butterblume, Butterbaum, Dutch boterbloeme) or referring to a fat thick plant. The butterbur is a fleshy plant with a heavy flower-head on a thick stalk, and very large leaves.
Butterbur's first name Barliman is simply an altered spelling of 'barley' and 'man' (suitable to an innkeeper and ale-brewer), and should be translated.

Butterbur. Насколько мне известно, это слово — в отличие от слова «butter» («масло») — не встречается в Англии в качестве фамилии. «Butter» же встречается и в качестве составной части фамилий (бывших когда–то географическими названиями), например, в Butterfield. В книге эта фамилия изменена на «butterbur» (белокопытник, название растения Petasites vulgaris), в соответствии с общим ботаническим уклоном фамилий в Bree. Если в общеупотребительном названии этого растения присутствует корень со значением «масло» — тем лучше. Если же нет, то можно взять любое другое растение, название которого содержит корень «масло» (как, например, немецкие «Butterblume», «Butterbaum» и нидерландское «boterbloeme»), или же просто сочное и мясистое растение. Белокопытник — мясистый, с тяжелой головкой цветка на толстом стебле и с очень большими листьями.
Имя Barliman (которое носит Butterbur) это всего лишь другое написание «barley, ячмень» + «man, человек» (имя, вполне подходящее трактирщику и пивовару) и подлежит переводу.

Торбинсы, на мой взгляд, также не совсем ужасны, а вполне приличны. Если вспомнить, что это тоже вестронское имя, переведенное на английский. Лабинги (Labingi) они, от laban "bag, сумка"... (PM:48)
И Толкин также в "Руководстве по именам "Властелина колец"" советовал использовать в переводе слово "сумка".

Цитировать
Guide to the Names in The Lord of the Rings:
Baggins. Intended to recall 'bag'—compare Bilbo's conversation with Smaug in The Hobbit -- and meant to be associated (by hobbits) with Bag End (that is, the end of a 'bag' or 'pudding bag' = cul-de-sac), the local name for Bilbo's house. (It was the local name for my aunt's farm in Worcestershire, which was at the end of a lane leading to it and no further). Compare also Sackville-Baggins. The translation should contain an element meaning 'sack, bag'.

Baggins. По замыслу должно напоминать «bag» («мешок, сумка»), ср. разговор Бильбо со Смаугом в книге «Хоббит». Имелось в виду также, что у хоббитов возникали ассоциации с Bag End (последнее означает дно «мешка» («bag») или «pudding–bag» — то же самое, что «cul–de–sac» ), местным названием дома Бильбо. (Так называли ферму моей тети в Вустершире, которая находилась в конце тупика). Ср. также Sackville–Baggins. Перевод должен содержать корень со значением «мешок, сумка».
« Последнее редактирование: 11/01/2011, 01:04:29 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Barliman Butterbur
« Ответ #2 : 11/01/2011, 01:06:35 »
Хмель Маслютик?
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Barliman Butterbur
« Ответ #3 : 11/01/2011, 13:35:17 »
А почему Хмель, если barley совершенно определенно переводится как ячмень?
Немає сенсу.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Barliman Butterbur
« Ответ #4 : 11/01/2011, 18:33:04 »
В качестве перевода имени нужно что-то, относящееся к ячменному пиву, как подходящее для трактирщика и пивовара, по рекомендации Толкина. Ячменник Маслютик похоже на тавтологию из-за повторения суффикса -ик. Имя Хмель тоже имеет отношение к пиву и подходит к трактирщику и пивовару.
Может, Ячменник Маслоцвет?
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Barliman Butterbur
« Ответ #5 : 11/01/2011, 21:27:26 »
Барлимен Баттербер.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Barliman Butterbur
« Ответ #6 : 11/01/2011, 21:31:42 »
Таки несмотря на рекомендации Толкина?  ;)
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Barliman Butterbur
« Ответ #7 : 11/01/2011, 21:45:34 »
Таки да. Это имя и фамилия. Пусть и значащие. Профессор много чего рекомендовал. Потом менял свое мнение, потом возвращался к нему. В наших традициях имена и фамилии не трогать. Переводим только прозвища. Иначе скатимся и до перевода имен. Вместо Фродо Бэггинса будет Мудр Сумкинс, а вместо Сэмуайза Гэмджи - Полуумок Ватный (Валенок в общем...).

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Barliman Butterbur
« Ответ #8 : 11/01/2011, 21:55:07 »
Не забывайте, это имена и прозвища литературных, сказочных, легендарных персонажей. Которые также создают определенную атмосферу книги.

Может тогда вообще проще писать список имен и заглавия статей на английском? Раз перевод не имеет значения.

Лично для меня было бы первично мнение Профессора о переводе, потом - точность перевода, потом - удобство читателей.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Barliman Butterbur
« Ответ #9 : 11/01/2011, 21:58:08 »
Тогда следует переводить ВСЁ. И опять начнется война переводов, точнее толкований и поисков более-менее недурацких эквивалентов. Торбинсы-Сумниксы-Беббинсы полезут во все щели.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Barliman Butterbur
« Ответ #10 : 11/01/2011, 22:09:20 »
Если надо переводить, надо переводить. В простой транскрипции кириллицей я не вижу смысла. Транскрипция также может быть буквальной или копирующей английское звучание. Барлиман или Барлимэн? Проще уж писать на английском.
Зачем война переводов? Выбрать несколько вариантов, наиболее точно отображающие смысл. Один из них указать в заголовке.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Barliman Butterbur
« Ответ #11 : 11/01/2011, 22:15:36 »
Нужна СИСТЕМА. А в выборе лучшего (для кого лучшего? почему лучшего?) системы нет, только личные вкусы. Мне вот ни Торбинс, ни Беббинс не нравятся. Сумкинс лучше. Не Сумникс. И с Баттербером. Маслютик? Подсолнух? Какой лучше? Белокопытень? Иногда русские названия растений, которые имеются в виду в оригинале, звучат ну совсем ну никак. А поиск другого варианта уводит в сторону от замысла автора.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Barliman Butterbur
« Ответ #12 : 11/01/2011, 22:36:19 »
Ну так не надо переводить вообще. Список английских названий и имен в заглавиях статей. А дальше приводится список существующих переводов и рекомендации - какой ближе. И фсё.
Или все же приводить в заглавии два варианта - транскрипция и перевод. Троттер, Быстроног (Trotter).
« Последнее редактирование: 11/01/2011, 22:38:38 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Barliman Butterbur
« Ответ #13 : 11/01/2011, 22:45:10 »
Не, не так.
Фродо Бэггинс (Frodo Baggins). Frodo - от др.-герм. "мудрый", Baggins - от англ. bag "сумка, заплечный мешок" и -ins - фамильное окончание. Варианты перевода фамилии: Торбинс, Сумникс, Беббинс.
Аналогично по другим персонажам.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Barliman Butterbur
« Ответ #14 : 11/01/2011, 22:51:41 »
И это всё в заглавии статьи?
В самой статье о значении имени и более точном переводе можно писать сколько угодно много. Но как удобнее выводить заглавия статей в список? Только транскрипция? А кто её знает из читавших только русские переводы, где все переведено шестью разными значениями?
Торбинсы-Бэггинсы еще ладно, а второстепенные персонажи, тот же Барлиман? Многие ли знают что он Барлиман? А географические названия?
Можно было бы в качестве списка статей привести таблицу вариантов переводов этих имен и названий у различных переводчиков с указанием оригинала и транскрипции. И с указанием лучшего по точности перевода по мнению авторов энциклопедии.
« Последнее редактирование: 11/01/2011, 22:58:01 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Barliman Butterbur
« Ответ #15 : 11/01/2011, 22:54:30 »
А почему нам надо подстраиваться под дурацкие и корявые переводы? Пусть они под нас подстраиваются. И пусть читают как надо в будущих переводах передавать имена и названия. Энциклопедия должна быть независима. Быть эталоном. Энциклопедией.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Barliman Butterbur
« Ответ #16 : 11/01/2011, 23:03:35 »
А почему нам надо подстраиваться под дурацкие и корявые переводы? Пусть они под нас подстраиваются. И пусть читают как надо в будущих переводах передавать имена и названия.
Ага, транскрипцией. Грузберг форева.
Я имел в виду удобство читателей, чтобы они могли найти в списке того персонажа, про которого хотят прочитать статью. Вы знаете какой самый издаваемый перевод? Вот именно. Там ни одной транскрипции.

Энциклопедия должна быть независима. Быть эталоном. Энциклопедией.
Вот именно. И должна предоставлять наиболее полную информацию.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Barliman Butterbur
« Ответ #17 : 11/01/2011, 23:06:08 »
Мы должны давать свою систему, а в конце (или в начале) статьи давать списки вариантов в переводах. И поисковую систему сделать по этим вариантам. И вообще - все выпустить на диске в удобной поисковой оболочке. Вот.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Barliman Butterbur
« Ответ #18 : 11/01/2011, 23:13:49 »
До того как выпускать на диске, надо бы сделать статьи о ВСЕХ именах и названиях Средиземья, включая черновики. Это не скоро.
А пока читатели должны будут как-то ориентироваться в интернет версии.
В содержании статьи, конечно же надо указать значение имени, наиболее точные и существующие  варианты перевода. Как я и говорил уже ранее.

Но что в названии статьи и в списке статей указывать? Для удобства поиска читателем нужной статьи. Я в основном про это.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Barliman Butterbur
« Ответ #19 : 12/01/2011, 01:33:30 »
В качестве перевода имени нужно что-то, относящееся к ячменному пиву, как подходящее для трактирщика и пивовара, по рекомендации Толкина. Ячменник Маслютик похоже на тавтологию из-за повторения суффикса -ик. Имя Хмель тоже имеет отношение к пиву и подходит к трактирщику и пивовару.
Может, Ячменник Маслоцвет?

Эх, это чуть ли не самое сложное имя в ВК.
Ячменник вообще идеальное имя, т.к. и переведено точно, и корень man отлично отражает. Но вот фамилия даёт много вариантов.
Толкин предпочитал перевод в виде растения с корнем масло, а таких растений у нас нет (и даже маслютик выдуманный). Второе пожелание Профессора — мясистое растение. И здесь подсолнечник (ака подсолнух) подходит как нельзя лучше: и мясистый, и прямое ассоциативное указание на масло.
Так может Ячменник Подсолнух?
Немає сенсу.