Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: [общее] Имена и фамилии хоббитов и брийцев  (Прочитано 14326 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вопрос, конечно, холиварный, но решать нужно сейчас.

Процитирую Балина из другой ветки:
1) Переводить / не переводить фамилии через раз в зависимости от того, насколько в наших силах подобрать сколь-нибудь адекватный аналог, не совсем верно, так как в результате будет разнобой: вот Maggot, его как "русифицировать"?

2) Все-таки эти "лингвоподелки" в массе своей существенно уступают по звучанию и производимому впечатлению оригиналу: так, "господа Грабб, Грабб и Бэрроуз" куда адекватнее, чем "господа Ройл, Ройл и Закопанс" или "Рытл, Рытл и Хрюкл Норокоп" или "Грабл, Грабл и Копанец"... В русском языке подобная степень комизма в фамилиях сравнительно мало распространена...

А в результате вместо _забавной_ в своем простодушии английской провинции мы получаем какую-то вполне пародийную малороссийскую окраину с конструкциями вроде "Задерикоза" и "Ковбаснюк"... Мне кажется, это излишне смело.

Если же стараться быть умеренными, то либо упираемся в незначительное искажение английского (стоило ли упираться, чтобы Грабба поменять на Грабла?), либо уходим в сторону "Фёдора Сумкина", давая обычное окончание, что не есть гут...

Заметим, что в принципе европейские фамилии в очень малой степени искажались в русском. Да, Бартоломео могли называть Варфоломеем, а Огюста - Августом, а Джузеппе - Осипом, но фамилии при этом сохранились, хотя, конечно, в бумагах петровского времени всякие "-ов" лего присоединялись. Но потом такая практика ушла.
« Последнее редактирование: 19/02/2011, 19:58:08 от Corwin Celebdil »
Немає сенсу.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Однако что-то значащие имена и прозвища персонажей английских сказок в русских переводах переводились.
И поэтому, как мне кажется, надо переводить. Если уж Профессор закладывал подобный смысл в этих именах и названиях, значит он должен быть доступен читателю. И просто чтобы неискушенный в языках читатель знал, что означает нагромождение английских звуков.
Можно, как я уже говорил, писать оригинальное имя в скобках, приводить транскрипцию рядом.
Или составить исходный глоссарий - список статей в виде таблицы в которой были бы указаны варианты перевода, как имеющиеся, так и подобранные более точные. Для удобства поиска читателей.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Оригинальное имя в заголовках статей всегда пишется в скобках и так.
А вот список статей в виде таблицы с разными вариантами перевода это хорошая мысль, но всё равно она будет нести только вспомогательную функцию.
Немає сенсу.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Любая помощь читателю - хороша. Особенно читателю Кистямуров. :)
А основная информация будет безусловно в статье.

А так я предлагал в заголовке статьи указывать оригинал, лучший вариант перевода и транскрипцию. И все будут довольны. Вот только по чему их расставлять в алфавитном порядке... По оригиналу что ли?
Но если список статей будет в виде таблицы с указанием вариантов перевода, все будет нормально в любом случае.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
И поэтому, как мне кажется, надо переводить. Если уж Профессор закладывал подобный смысл в этих именах и названиях, значит он должен быть доступен читателю.

Pippin is a type of apple and also means "a highly admired person or thing".

По смыслу - "яблоко" и "шишка". Какой, с Вашей точки зрения, тут "подобный смысл" в переводе на русский?

А еще тут же рядом есть замечательные нюансы с Took и Tuckborough, к примеру. =) Как-то обсуждали, кажется, с Юлианой, могу порыться в поисках ссылок...

Таким образом, имеются еще 3 нюанса:

1) Не факт, что мы "ловим" все смыслы, которые были заложены Профессором в то или иное имя;
2) Не факт, что имеющиеся смыслы дастся перевести так, чтобы отражался, скажем, не 1 из 3, а хотя бы 2 сразу...
3) И есть масса очевидных случаев, когда игра слов, каламбуры, омофония просто не могут быть сохранены на другом языке.

Итого - Профессор-то закладывал какой-то смысл, а вот какой смысл получится у того, что напереводим... не исключается, что отличный от заложенного. Даже в прямом переводе могут быть проблемы как с Барлиманом - синонимия и звучание у языков просто разные...

Да, я поддерживаю идею с таблицей.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
По смыслу - "яблоко" и "шишка". Какой, с Вашей точки зрения, тут "подобный смысл" в переводе на русский?
Тот ещё фрукт!

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А так я предлагал в заголовке статьи указывать оригинал, лучший вариант перевода и транскрипцию.

Это уже будет не заголовок, а целый абзац.

Но если список статей будет в виде таблицы с указанием вариантов перевода, все будет нормально в любом случае.
Да, я поддерживаю идею с таблицей.

А с чего вы решили, что таблица решит все проблемы? Размещать её на главной энциклопедии? Это будет смотреться отвратительно. К тому же какая гарантия того, что читатель попадёт в Энциклопедию прямо с таблицы?
Немає сенсу.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Поэтому лучше не трогать, а в скобках указывать смысловые значения.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Транслитерировать, а в самой статье посвятить строчку-другую переводу.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Ну, со мной все понятно - я традиционно за Бэггинсов. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Переводить. Во-первых так хотел Толкин, во-вторых читатели должны знать смысл того, что Профессор заложил в именах, а не читать набор английских звуков. И энциклопедия должна предоставлять лучший перевод.
В третьих, английские варианты - это всего лишь перевод истинных имен с вестрона и сами по себе особой ценности не представляют чтобы их сохранять неприкосновенными.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Во-первых так хотел Толкин

Это еще можно поспорить:

Цитировать
«В  принципе  я  со  всей  категоричностью  вообще  возражаю  против
«перевода»  имен  собственных (даже  компетентным  специалистом).
Удивляюсь, с какой стати переводчик считает себя призванным или
обязанным  это  делать. То, что  это — «воображаемый» мир, не  дает
ему никаких прав перекраивать  его по  своему капризу, даже будь он
способен  в  течение  нескольких  месяцев  создать  новую  согласован-
ную систему, над которой сам я трудился долгие годы. <…> В конце
концов,  книга  написана  по-английски  и  англичанином; и, по  всей
видимости, даже те, кто хотел бы переложить повествование и диа-
лог на понятный им язык, не станут просить переводчика, чтобы он
сознательно попытался уничтожить местный колорит» (L.249–250).

во-вторых читатели должны знать смысл того, что Профессор заложил в именах, а не читать набор английских звуков.

Вот из статьи и будут узнавать.

В третьих, английские варианты - это всего лишь перевод истинных имен с вестрона и сами по себе особой ценности не представляют чтобы их сохранять неприкосновенными.

Если бы нам были известны все вестронские имена в оригинале, тогда можно было бы о чём-то говорить. А имея всего несколько — бессмысленно.
Немає сенсу.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Насколько видно из письма, Толкин был против того чтобы переводчик переводил имена по своему усмотрению, без рекомендаций Профессора.
Письмо датировано 11 апреля 1956 года. А "Руководство по переводу имен "Властелина Колец"" - 1967-м. Толкин мог поменять свое мнение.

И что же тогда спорят о надобности перевода имен, у которых известно вестронское значение? Те же Бэггинсы, Барлиман... Да и Толкин в рекомендациях приводил примерный смысл вестронских слов для большинства имен и названий.
Не бессмысленно. Если само имя - перевод, его тоже надо переводить. Тем более надо переводить, если известен вестронский оригинал.
« Последнее редактирование: 15/01/2011, 18:58:24 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Высказывайтесь активнее.

В отношении хоббитов всех мастей моя точка зрения хорошо известна - передавать Baggins как Бэггинс и т.д. За человеков вроде Barliman Butterbur искушенные в переводах могут побороться - это будет объединять с прозвищем Арагорна (которое вроде как надобно переводить и т.п.).

Таблица всех проблем не решит, но как вспомогательный материал и впрямь будет ценна. Как на нее ссылаться и где помещать - вопрос, хочу услышать мнения.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Balin, мне кажется что точка зрения Толкина на перевод имен хоббитов намного важнее чем ваша. При всем уважении к вам.

Насчет таблицы - может сделать как в той самой энциклопедии Тукборо - разделить по разделам географические названия, названия народов, персоналии, языки Арды и просто названия всяких понятий и вещей. А в разделе хоббитов и будет собственно таблица имен и переводов.
« Последнее редактирование: 20/02/2011, 11:03:42 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Призываю в тред переводчиков, начиная с леди Юлианы. =)

Факт в том, что нужно получить достойный результат. Если мы сможем добиться действительно адекватного эффекта при переводе - я-то никоим образом против не буду. =) Мой голос сам по себе - только мнение на данной стадии.

Цитировать
The name of the Shire (Sûza) and all other places of die Hobbits have thus been Englished. This was seldom difficult, since such names were commonly made up of elements similar to those used in our simpler English place-names; either words still current like hill or field; or a little worn down like ton beside town. But some were derived, as already noted, from old hobbit-words no longer in use, and these have been represented by similar English things, such as wich, or bottle 'dwelling', or michel 'great'.

In the case of persons, however, Hobbit-names in the Shire and in Bree were for those days peculiar, notably in the habit that had grown up, some centuries before this time, of having inherited names for families. Most of these surnames had obvious meanings in the current language, being derived from jesting nicknames, or from place-names, or (especially in Bree) from the names of plants and trees. Translation of these presented little difficulty; but there remained one or two older names of forgotten meaning, and these I have been content to anglicize in spelling: as Took for Tûk, or Boffin for Bophîn.

I have treated Hobbit first-names, as far as possible, in the same way. To their maid-children Hobbits commonly gave the names of flowers or jewels. To their man-children they usually gave names that had no meaning at all in their daily language; and some of their women's names were similar. Of this kind are Bilbo, Bungo, Polo, Lotho, Tanta, Nina, and so on. There are many inevitable but accidental resemblances to names that we now have or know: for instance Otho, Odo, Drogo, Dora, Cora, and the like. These names I have retained, though I have usually anglicized them by altering their endings, since in Hobbit-names a was a masculine ending, and o and e were feminine.

In some old families, especially those of Fallohide origin such as the Tooks and the Bolgers, it was, however, the custom to give high-sounding first-names. Since most of these seem to have been drawn from legends of the past, of Men as well as of Hobbits, and many while now meaningless to Hobbits closely resembled the names of Men in the Vale of Anduin, or in Dale, or in the Mark, I have turned them into those old names, largely of Frankish and Gothic origin, that are still used by us or are met in our histories. I have thus at any rate preserved the often comic contrast between the first-names and surnames, of which the Hobbits themselves were well aware. Names of classical origin have rarely been used; for the nearest equivalents to Latin and Greek in Shire-lore were the Elvish tongues, and these the Hobbits seldom used in nomenclature. Few of them at any time knew 'the languages of the kings', as they called them.

The names of the Bucklanders were different from those of the rest of the Shire. The folk of the Marish and their offshoot across the Brandywine were in many ways peculiar, as has been told. It was from the former language of the southern Stoors, no doubt, that they inherited many of their very odd names. These I have usually left unaltered, for if queer now, they were queer in their own day. They had a style that we should perhaps feel vaguely to be Celtic elements in England, I have sometimes imitated the latter in my translation.

Thus Bree, Combe (Coomb), Archet, and Chetwood are modelled on relics of British nomenclature, chosen according to sense: bree hill, chet "wood*. But only one personal name has been altered in this way. Meriadoc was chosen to fit the fact that this character's shortened name. Kali, meant in the Westron 'jolly, gay', though it was actually an abbreviation of the now unmeaning Buckland name Kalimac.

Как я понимаю, это и есть основной и практически единственный аргумент за перевод. См., впрочем, выделенный жирным опорный пункт в рассуждениях Профессора - мне кажется, это существенно.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Перевести ВСЕ фамилии с сохранением смысла мы не сможем, как бы не старались. Поэтому я за то, чтобы транскрибировать все фамилии, а в статье указывать точный перевод со всеми "подсмыслами", которые мы сможем найти. А для того, чтобы читатель мог найти привычных "Хрюклов" с "Пузиксами" надо делать статьи с фамилиями из самых распространенных переводов (Кистямур и ГриГру) с перенаправлением на основную статью. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Да, редиректы обязательно. Из КистяМура, ГриГру, КаСКи и Волковского.
Немає сенсу.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Господа, вспомните, мы не книгу переводим, мы пишем энциклопедию, у нас гораздо больше свободы в таких вещах, как перевод имен. Мы можем спокойно посвятить целый абзац в статье всем смыслам имени, а не слабо надеяться, что наш перевод хоть что-то передает. Тем более, если мы начнем изобретать собственные переводы (а это будет очень-очень трудно), мы добавим к существующим трем или больше номенклатурам еще одну, что будет способствовать путанице. Я бы пошла на это, если бы было возможно перевести полностью адекватно - но это невозможно.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я еще, кажется, не обозначал однозначно свою позицию по теме. Специально для Балина: транскрибировать, расписывать в статье "подсмыслы" и в отдельном подраздельчике по возможности расписывать как с задачей перевода справились популярные переводчики (как у Хукера).
Немає сенсу.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Поддерживаю идею простой транслитерации и раздела по пояснению перевода смыслов и прочего
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Итак, пришли к тому, что

имена и фамилии хоббитов и обитателей Бри будем транслитерировать.

Формат необходимых пояснений предлагаю написать сюда же, с примерами.
Как в этом мире дышится легко...