Автор Тема: Maia  (Прочитано 16160 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Maia
« : 12/01/2011, 16:11:44 »
Давайте все-таки различать:

vahaya=vaihaiya - вахайя
и
Maia = майа, мы же не говорим о народе доколумбовой Америки Майя [Maya]

Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #1 : 12/01/2011, 17:16:49 »
Уже установилось "майя", это будет резать глаз и слух. И произноситься все равно будет "я", так зачем же переделывать?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #2 : 12/01/2011, 17:22:22 »
Не знаю, кому это режет, лично мне режет глаз наличие племен доколумбовой Америки в произведениях Толкина. :)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #3 : 12/01/2011, 17:31:39 »
У вас Юлия устоялось, потому что очень много писали сами "майяр" во всех переводах и статьях, но другими, я думаю, это будет вполне воспринято нормально. У Эстель например вообще не определено: мн. число там майары, а ед. майя (в примечаниях), но в тексте все равно майар как ед.ч. Так что "йа" вполне уже в глазах намозолилось у читателей, поэтому никакого резонанса не будет.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #4 : 12/01/2011, 18:29:45 »
Ну, собственно, "йа" от "йя" и от "я" несколько на слух отличается, по-моему. =)

Собственно, я некогда в древности поднимал этот вопрос - и лично мне больше нравится "майар" как менее дребезжащее. Впрочем, не готов утверждать, что при чтении для меня это было бы действительно принципиально...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #5 : 12/01/2011, 18:32:50 »
Я за "майАр" и "майА"

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #6 : 12/01/2011, 22:05:40 »
ИМХО, это непринципиально, чтобы менять.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #7 : 12/01/2011, 22:22:06 »
Не хочу показаться через чур принципиальным, но все же разница между майа и майя немаленькая, и если учесть то, зачем мы все это затеяли, то это исправить потом нужно будет.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #8 : 12/01/2011, 22:53:42 »
Зачем исправлять? Совпадений с реальными именами-названиями и так достаточно, поэтому еще одно погоды не делает.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #9 : 12/01/2011, 22:59:28 »
maia и maya - это не совпадение. Юлия, я понимаю, что исправлять с майя - на майа это "гемор" (особенно с вашим-то количеством статей), но я и не говорю, что срочно надо бежать и фронтально все исправлять, но постепенно это нужно будет потом убрать. ctrl+f, как говорится, творит чудеса, и это можно все быстренько исправить.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #10 : 12/01/2011, 23:06:05 »
Злостный оффтопик
Если вся проблема заключается в необходимости замены слов во всех статьях, то это не проблема.
Немає сенсу.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #11 : 13/01/2011, 16:18:47 »
Мне "майа" не нравится.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #12 : 13/01/2011, 16:29:53 »
Вам майа не нравится только потому, что вы так никогда не писали, и вам это ужасно непривычно.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #13 : 13/01/2011, 20:21:31 »
ia (ya) - йа (Майар, Йарвайн, Йаванна), но aiya - айя
yu - йу
ye - йе, а не йэ (единственное наверно исключение). Хотя если принципиально, то можно йэ.
Вот мои предложения.

Оффлайн Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #14 : 13/01/2011, 21:44:37 »
Мне "майа" не нравится.

"Не нравится" это не аргумент.
А оппонент четко аргументировал почему должно быть "майа".
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #15 : 13/01/2011, 23:12:17 »
Майя, кстати — Maya.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #16 : 13/01/2011, 23:30:44 »
про что и речь  :)

да даже если взять слово май+я = [maj+ja], подобная транскрипция никак не подходит под Maia 
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Майрон

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #17 : 14/01/2011, 04:45:25 »
Поддерживаю Сергея.
МайА и МайАр лучше.
Ты слишком дерзок! Мне придётся изнасиловать твой труп. Не бойся, я cделаю это нежно.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #18 : 15/01/2011, 16:50:10 »
"Не нравится" это не аргумент.

Это ламатьявэ. Вон, у Фэанора "не нравится" - вполне был аргумент, и Профессор его в этом поддерживает :)
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #19 : 15/01/2011, 17:05:46 »
Т.е., другими словами, "личный вкус". А когда сталкиваются личные вкусы, то перевес должен получать тот, который подкрепляется какими-либо рациональными доводами. Если доводы нерациональны, несущественны или их просто нет, тогда решение принимается простым перевесом мнений участников.
Немає сенсу.

Оффлайн hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #20 : 15/01/2011, 19:47:22 »
Мне больше нравится «майа». Кстати, почему не «Яванна»? У нас есть отличная буква для «йа».
Каждый имеет право на моё мнение.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #21 : 15/01/2011, 20:04:44 »
Йаванна и Яванна читаются по-разному.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #22 : 15/01/2011, 20:06:03 »
Йаванна и Яванна читаются по-разному.

+1. Отчетливо по-разному.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #23 : 15/01/2011, 21:25:24 »
Эмм… А в чём отличие?.. В русском алфавите буква «я» обозначает сочетание звуков «й» и «а». Какие же могут быть отличия?
Каждый имеет право на моё мнение.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #24 : 15/01/2011, 21:33:22 »
Звуки все равно чуток разные. Если Йаванна, то Йотирование более жесткое. А если Яванна, то мягче, основной упор на саму гласную.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #25 : 15/01/2011, 21:36:19 »
"Й"  - некоторым образом полугласная, если я правильно помню все эти штуки. =)

Соответственно, разница в произношении будет при умеренном темпе речи, когда фонемы можно разделить  голосом, надавив на "й" и произнеся почти чистую "а", если говорить медленно. Если говорить в темпе скороговорки, разницы не будет. По-моему, ровно так.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Pirate

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #26 : 15/01/2011, 21:37:27 »
Поддерживаю Сергея. Я за майа
IMPOSSIBLE IS NOTHING

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #27 : 15/01/2011, 21:39:08 »
Опять все против меня... Я уже себя чувствую не то непроходимой дурой, не то изгоем.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #28 : 15/01/2011, 21:44:00 »
Злостный оффтопик
Juliana, никто против тебя не строит заговоров, что за глупости. Мы пытаемся принимать правильные решения, вне зависимости от личных предпочтений.
Немає сенсу.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #29 : 15/01/2011, 21:45:32 »
Это означает, что я всегда принимаю неправильное решение, то есть я - непроходимая дура.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #30 : 15/01/2011, 21:56:28 »
Ну началось...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #31 : 15/01/2011, 22:06:55 »
И вообще, не вижу никакой разницы здесь между "йя" и "йа" (в плане соответствия оригиналу). Поэтому отказываться от привычных написаний я не собираюсь. Равно это относится ко всем переделкам: "е" и "э" и "тх" - чистая вкусовщина и не более того.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #32 : 15/01/2011, 22:21:36 »
Я тоже не вижу разницы между майа и майя, правописанием э и е в середине слов. И между Йаванной и Яванной.
А вот Тх неправильно передает звук и его надо менять.
« Последнее редактирование: 15/01/2011, 22:34:31 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #33 : 15/01/2011, 22:40:35 »
В русском языке просто нет звука, соответствующего "th". Поэтому, как мы его не передадим - все будет неправильно.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #34 : 15/01/2011, 22:44:21 »
Но и английская R отсутствует в русском, но это не мешает нам писать Р :-)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #35 : 15/01/2011, 22:46:53 »
Юлиана, Атаналкар предложил в соответствующей теме
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,21266.0.html
использовать апостроф чтобы отделять в транскрипции букву T`, передающую звук Th от обычной буквы Т. Таким образом решается проблема путаницы Thurin и Turin.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #36 : 15/01/2011, 23:00:34 »
И вообще, не вижу никакой разницы здесь между "йя" и "йа" (в плане соответствия оригиналу). Поэтому отказываться от привычных написаний я не собираюсь. Равно это относится ко всем переделкам: "е" и "э" и "тх" - чистая вкусовщина и не более того.

Это называется работа в коллективе. Цель Энциклопедии не потешить собственное эго, а донести кусочек мира Толкина до русскоязычного читателя в максимально неискаженной форме. Поэтому личные предпочтения и вкусы отдельных редакторов (всех, не только твои) играют последнюю роль. Дик, например, согласился для Энциклопедии поступиться какими-то своими привычками, но в вне её продолжать писать по своему обыкновению.
Немає сенсу.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #37 : 16/01/2011, 01:17:35 »
Еще раз. "Э" и "е" - чистая "вкусовщина", поэтому об искажении в данном случае речь не идет. Я уже говорила: покажите мне "правило" на этот счет (установленное в русском языке) и я с ним соглашусь. Нет правила? Значит, пишем, как хотим. То же самое с "т" и "тх". И с "йя" и "йа". Между прочим, если "майар", то "Йяванна".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #38 : 16/01/2011, 01:19:43 »
Юлиана, прошу, напишите четкое и полное определение, что такое "вкусовщина" по вашему. А то по-моему у нас различаются определения на это слово.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #39 : 16/01/2011, 01:41:18 »
Из тех же правил траскрипции английских звуков.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Англо-русская_практическая_транскрипция
вместо йа, йе/йэ, йи, йо, йу после согласных пишется соответственно ья, ье, ьи, ьо, ью; в начале слова
и после гласных вместо йа, йу пишется соответственно просто я, ю, но сохраняются сочетания йи и йо
и обычно сохраняется йе).
Мая, Маяр, Яванна.
« Последнее редактирование: 16/01/2011, 01:58:24 от Corwin Celebdil »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #40 : 16/01/2011, 01:45:12 »
уууу нет, это уже вообщеее.. за "мая" и "яванна" сразу можно сказать, что Комитет по культуре РФ можно послать.

кто поддерживает то, что Комитет нужно послать..?? и какие предложения куда? :)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #41 : 16/01/2011, 01:52:08 »
«Мая» можно послать сразу далеко и надолго, все возможные английские Maya по-русски пишутся как "майя" — и народ, и программа, и даже имя пчёлки.

Да, про Йяванну я уже думал, и по-моему это тоже ужасно :(

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #42 : 16/01/2011, 01:53:21 »
Возможно, в связи с "майя" и возможно писать майя и майяр. Но малаялам (Malayalam) тем не менее.
Яванна вполне хорошо. Ява вас не смущает?

Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #43 : 16/01/2011, 01:56:00 »
Малайя, тем не менее, аналогично.
В "малаялам" — в центре слова, возможно, это меняет дело… а нет, не только поэтому:
Цитировать
Название языка «малаялам» состоит из слов «mala», что означает «гора», и «aalam» - «место».

Maia по этой схеме и вовсе не решается, там не Y.
« Последнее редактирование: 16/01/2011, 01:59:07 от Мёнин »

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #44 : 16/01/2011, 01:56:26 »
так, стоп, naugperedhel, так вы собираетесь беспрекословно следовать ККРФ или делать исключения, когда захотите. Если "как захотите", то советую захотеть с "эльфийским" уклоном, а не вольным
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #45 : 16/01/2011, 02:02:22 »
Мёнин, ну да, там же.
Цитировать
ia передается как айа (айя в конце слова), иа (ия в конце слова)
Майя, но майар.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #46 : 16/01/2011, 02:02:43 »
Опять повторю, что английский брать некорректно.
С финского:
ai = ай
в начале слова y = и
Немає сенсу.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #47 : 16/01/2011, 02:12:31 »
Corwin Celebdil, Толкин писал эльфийские звуки для англичан, чтобы они могли их понять. Те звуки, для англичан могли быть неправильно поняты, он выделял особо. Чем финское я точнее чем английское?
Но из финской транскрипции:
iä   ия

jä:
я   В начале слова и после гласного   
ья   Внутри и на конце слова после согласного   
На границе частей сложного слова ья, ъя

Kajanti=Каянти
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #48 : 16/01/2011, 02:17:50 »
Corwin Celebdil, Толкин писал эльфийские звуки для англичан, чтобы они могли их понять. Те звуки, для англичан могли быть неправильно поняты, он выделял особо. Чем финское я точнее чем английское?

Толкин не писал эльфийские звуки для англичан :) Он писал латинскими буквами для англичан. А звуки объяснил в Приложениях.

Но из финской транскрипции:
iä   ия

Почему это вдруг ты считаешь, что ma-ia, если оно mai-a.



Немає сенсу.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #49 : 16/01/2011, 02:18:55 »
Господа, вы ищите какие-то легкие пути, но в тоже время напарываетесь на принцип "испорченного телефона". Зачем пытаться переводить транскрипцию эльфиских слов через английский, который и так только условно и примерно отображал все особенности эльфийских звуков? Что мешало Толкину написать maya (подобный вопрос, naugperedhel, вы уже задавали)?? Так что нужно не на английские написания смотреть, а на эльфийское звучание и особенности его морфологии и этимологии!
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #50 : 16/01/2011, 02:25:45 »
Разрешите, я подытожу с обращением к правилам передачи чего-либо в русском языке...

*легким оффтопом*

Русский язык - это система с определенными правилами, безусловно.

Но. Какие-то правила в него "вшиты" достаточно жестко. А какие-то достаточно свободно.

Есть замечательная вещь под названием "справочник Розенталя", где базовое собрано. С этим справочником я во взглядах на русский язык согласен за редким-редким исключением. Обычно Розенталь оговаривает, где норма нечеткая, где "исторически сложилось".

Справочник Гиляревского 1985 года, на который ссылается Википедия, в общем-то нам при этом не указ, потому что здесь уже начинается область норм, не являющихся жесткими, неколебимыми и исключительными. Мы можем им пользоваться, если сочтем полезным, можем не пользоваться, если не сойдемся во мнениях. Продумывание и толкование норм сверх базовых - в наших руках.

Тут у меня все, пожалуй.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #51 : 16/01/2011, 02:43:38 »
Почему это вдруг ты считаешь, что ma-ia, если оно mai-a.
Я вообще считаю что для финского Maja. Но так как Толкин писал для англичан, он не использовал для этого звука сочетание aja.

Балин, я скачал справочник Розенталя. :)
стр.9
§6. Буквы э – е
1.      Гласная э сохраняется после согласной буквы приставки (отэкзаменовать, сэкономить) или первой части сложного слова (бромэтил, квинтэссенция, трехэтажный), а также в сложносокращенных словах и аббревиатурах (политэкономия, нэп).

2.      В иноязычных словах после твердых согласных пишется в соответствующих случаях е, например: адекватный, бартер, вестерн, денди, кашне, кепи, компьютер, пенсне, рейтинг, стенд, тендер.

Исключения: мэр, пэр, сэр и производные от них слова (мэрия, пэрство), пленэр – живопись или киносъемка на открытом воздухе, а также некоторые собственные имена (Бэкон, Бэла, Улан-Удэ и др.). Написание многих заимствованных слов, особенно в начальный период освоения их русским языком, испытывает колебания, например: каратэ и карате, истэблишмент и истеблишмент. В редких словах обычно сохраняется написание с э, например, дзэн-буддизм, в словах же, которые прочно вошли в русский язык, закрепляется написание с е, но следует обратить внимание на написание слова рэкет и его производных.

3.      После гласной и, как правило, пишется е, например: авиетка, диез, диета, пиетет, реквием и др. Написание э после и встречается только после приставок на и (антиэстетический), в сложных иноязычных словах, первая часть которых оканчивается на и (полиэфирный), и в некоторых собственных именах (агентство Ассошиэйтед Пресс).

4.      После остальных гласных в соответствии с произношением пишется э, например: алоэ, дуэль, дуэт, каноэ, маэстро, поэзия, поэт, силуэт (но: проект, реестр, феерия и некоторые др.).

§7. Буква й
В начале иноязычных слов, если произносится ё, пишется йо, например: йоги, йогурт, йод, йодная настойка, йоркширский, йот, ни на йоту (но: ионы, иорданский – с раздельным произношением обоих начальных гласных звуков).

Так что каждый в принципе может писать как хочет, аргументируя "собственными правилами"? И никто никому не указ.
Но правильнее в иноязычных словах писать после согласных и "и" букву е. Ибо это правило. А остальное - вольные исключения.
Исключения правилом не могут быть.
Если Гиляревский принят в википедии, почему он не должен быть принят тут?
« Последнее редактирование: 16/01/2011, 02:52:13 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #52 : 16/01/2011, 02:56:44 »
Злостный оффтопик
*грустно* Таки Галадриель...
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #53 : 16/01/2011, 03:00:26 »
Но из финской транскрипции:
iä   ия
Маия? Никуда не годится :)

Так что нужно не на английские написания смотреть, а на эльфийское звучание и особенности его морфологии и этимологии!
Про русские звучания ещё забывать нельзя никогда =/

Цитировать
Так что каждый в принципе может писать как хочет, аргументируя "собственными правилами"? И никто никому не указ.
Очень много где так делать не стоит.

Цитировать
Но правильнее в иноязычных словах писать после согласных и "и" букву е. Ибо это правило.
А вот тут всё-таки — не в применении к эльфийскому и в особенности — к именам собственным, которые у нас в основном и рассматриваются.
Слова иностранного происхождения — совсем другой разговор.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #54 : 16/01/2011, 03:02:17 »
Злостный оффтопик
убиться...
ладно, подожду... пусть переболеют этой нелепой идеей англо(фино)-русских транскрипций... когда прозреете в утопичности данной идеи, позовете.. :)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #55 : 16/01/2011, 03:08:18 »
Цитировать
Но правильнее в иноязычных словах писать после согласных и "и" букву е. Ибо это правило.
А вот тут всё-таки — не в применении к эльфийскому и в особенности — к именам собственным, которые у нас в основном и рассматриваются.
Слова иностранного происхождения — совсем другой разговор.
Эльфийское происхождение - не иностранное? Почему это не применимо к эльфийскому? Это правило для русских слов, которыми передают иностранные слова, в том числе названия и имена.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #56 : 16/01/2011, 04:37:04 »
*сугубо оффтопик*

naugperedhel, в принципе, это просто квалификация носителя решает сложные (не "вшитые") случаи. =) Ну, к примеру, у меня есть примитивная квалификация корректора, которая позволяет мне ловить вариативные случаи проставления запятых или говорить о смысле, который слегка меняется в зависимости от их постановки... *извините за дурной пример* У Унэра квалификация порядком повыше, он не один язык знает на этом (и выше) уровне...

Просто Википедия в силу своей аморфности и разрозненности никак не авторитет в смысле русского языка. Ну и словари - любой языковед Вам скажет, что словарей с отличающимися трактовками правил и написаниями даже можно найти немало. Причем все это вполне солидные словари.

Розенталь - авторитет постольку, поскольку он задает пространство этих самых "вшитых" правил.

У него обычно культурно  и написано:

"После гласной и, как правило, пишется е" (с).

А Галадриэль у нас прекрасно попадает в категорию "написание э после и встречается... и в некоторых собственных именах" (с).

Это просто уже та область - тонкости перевода, передача звучания иностранных слов, так далее, где однозначных правил нет. Есть рекомендации максимум или вообще указание на некоторую статистику по вопросу, не более.

Вот как есть ноты, которые написаны так-то и так-то. Каждый знает, что означают ноты. Каждый при игре должен следовать нотной записи. Но помимо того, что вот тут "до", а вот тут "ми", есть масса нюансов, которые определяют манеру. Или, если хотите, лицо перевода. И вот это изначально не задано, тут свобода, где могут быть удачные и неудачные решения.

Скрипкой не принято и чрезвычайно трудно пилить дрова, но играть на ней можно очень много и очень по-разному.

Точно так же и правила не мешают нам при разговоре, письменной речи, переводе, но помогают нам нащупать какую-то базу, основу. Дальше уже наше понимание и наш выбор.

*извините за большое количество лирики*

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #57 : 16/01/2011, 08:27:45 »
Злостный оффтопик
В именах собственных иногда сохраняется концевое -Э, там, где в нарицательных оно не выживает практически нигде.
Именно в и.с. чаще сохраняется сложившийся вариант — даже если он неправильный.
Только вот -ie- по-французски, например, и читается как русское "ье", что относительно кошерно записать "ие", "ье" или просто "е" (Вьетнам, Вена), а в эльфийском-то этого и вовсе нет!
Аналогично, какой-нибудь "Виет" читается тоже почти как "Вьет", а "Галадрель" было бы уже совсем позорищем.
Могу на всякий случай добавить, что Толкин французский язык отдельно не любил, и поэтому в эльфийских языках французского быть не может :)

И ещё одно значение слова "майя" (опять-таки maya) — иллюзорность мира в буддизме, что лишний повод с такой коннотацией не пересекаться.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #58 : 16/01/2011, 10:42:38 »
Балин, но вы сейчас пытаетесь выработать ПРАВИЛО для передачи эльфийских имен и названий.
А правилом в русском языке по Розенталю является написание "е" после согласных и "и". Исключение - некоторые имена, а не ВСЕ.
Кроме Галадриель есть Фириель, Мириель, Берутиель, Тинувиель, Гилтониель, другие.
А правописание э после согласных вы тоже попытаетесь выдать за правило?

Мне ясно, что вы намекаете что четких прямых правил написания е/э в иностранных словах в русском языке нет и можно трактовать исключения как правила для передачи "нюансов". И даже авторитетные, принятые многими в качестве базовых труды филологов - не указ.
Но вы не можете запретить другим участникам энциклопедии писать по общепринятым в русском языке правилам, которые они считают правильными. И не можете править эти "нюансы" по своему мнению.
Е или э, йа, я или йя (уа), ю или и (у)- остаются на усмотрение каждого участника Энциклопедии, так как есть весомые аргументы как в сторону одного написания, так и в сторону другого (а кое-где и третьего). Пусть у каждого будет свой выбор.

Почему то "уа" в maya, передающем в английском и народ и термин в буддизме - в русском передается как йя. Чем отличается звуки передаваемые "ауа" в английском Malaya и "aia" в эльфийском maia? Ничем и должны передаваться одинаково в русском. Главное - передача звука, а коннотации смысла зависят от читателя. По-моему, майя Средиземья заметно отличается от американского индейца майя и абстрактного майя буддизма.
« Последнее редактирование: 16/01/2011, 11:15:44 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #59 : 16/01/2011, 13:19:48 »
А может ты расскажешь почему Athens в русский передаётся как Афины, а не Эсенс? Thebes как Фивы, а не Тебес? Livadeia как Ливадия, а не Ливадейя? Héyuán — Хэюань, а не Хеюан. Shànwěi — Шаньвэй, а не Шанвей. Chéngdū — Чэнду, а не Ченгду. Shěnyáng — Шэньян, а не Шенянг? Moesia — Мёзия, а не Моэзия?
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #60 : 16/01/2011, 13:49:04 »
Злостный оффтопик
Общепринятым, и не только в русском языке, и вообще не только в языке, является правило, что один связанный источник может придерживаться каких угодно правил, но не одних правил в одном предложении и противоположных в другом. В особенности это губит смысл энциклопедии.

«Нельзя же заставлять всех ехать по одной стороне дороги, есть же аргументы в пользу обоих сторон и пусть у каждого будет свой выбор!»
А вот не надо.
Хотя, конечно же, правила о стороне движения есть человеческая условность.

Злостный оффтопик
И даже авторитетные, принятые многими в качестве базовых труды филологов - не указ.
Вот Вы знаете, но Лихачева тоже филолог, литературовед с фактически специализацией на Толкине и его переводах. И в некоторых случаях мне проще поверить ей (или кому-либо ещё из филологов-толкинистов), чем переводчику, который открыл Толкина полтора раза и на десять слов квеньи выдал три противоречащих варианта и пять чистых ляпов (в Кистямуре оба соавтора тоже филологи…), а заглянуть хотя бы в Приложения к ВК не догадался. Ну это уже не говоря о частностях типа "Толкиен" или "Всеславур" "Оромё".

По-моему, майя Средиземья заметно отличается от американского индейца майя и абстрактного майя буддизма.
А maia отличается от maya ещё и написанием, при этом вы так и не привели ни одного релевантного примера, где бы -ia- читалось именно так!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #61 : 16/01/2011, 19:40:57 »
Так что насчет Йяванны?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #62 : 16/01/2011, 19:44:19 »
Ну если "квенья", то можно и "Йяванна". Но уж больно здесь несуразно смотрится. Йотирование дублирующее получается.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #63 : 16/01/2011, 19:49:44 »
Так ведь здесь настаивают, что "ya" передается как "йя".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #64 : 16/01/2011, 19:51:18 »
Я за йа в начале слова и за ья в середине и конце.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #65 : 16/01/2011, 20:06:44 »
если бы была Iavanna - то это вообще бы звучало Иаванна. Так что Yavanna тут вообще не в тему. А вот то, что майя - [majja], a maia - [maja] вот это учитывать надо.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #66 : 05/03/2011, 21:32:50 »
Можно подытожить..
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #67 : 12/03/2011, 17:51:10 »
Решили вопрос с "э\е" и "л\ль"  и быстро забыли про все другие темы..

я думаю эту тему и многие другие тоже пора закруглять...
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #68 : 17/03/2011, 23:42:59 »
Цитировать
aian
Maiar
Beleriand
Ungoliant
ciriat
Ekkaia
hraia
iale
oia
laia
Doriath
lia
liantasse
tuia

Maia pl. Maiar noun "the Beautiful" (MR:49) , the lesser (= non-Vala) Ainur that entered Ea. Variant Maya in VT42:13/VT47:18, pl. Mayar in PM:363, 364 and VT47:18 (possibly, Maya is to be understood as the older form of Maia). With negative prefix u- also Umaiar, Maiar who became evil and followed Melkor, such as Balrogs (MR:79, " Umaiar", MR:165)

moia
oialea
Perian
pia
siar
tucalia

vaia < waia (also vaiya < waiya) noun "envelope", especially of the Outer Sea or Air enfolding the world within the Ilurambar or world-walls (WAY) . Cf. vaya.

Vaiaro

vaiya < waiya (also vaia, waia) noun "envelope", especially of the Outer Sea or Air enfolding the world within the Ilurambar or world-walls (WAY, capitalized Vaiya under GEY; the latter entry was struck out) . In a "Qenya" text in MC:214, vaiya is simply translated "sky". In the pre-classical Tengwar system presupposed in the Etymologies , vaiya (/ waiya) was also the name of a tengwa letter that does not appear in Tolkien's later table, but which was apparently intended to have the value w > v, like the letter wilya > vilya in the later, canonical system (VT46:21) . According to Arden R. Smith, the form of the pre-classical letter is a variant of #21, which letter Tolkien would later call vala (VT46:32) .

Valariande

vardarianna

Из квенийского словника на Tolkiengateway.

Заинтересовал момент с vaiya < waiya (vaia, waia).

С чтением после согласных понятно: IA как ИА, YA как ЬЯ, если я ничего не путаю.

С чтением после гласных - сейчас и спорим: angayanda, aian? А также háya, Ekkaia.

C чтением в начале слова: если идти по нынешним выкладкам, то вроде как IA как ИА, YA как ЙА. Однако тут мы вроде как имеем примеры Iarwen и Yavanna. Действительно "Иарвен"?

А кроме того, у меня все же сложился вопрос - почему чтение в начале слова отличается от чтения после гласной, ведь ни там, ни там вроде как влияния впередиидущих звуков нет? Для EL, помнится, эти два варианта были разрешены нами идентично, к примеру.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #69 : 18/03/2011, 00:28:48 »
Iarwen и Yavanna. Действительно "Иарвен"?

Злостный оффтопик
"Иарвен" - "Старая дева"? Или же имеется в виду Бомбадил - Iarwain?

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #70 : 18/03/2011, 01:12:25 »
Злостный оффтопик
Миль пардон. =) Нашел в Яндексе сочетание, не стал толком задумываться. Да, действительно, Iarwain. Что, впрочем, непосредственно на данный вопрос не влияет. =) Спасибо.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #71 : 18/03/2011, 01:16:26 »
йарвайн - это синдарин, в синдарине IA - ЙА, в квенья i(+гласный)
поэтому собственно квенья Y+гл.= гл.+i+гл.

áya [a:-ja]; aia [ai-a] и aiya [ai-ja] имеется ввиду эволюция из aya > aia, aiya
ai=[aj]
« Последнее редактирование: 18/03/2011, 01:37:23 от Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #72 : 18/03/2011, 01:42:08 »
кстати советую послушать опять Намариэ обратив внимание на чтение слов Oiolosseo и oiale, и убедиться, что oio [oi-o] - это не <оьё> [oj-jo]
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #73 : 18/03/2011, 01:51:44 »
Ага, понял. =)

Ммм, предлагается поразмыслить над следующим:

Вариант 1 - для квенья.

*     *В началеПосле гласнойПосле согласной
YAЙАЙАЬЯ
IAИАЙАИА

Вариант 2 - для синдарина (раз есть такая разница, которую нам ничто не препятствует отобразить).

*     *В началеПосле гласнойПосле согласной
YAЙАЙАЬЯ
IAЙАЙАИА

Ну, впрочем, на месте А может быть практически любая гласная, просто как самое характерное.

У нас есть какие-то конкретные примеры, которые этому противоречат?
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #74 : 18/03/2011, 01:59:07 »
ну да, в принципе так, только еще проще: в синдарине сочентаний "y+гласная" нет, как и гл+i+гл. :)
в синдарине y - это только u-умлаут
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #75 : 28/03/2011, 10:31:48 »
На всякий случай.

Давайте все-таки различать:

vahaya=vaihaiya - вахайя
и
Maia = майа, мы же не говорим о народе доколумбовой Америки Майя [Maya]

По последней табличке будет одинаково - вахайа и майа. Если есть коррективы, вбрасывайте.

А то, ммм, оказалось, что табличка не читается однозначно: источник идеи позднее обнаружил в ней несоотвествие исходному замыслу.

2 дня с этого момента, я считаю, достаточно. Иначе ввожу в действие принцип из таблички.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #76 : 28/03/2011, 13:02:35 »
Maia pl. Maiar noun "the Beautiful" (MR:49) , the lesser (= non-Vala) Ainur that entered Ea. Variant Maya in VT42:13/VT47:18, pl. Mayar in PM:363, 364 and VT47:18 (possibly, Maya is to be understood as the older form of Maia). With negative prefix u- also Umaiar, Maiar who became evil and followed Melkor, such as Balrogs (MR:79, " Umaiar", MR:165).
Как видно, Толкин использовал варианты написания и Maia, и Maya, Maiar и Mayar. Причем Mayar и Maya в поздних текстах. Не вижу принципиальной необходимости в конечном "а" в Майа. Все равно в произношении останется майя и майяр... Майа правильно выговорить невозможно.
Ну и что что есть земной народ майя? Тоже транскрипция местного слова в русский язык без всяких фонетических выдумок.
Ах да, и Яванна конечно. Ярвен. Ява ведь не обижается... Если есть отдельный русский звук, почему его не использовать?
« Последнее редактирование: 28/03/2011, 13:06:25 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #77 : 28/03/2011, 21:34:46 »
майа вполне можно выговорить как надо, так что написание на произношение очень даже сильно влияет. Фонетические транскрипции разных написаний я приводил выше.

Ява и Йава не одно и тоже - произносится по-разному   
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #78 : 29/03/2011, 03:36:14 »
Цитировать
Как видно, Толкин использовал варианты написания и Maia, и Maya, Maiar и Mayar.
И это тем более повод передавать это по-разному, ага.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #79 : 29/03/2011, 20:46:31 »
Цитировать
possibly, Maya is to be understood as the older form of Maia
Цитировать
áya [a:-ja]; aia [ai-a] и aiya [ai-ja] - эволюция из aya > aia, aiya
ai=[aj]
читаем внимательно
« Последнее редактирование: 29/03/2011, 20:58:54 от Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #80 : 30/03/2011, 18:59:37 »
possibly, Maya is to be understood as the older form of Maia
читаем внимательно.  :)
"Возможно" не означает точно.
Предположения не означают что так и было. Нет прямой цитаты Толкина в VT42:13/VT47:18,  PM:363, 364 что Maya была "ранняя форма". "Древняя форма" сказано про ma3a. Наоборот, в PM:363, 364 и VT42:13 Maya используется как привычное название духа. Написание Maya через уа в более поздних текстах, поэтому легитимнее.
Быть может, Толкин в очередной раз поменял мнение о написании или ему было как бы все равно какими буквами выразить эти звуки.
Кроме того, в VT47:18 сказано что Maya произведено от корня May (с окончанием -а видимо), так что эволюция и строение его ясны.

Цитировать
Как видно, Толкин использовал варианты написания и Maia, и Maya, Maiar и Mayar.
И это тем более повод передавать это по-разному, ага.
Одним из аргументов против того чтобы писать слово как майя (как и название земного народа) - было то, что они пишутся по разному в английской транскрипции. Как видим, отнюдь.
К тому же это поднимает вопрос о том как правильно писать и в английской транскрипции (заглавие темы).
« Последнее редактирование: 30/03/2011, 20:47:12 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #81 : 30/03/2011, 22:07:54 »
Цитировать
Написание Maya через уа в более поздних текстах, поэтому легитимнее.
Легитимный тот, что в Сильмариллионе. А рассуждения и предположения людей работающий над Ваньяр Тенгвар несколько важней, они более компетентны и просто так предположения не делают.
Потом даже если допустить, что Толкин стер разницу между y и i (разница между этим только временная и еще в слогоделении), то главное-то фонетическое различие остается: maiya [mai-ja] - май-я, а maya [ma-ja]
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)