Автор Тема: Maia  (Прочитано 15223 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #40 : 16/01/2011, 01:45:12 »
уууу нет, это уже вообщеее.. за "мая" и "яванна" сразу можно сказать, что Комитет по культуре РФ можно послать.

кто поддерживает то, что Комитет нужно послать..?? и какие предложения куда? :)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #41 : 16/01/2011, 01:52:08 »
«Мая» можно послать сразу далеко и надолго, все возможные английские Maya по-русски пишутся как "майя" — и народ, и программа, и даже имя пчёлки.

Да, про Йяванну я уже думал, и по-моему это тоже ужасно :(

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #42 : 16/01/2011, 01:53:21 »
Возможно, в связи с "майя" и возможно писать майя и майяр. Но малаялам (Malayalam) тем не менее.
Яванна вполне хорошо. Ява вас не смущает?

Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #43 : 16/01/2011, 01:56:00 »
Малайя, тем не менее, аналогично.
В "малаялам" — в центре слова, возможно, это меняет дело… а нет, не только поэтому:
Цитировать
Название языка «малаялам» состоит из слов «mala», что означает «гора», и «aalam» - «место».

Maia по этой схеме и вовсе не решается, там не Y.
« Последнее редактирование: 16/01/2011, 01:59:07 от Мёнин »

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #44 : 16/01/2011, 01:56:26 »
так, стоп, naugperedhel, так вы собираетесь беспрекословно следовать ККРФ или делать исключения, когда захотите. Если "как захотите", то советую захотеть с "эльфийским" уклоном, а не вольным
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #45 : 16/01/2011, 02:02:22 »
Мёнин, ну да, там же.
Цитировать
ia передается как айа (айя в конце слова), иа (ия в конце слова)
Майя, но майар.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #46 : 16/01/2011, 02:02:43 »
Опять повторю, что английский брать некорректно.
С финского:
ai = ай
в начале слова y = и
Немає сенсу.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #47 : 16/01/2011, 02:12:31 »
Corwin Celebdil, Толкин писал эльфийские звуки для англичан, чтобы они могли их понять. Те звуки, для англичан могли быть неправильно поняты, он выделял особо. Чем финское я точнее чем английское?
Но из финской транскрипции:
iä   ия

jä:
я   В начале слова и после гласного   
ья   Внутри и на конце слова после согласного   
На границе частей сложного слова ья, ъя

Kajanti=Каянти
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #48 : 16/01/2011, 02:17:50 »
Corwin Celebdil, Толкин писал эльфийские звуки для англичан, чтобы они могли их понять. Те звуки, для англичан могли быть неправильно поняты, он выделял особо. Чем финское я точнее чем английское?

Толкин не писал эльфийские звуки для англичан :) Он писал латинскими буквами для англичан. А звуки объяснил в Приложениях.

Но из финской транскрипции:
iä   ия

Почему это вдруг ты считаешь, что ma-ia, если оно mai-a.



Немає сенсу.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #49 : 16/01/2011, 02:18:55 »
Господа, вы ищите какие-то легкие пути, но в тоже время напарываетесь на принцип "испорченного телефона". Зачем пытаться переводить транскрипцию эльфиских слов через английский, который и так только условно и примерно отображал все особенности эльфийских звуков? Что мешало Толкину написать maya (подобный вопрос, naugperedhel, вы уже задавали)?? Так что нужно не на английские написания смотреть, а на эльфийское звучание и особенности его морфологии и этимологии!
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #50 : 16/01/2011, 02:25:45 »
Разрешите, я подытожу с обращением к правилам передачи чего-либо в русском языке...

*легким оффтопом*

Русский язык - это система с определенными правилами, безусловно.

Но. Какие-то правила в него "вшиты" достаточно жестко. А какие-то достаточно свободно.

Есть замечательная вещь под названием "справочник Розенталя", где базовое собрано. С этим справочником я во взглядах на русский язык согласен за редким-редким исключением. Обычно Розенталь оговаривает, где норма нечеткая, где "исторически сложилось".

Справочник Гиляревского 1985 года, на который ссылается Википедия, в общем-то нам при этом не указ, потому что здесь уже начинается область норм, не являющихся жесткими, неколебимыми и исключительными. Мы можем им пользоваться, если сочтем полезным, можем не пользоваться, если не сойдемся во мнениях. Продумывание и толкование норм сверх базовых - в наших руках.

Тут у меня все, пожалуй.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #51 : 16/01/2011, 02:43:38 »
Почему это вдруг ты считаешь, что ma-ia, если оно mai-a.
Я вообще считаю что для финского Maja. Но так как Толкин писал для англичан, он не использовал для этого звука сочетание aja.

Балин, я скачал справочник Розенталя. :)
стр.9
§6. Буквы э – е
1.      Гласная э сохраняется после согласной буквы приставки (отэкзаменовать, сэкономить) или первой части сложного слова (бромэтил, квинтэссенция, трехэтажный), а также в сложносокращенных словах и аббревиатурах (политэкономия, нэп).

2.      В иноязычных словах после твердых согласных пишется в соответствующих случаях е, например: адекватный, бартер, вестерн, денди, кашне, кепи, компьютер, пенсне, рейтинг, стенд, тендер.

Исключения: мэр, пэр, сэр и производные от них слова (мэрия, пэрство), пленэр – живопись или киносъемка на открытом воздухе, а также некоторые собственные имена (Бэкон, Бэла, Улан-Удэ и др.). Написание многих заимствованных слов, особенно в начальный период освоения их русским языком, испытывает колебания, например: каратэ и карате, истэблишмент и истеблишмент. В редких словах обычно сохраняется написание с э, например, дзэн-буддизм, в словах же, которые прочно вошли в русский язык, закрепляется написание с е, но следует обратить внимание на написание слова рэкет и его производных.

3.      После гласной и, как правило, пишется е, например: авиетка, диез, диета, пиетет, реквием и др. Написание э после и встречается только после приставок на и (антиэстетический), в сложных иноязычных словах, первая часть которых оканчивается на и (полиэфирный), и в некоторых собственных именах (агентство Ассошиэйтед Пресс).

4.      После остальных гласных в соответствии с произношением пишется э, например: алоэ, дуэль, дуэт, каноэ, маэстро, поэзия, поэт, силуэт (но: проект, реестр, феерия и некоторые др.).

§7. Буква й
В начале иноязычных слов, если произносится ё, пишется йо, например: йоги, йогурт, йод, йодная настойка, йоркширский, йот, ни на йоту (но: ионы, иорданский – с раздельным произношением обоих начальных гласных звуков).

Так что каждый в принципе может писать как хочет, аргументируя "собственными правилами"? И никто никому не указ.
Но правильнее в иноязычных словах писать после согласных и "и" букву е. Ибо это правило. А остальное - вольные исключения.
Исключения правилом не могут быть.
Если Гиляревский принят в википедии, почему он не должен быть принят тут?
« Последнее редактирование: 16/01/2011, 02:52:13 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #52 : 16/01/2011, 02:56:44 »
Злостный оффтопик
*грустно* Таки Галадриель...
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #53 : 16/01/2011, 03:00:26 »
Но из финской транскрипции:
iä   ия
Маия? Никуда не годится :)

Так что нужно не на английские написания смотреть, а на эльфийское звучание и особенности его морфологии и этимологии!
Про русские звучания ещё забывать нельзя никогда =/

Цитировать
Так что каждый в принципе может писать как хочет, аргументируя "собственными правилами"? И никто никому не указ.
Очень много где так делать не стоит.

Цитировать
Но правильнее в иноязычных словах писать после согласных и "и" букву е. Ибо это правило.
А вот тут всё-таки — не в применении к эльфийскому и в особенности — к именам собственным, которые у нас в основном и рассматриваются.
Слова иностранного происхождения — совсем другой разговор.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #54 : 16/01/2011, 03:02:17 »
Злостный оффтопик
убиться...
ладно, подожду... пусть переболеют этой нелепой идеей англо(фино)-русских транскрипций... когда прозреете в утопичности данной идеи, позовете.. :)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #55 : 16/01/2011, 03:08:18 »
Цитировать
Но правильнее в иноязычных словах писать после согласных и "и" букву е. Ибо это правило.
А вот тут всё-таки — не в применении к эльфийскому и в особенности — к именам собственным, которые у нас в основном и рассматриваются.
Слова иностранного происхождения — совсем другой разговор.
Эльфийское происхождение - не иностранное? Почему это не применимо к эльфийскому? Это правило для русских слов, которыми передают иностранные слова, в том числе названия и имена.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #56 : 16/01/2011, 04:37:04 »
*сугубо оффтопик*

naugperedhel, в принципе, это просто квалификация носителя решает сложные (не "вшитые") случаи. =) Ну, к примеру, у меня есть примитивная квалификация корректора, которая позволяет мне ловить вариативные случаи проставления запятых или говорить о смысле, который слегка меняется в зависимости от их постановки... *извините за дурной пример* У Унэра квалификация порядком повыше, он не один язык знает на этом (и выше) уровне...

Просто Википедия в силу своей аморфности и разрозненности никак не авторитет в смысле русского языка. Ну и словари - любой языковед Вам скажет, что словарей с отличающимися трактовками правил и написаниями даже можно найти немало. Причем все это вполне солидные словари.

Розенталь - авторитет постольку, поскольку он задает пространство этих самых "вшитых" правил.

У него обычно культурно  и написано:

"После гласной и, как правило, пишется е" (с).

А Галадриэль у нас прекрасно попадает в категорию "написание э после и встречается... и в некоторых собственных именах" (с).

Это просто уже та область - тонкости перевода, передача звучания иностранных слов, так далее, где однозначных правил нет. Есть рекомендации максимум или вообще указание на некоторую статистику по вопросу, не более.

Вот как есть ноты, которые написаны так-то и так-то. Каждый знает, что означают ноты. Каждый при игре должен следовать нотной записи. Но помимо того, что вот тут "до", а вот тут "ми", есть масса нюансов, которые определяют манеру. Или, если хотите, лицо перевода. И вот это изначально не задано, тут свобода, где могут быть удачные и неудачные решения.

Скрипкой не принято и чрезвычайно трудно пилить дрова, но играть на ней можно очень много и очень по-разному.

Точно так же и правила не мешают нам при разговоре, письменной речи, переводе, но помогают нам нащупать какую-то базу, основу. Дальше уже наше понимание и наш выбор.

*извините за большое количество лирики*

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #57 : 16/01/2011, 08:27:45 »
Злостный оффтопик
В именах собственных иногда сохраняется концевое -Э, там, где в нарицательных оно не выживает практически нигде.
Именно в и.с. чаще сохраняется сложившийся вариант — даже если он неправильный.
Только вот -ie- по-французски, например, и читается как русское "ье", что относительно кошерно записать "ие", "ье" или просто "е" (Вьетнам, Вена), а в эльфийском-то этого и вовсе нет!
Аналогично, какой-нибудь "Виет" читается тоже почти как "Вьет", а "Галадрель" было бы уже совсем позорищем.
Могу на всякий случай добавить, что Толкин французский язык отдельно не любил, и поэтому в эльфийских языках французского быть не может :)

И ещё одно значение слова "майя" (опять-таки maya) — иллюзорность мира в буддизме, что лишний повод с такой коннотацией не пересекаться.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #58 : 16/01/2011, 10:42:38 »
Балин, но вы сейчас пытаетесь выработать ПРАВИЛО для передачи эльфийских имен и названий.
А правилом в русском языке по Розенталю является написание "е" после согласных и "и". Исключение - некоторые имена, а не ВСЕ.
Кроме Галадриель есть Фириель, Мириель, Берутиель, Тинувиель, Гилтониель, другие.
А правописание э после согласных вы тоже попытаетесь выдать за правило?

Мне ясно, что вы намекаете что четких прямых правил написания е/э в иностранных словах в русском языке нет и можно трактовать исключения как правила для передачи "нюансов". И даже авторитетные, принятые многими в качестве базовых труды филологов - не указ.
Но вы не можете запретить другим участникам энциклопедии писать по общепринятым в русском языке правилам, которые они считают правильными. И не можете править эти "нюансы" по своему мнению.
Е или э, йа, я или йя (уа), ю или и (у)- остаются на усмотрение каждого участника Энциклопедии, так как есть весомые аргументы как в сторону одного написания, так и в сторону другого (а кое-где и третьего). Пусть у каждого будет свой выбор.

Почему то "уа" в maya, передающем в английском и народ и термин в буддизме - в русском передается как йя. Чем отличается звуки передаваемые "ауа" в английском Malaya и "aia" в эльфийском maia? Ничем и должны передаваться одинаково в русском. Главное - передача звука, а коннотации смысла зависят от читателя. По-моему, майя Средиземья заметно отличается от американского индейца майя и абстрактного майя буддизма.
« Последнее редактирование: 16/01/2011, 11:15:44 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #59 : 16/01/2011, 13:19:48 »
А может ты расскажешь почему Athens в русский передаётся как Афины, а не Эсенс? Thebes как Фивы, а не Тебес? Livadeia как Ливадия, а не Ливадейя? Héyuán — Хэюань, а не Хеюан. Shànwěi — Шаньвэй, а не Шанвей. Chéngdū — Чэнду, а не Ченгду. Shěnyáng — Шэньян, а не Шенянг? Moesia — Мёзия, а не Моэзия?
Немає сенсу.