Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Maia  (Прочитано 50250 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #60 : 16/01/2011, 13:49:04 »
Злостный оффтопик
Общепринятым, и не только в русском языке, и вообще не только в языке, является правило, что один связанный источник может придерживаться каких угодно правил, но не одних правил в одном предложении и противоположных в другом. В особенности это губит смысл энциклопедии.

«Нельзя же заставлять всех ехать по одной стороне дороги, есть же аргументы в пользу обоих сторон и пусть у каждого будет свой выбор!»
А вот не надо.
Хотя, конечно же, правила о стороне движения есть человеческая условность.

Злостный оффтопик
И даже авторитетные, принятые многими в качестве базовых труды филологов - не указ.
Вот Вы знаете, но Лихачева тоже филолог, литературовед с фактически специализацией на Толкине и его переводах. И в некоторых случаях мне проще поверить ей (или кому-либо ещё из филологов-толкинистов), чем переводчику, который открыл Толкина полтора раза и на десять слов квеньи выдал три противоречащих варианта и пять чистых ляпов (в Кистямуре оба соавтора тоже филологи…), а заглянуть хотя бы в Приложения к ВК не догадался. Ну это уже не говоря о частностях типа "Толкиен" или "Всеславур" "Оромё".

По-моему, майя Средиземья заметно отличается от американского индейца майя и абстрактного майя буддизма.
А maia отличается от maya ещё и написанием, при этом вы так и не привели ни одного релевантного примера, где бы -ia- читалось именно так!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #61 : 16/01/2011, 19:40:57 »
Так что насчет Йяванны?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #62 : 16/01/2011, 19:44:19 »
Ну если "квенья", то можно и "Йяванна". Но уж больно здесь несуразно смотрится. Йотирование дублирующее получается.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #63 : 16/01/2011, 19:49:44 »
Так ведь здесь настаивают, что "ya" передается как "йя".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #64 : 16/01/2011, 19:51:18 »
Я за йа в начале слова и за ья в середине и конце.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #65 : 16/01/2011, 20:06:44 »
если бы была Iavanna - то это вообще бы звучало Иаванна. Так что Yavanna тут вообще не в тему. А вот то, что майя - [majja], a maia - [maja] вот это учитывать надо.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #66 : 05/03/2011, 21:32:50 »
Можно подытожить..
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #67 : 12/03/2011, 17:51:10 »
Решили вопрос с "э\е" и "л\ль"  и быстро забыли про все другие темы..

я думаю эту тему и многие другие тоже пора закруглять...
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #68 : 17/03/2011, 23:42:59 »
Цитировать
aian
Maiar
Beleriand
Ungoliant
ciriat
Ekkaia
hraia
iale
oia
laia
Doriath
lia
liantasse
tuia

Maia pl. Maiar noun "the Beautiful" (MR:49) , the lesser (= non-Vala) Ainur that entered Ea. Variant Maya in VT42:13/VT47:18, pl. Mayar in PM:363, 364 and VT47:18 (possibly, Maya is to be understood as the older form of Maia). With negative prefix u- also Umaiar, Maiar who became evil and followed Melkor, such as Balrogs (MR:79, " Umaiar", MR:165)

moia
oialea
Perian
pia
siar
tucalia

vaia < waia (also vaiya < waiya) noun "envelope", especially of the Outer Sea or Air enfolding the world within the Ilurambar or world-walls (WAY) . Cf. vaya.

Vaiaro

vaiya < waiya (also vaia, waia) noun "envelope", especially of the Outer Sea or Air enfolding the world within the Ilurambar or world-walls (WAY, capitalized Vaiya under GEY; the latter entry was struck out) . In a "Qenya" text in MC:214, vaiya is simply translated "sky". In the pre-classical Tengwar system presupposed in the Etymologies , vaiya (/ waiya) was also the name of a tengwa letter that does not appear in Tolkien's later table, but which was apparently intended to have the value w > v, like the letter wilya > vilya in the later, canonical system (VT46:21) . According to Arden R. Smith, the form of the pre-classical letter is a variant of #21, which letter Tolkien would later call vala (VT46:32) .

Valariande

vardarianna

Из квенийского словника на Tolkiengateway.

Заинтересовал момент с vaiya < waiya (vaia, waia).

С чтением после согласных понятно: IA как ИА, YA как ЬЯ, если я ничего не путаю.

С чтением после гласных - сейчас и спорим: angayanda, aian? А также háya, Ekkaia.

C чтением в начале слова: если идти по нынешним выкладкам, то вроде как IA как ИА, YA как ЙА. Однако тут мы вроде как имеем примеры Iarwen и Yavanna. Действительно "Иарвен"?

А кроме того, у меня все же сложился вопрос - почему чтение в начале слова отличается от чтения после гласной, ведь ни там, ни там вроде как влияния впередиидущих звуков нет? Для EL, помнится, эти два варианта были разрешены нами идентично, к примеру.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #69 : 18/03/2011, 00:28:48 »
Iarwen и Yavanna. Действительно "Иарвен"?

Злостный оффтопик
"Иарвен" - "Старая дева"? Или же имеется в виду Бомбадил - Iarwain?

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #70 : 18/03/2011, 01:12:25 »
Злостный оффтопик
Миль пардон. =) Нашел в Яндексе сочетание, не стал толком задумываться. Да, действительно, Iarwain. Что, впрочем, непосредственно на данный вопрос не влияет. =) Спасибо.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #71 : 18/03/2011, 01:16:26 »
йарвайн - это синдарин, в синдарине IA - ЙА, в квенья i(+гласный)
поэтому собственно квенья Y+гл.= гл.+i+гл.

áya [a:-ja]; aia [ai-a] и aiya [ai-ja] имеется ввиду эволюция из aya > aia, aiya
ai=[aj]
« Последнее редактирование: 18/03/2011, 01:37:23 от Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #72 : 18/03/2011, 01:42:08 »
кстати советую послушать опять Намариэ обратив внимание на чтение слов Oiolosseo и oiale, и убедиться, что oio [oi-o] - это не <оьё> [oj-jo]
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #73 : 18/03/2011, 01:51:44 »
Ага, понял. =)

Ммм, предлагается поразмыслить над следующим:

Вариант 1 - для квенья.

*     *В началеПосле гласнойПосле согласной
YAЙАЙАЬЯ
IAИАЙАИА

Вариант 2 - для синдарина (раз есть такая разница, которую нам ничто не препятствует отобразить).

*     *В началеПосле гласнойПосле согласной
YAЙАЙАЬЯ
IAЙАЙАИА

Ну, впрочем, на месте А может быть практически любая гласная, просто как самое характерное.

У нас есть какие-то конкретные примеры, которые этому противоречат?
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #74 : 18/03/2011, 01:59:07 »
ну да, в принципе так, только еще проще: в синдарине сочентаний "y+гласная" нет, как и гл+i+гл. :)
в синдарине y - это только u-умлаут
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #75 : 28/03/2011, 10:31:48 »
На всякий случай.

Давайте все-таки различать:

vahaya=vaihaiya - вахайя
и
Maia = майа, мы же не говорим о народе доколумбовой Америки Майя [Maya]

По последней табличке будет одинаково - вахайа и майа. Если есть коррективы, вбрасывайте.

А то, ммм, оказалось, что табличка не читается однозначно: источник идеи позднее обнаружил в ней несоотвествие исходному замыслу.

2 дня с этого момента, я считаю, достаточно. Иначе ввожу в действие принцип из таблички.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #76 : 28/03/2011, 13:02:35 »
Maia pl. Maiar noun "the Beautiful" (MR:49) , the lesser (= non-Vala) Ainur that entered Ea. Variant Maya in VT42:13/VT47:18, pl. Mayar in PM:363, 364 and VT47:18 (possibly, Maya is to be understood as the older form of Maia). With negative prefix u- also Umaiar, Maiar who became evil and followed Melkor, such as Balrogs (MR:79, " Umaiar", MR:165).
Как видно, Толкин использовал варианты написания и Maia, и Maya, Maiar и Mayar. Причем Mayar и Maya в поздних текстах. Не вижу принципиальной необходимости в конечном "а" в Майа. Все равно в произношении останется майя и майяр... Майа правильно выговорить невозможно.
Ну и что что есть земной народ майя? Тоже транскрипция местного слова в русский язык без всяких фонетических выдумок.
Ах да, и Яванна конечно. Ярвен. Ява ведь не обижается... Если есть отдельный русский звук, почему его не использовать?
« Последнее редактирование: 28/03/2011, 13:06:25 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #77 : 28/03/2011, 21:34:46 »
майа вполне можно выговорить как надо, так что написание на произношение очень даже сильно влияет. Фонетические транскрипции разных написаний я приводил выше.

Ява и Йава не одно и тоже - произносится по-разному   
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #78 : 29/03/2011, 03:36:14 »
Цитировать
Как видно, Толкин использовал варианты написания и Maia, и Maya, Maiar и Mayar.
И это тем более повод передавать это по-разному, ага.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Maia
« Ответ #79 : 29/03/2011, 20:46:31 »
Цитировать
possibly, Maya is to be understood as the older form of Maia
Цитировать
áya [a:-ja]; aia [ai-a] и aiya [ai-ja] - эволюция из aya > aia, aiya
ai=[aj]
читаем внимательно
« Последнее редактирование: 29/03/2011, 20:58:54 от Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)