Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: [Общее] Буква «y» во множественных числах в синдарине.  (Прочитано 39546 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Что вспомнил - Emyn, Eryd, mellyrn, Yrch, Goelydh, Gelydh, Ylmir.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
нет, игнорировать умлаутное образование множественного числа синдарина кощунственно, мы уже имеем пример адан -эдайн, ород-эред. Так что никаких маллорнов - у Толкина никаких "mallorns" нет. Так что я за м'елл(и\ю)рн.

чтоб не забывалось и учитывалось, привожу мои итоги (в связи с тем, что новая страничка), от которых давайте и будем отталкиваться, чтоб не обсуждать опять одно и тоже сто раз.

Цитировать
на счет Y в окончаниях, мы должны выбрать одно из двух:

1. "и", так как говорили в Гондоре в 3 эпоху, а мы, к слову напоминаю, тоже люди, и поэтому если Толкин на примере гондорского диалекта показал, как можно адаптировать эльфийский под человеческий язык, то это значит, что мы имеем полное право проделать тоже самое, и за это же выступает "великий русский язык" и традиции переводов. А про у-умлаут, можно написать вполне и в примечаниях. - я лично за "и".

2. оставить "ю", характерный для эльфийского языка, не смотря на неудобства из-за неадаптированности к этому русского языка, а также может вызвать небольшой резонанс в кругу читателей и из-за неадаптированности и из-за нарушения традиций переводов.

Оба варианта будут правильным! Осталось выбрать, может даже путем голосования.

P.S. Если что-то в аргументации 2 пунктов не затронул, прошу дополнить.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Давайте тогда везде множественное число в эльфийских словах передавать русским множественным числом.  ;) Валар - валы, майар - майя, эдайн - аданы, синдар - синды, эльдар - эльды. Зачем делать исключение только для маллорнов?
А Yrch, Goelydh, Gelydh - Орхи и Голоды?  ;D
Чем страшно слово юрх, меллюрн? У нас есть слова малютка, Юра.
Мои аргументы в пользу транскрипции "ю":
1. Оно ближе передает звучание слова, самобытный синдарский звук у.
2. Так хотел Толкин. Он его определял как измененное, усиленное "у" (а не "и"), приводил в Приложениях в качестве аналогии звука французское слово lune, где звук вполне "ю" и по правилам французско-русской транскрипции передается как ю.
"Sindarin alone among contemporary languages possessed the ‘modified’ or fronted u, more or less as u in French lune. It was partly a modification of o and u, partly derived from older diphthongs eu, iu. For this sound y has been used (as in ancient English): as in lyg ‘snake’, Q. leuca, or emyn pl. of amon ‘hill’."
3. Это передает происхождение этого звука (от ранних дифтонгов eu, iu, от праэльфийского U), его родственную связь и сходство с "у" в словах из других языков: Юлмир и Ульмо, праэльфийский корень ULU, юрх и дориатское urch, pl. urchin. данийское urc, pl. yrc из Этимологий, lyg и квенийское leuca и т.д.
4. Это передает также в слове образование множественного числа в синдарине, у является маркером этого образования.
5. Все у-умляуты из других языков передаются в русской транскрипции как ю согласно правилам практической транскрипции. Кроме английского, да и то там был еще и мерсийский диалект (по которому как раз и был специалист Толкин, если я не ошибаюсь).
Отвергаю претензии в "неадаптированности" к нему русского языка. Звук "ю" в русском языке есть. У-умляут вполне адаптирован для транскрипции в русском языке. Существуют определенные правила для транскрипции его из разных языков в русском.
А насчет традиций - так в Энциклопедии надо писать как правильно, а не как привыкли.

Мои аргументы против транскрипции как "и":
Я не считаю что надо распространять частный случай гондорского диалекта конца Третьей Эпохи на собственно весь синдарин. В частности на чисто эльфийские имена и названия mellyrn, Yrch, Goelydh, Gelydh, Ylmir, с Гондором не связанные. Гондорские названия конца Третьей Эпохи с Eryd, Emyn еще можно так транскрибировать, указав что это диалектные названия, но указав также и исходный, правильный вариант.
И я также не считаю что мы вправе "адаптировать" синдарин. Особенно в Энциклопедии. Наоборот, в Энциклопедии надо передавать правильное звучание эльфийских имен и названий.

И да, я очень бы хотел чтобы в статьях указывалась фонетическая транскрипция слов.
П.С. Есть еще Noegyth Nibin
« Последнее редактирование: 20/02/2011, 07:43:52 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кстати предложение поделить для гондорских слов "и", для эльфийфских "ю" было, но почему то этому воспротивились. Я тоже считаю, что все слова, которые касаются Гондора нужно через "и", а касающиеся эльфов через "ю". Но Emyn хотелось бы передавать всегда через "и", чтоб не было путаницы. Личной какой-то неприязни с y-умлауту у меня нет и мысленно произношу я всегда правильно через y-умлаут (кроме гондорских). Такой вариант меня вполне устраивает и является пожалуй самым верным.

насчет Ylmir'a я уже говорил: не Юлмир, потому что йотриванность тут недопустима, а Улмир. из этой же серии урхи, а не юрхи.

Транскрипции я уже давно кричу - надо делать, но почему-то откликов на это не видно.

Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Но все таки синдарское "у" не русское "у". Мне кажется, йотированность в "ю" в начале слова не такой уж большой вред.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
во-первых вред огромный: добавить целый полугласный звук. А во-вторых не в каждой букве <ю>  есть звук передающий u-умлаут. Я даже осмелюсь сказать, в 75% случаев его там нет. Наверное после "л" и то эффект был бы лучше. Но мы же не будем писать "Люлмир" или "люрх":) Так что на мой взгляд правильней всего писать урх и Улмир, а в сносках писать имя латиницей и транскрипцию.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Транскрипции я уже давно кричу - надо делать, но почему-то откликов на это не видно.

Инициатива наказуема исполнением. Обоснуй выбор фонетического алфавита и создай краткое руководство, включающее в себя примеры распространенных случаев.
Немає сенсу.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Atanalcar, все равно вреда от ю в юрх не вижу. Так звук все же передается точнее, на мой взгляд. Не каждый будет произносить ю в начале слова с йотированием, особенно если разберется в синдарской фонетике.
Хотя, в принципе, передача через у в начале слов более-менее приемлема. Всего то два слова...
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
мы то все понимаем, но те, кто с синдарином не знаком или вообще с языками не дружит и возиться даже не хочет, для того <ю> читать как u-умляут - это сумасшествие. А юрх и Юлмир, по аналогии с Юрой и Юлией, ложатся замечательно.
Ну ладно это пусть г-н Balin решает - он у нас ныне глав.ред. Но я при всем понимании несовершенности ни той, ни другой транскрипции останавливаюсь на варианте "Улмир" и "урх".

Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Я за "и"! Раз уж есть такой вариант у самого Толкина и раз он гораздо красивее звучит по-русски, чем "у" или "ю", то надо выбрать его. Что касается разных эпох, то незачем разделять - в конце концов, в Сильме все имена идут на синдарине, несмотря на то, что в Валиноре никаких Финголфинов или Маэдросов не было и в помине.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Не по эпохам разделить, а отделить Гондорский диалект, в котором будет "и", от родного эльфийского диалекта синдарина, в котором безвариантно должно быть u-умлаут, а не "и".
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
На всякий случай: я за "и" в начале и за "ю" внутри.

Если в "Ynglingas" и в, например, "yrch" начальный звук одинаковый, то передавать через "и", я думаю, обоснованно.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
а по-моему это ничем не обоснованно. Эльф никогда не будет произносить "ирх", и тогда по какому праву мы должны так писать?? Во всех гондорских названиях или связанных с Гондором, пожалуйста, но к эльфам y=i не имеет никакого отношения.

Ynglingas - причем тут исландский язык, в котором заведомо известно, что y - i?
« Последнее редактирование: 05/03/2011, 22:26:03 от Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну, эльф никогда не будет произносить "Митлонд", однако это не мешает нам так писать  :)

Цитировать
Ynglingas - причем тут исландский язык, в котором заведомо известно, что y - ?

Элсвер приводят это слово. Что раз "Ynglingas" передается как "Инглинги", то и "Ylmir" можно передавать как "Ильмир". Но так как я не знаток языков, то первое, что приходит мне на ум - что звуки эти идентичные, и раз есть традиция передавать его как "и", то и с эльфийскими языками это можно проделать (как мы проделываем с "th" в английском и эльфийском).

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
<th> - по правилам транскрипций это <т> самый близкий звук (точнее между <с> и <т>, но по логике и происхождение приравниваем к <т>) - вынужденно.

какая на слух фонологическая связь между u-умлаутом и i?? эти две фонемы действительно постоянно менялись в разных языках и в разные периоды, я не знаю как называется это явление и почему так случилось, но в слове Ynglingas передается Инглингли потому, что в исландском y - i, а не потому что кто-то так захотел и превратил u-умлаут в i. Однако сейчас заглянул в немецко-русские транскрипции обнаружил, что там тоже почему-то u-умлаут в начале слова передают через "И". Логики в этом абсолютно не вижу, поэтому лучше позвать профессионалов, которые нам объяснят почему.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Ммм, ну, не могу сказать, чтобы через "И" в дойче кругом. Начиная с "Дойчланд, Дойчланд, юбер аллес..." (с), которое часто встречается в русскоязычных интернетах. Хотя там Й в начале нет как класса, так что пример такой, с погрешностью немалой. =) А больше примеров (У-умляут) в начале слова в дойче почти и нет... ну, (ue)ppig какой-нибудь. Ну а в "блюмен" (Карл-Маркс-штадт...), "грюн" (Грюнвальд), "курфюрст" таки спокойно передают через Ю - потому что йотирования там толком не слышно в сердцевине слова. Но - это дойч. Что существенно.

Почему "И" - в принципе понятно. У-умляут хорошо получается с губами, сведенными в узкую трубочку. Если попробовать держать язык в том же положении и воспроизводить тот же звук горлом, постепенно расширяя выход для звука, то там как раз и будет такое подвывающее И. =)

Что же касается прочих языков, то тут я в умляутах не силен; впрочем, если говорить о древнеанглийском, упоминавшемся в соседней теме в связи с окончаниями, то Вы, Atanalcar, сами привели там мнение специалиста: применительно конкретно к древнеанглийскому и как Ю могло быть, и как И, и даже как Е. Петрушка, безусловно, интересная. =)

Возможно, Y становится И в каких-то случаях в начале слова ровно потому, что Ю дает тот самый неправильный (й) при чтении без пояснений.

С удовольствием выслушаю авторитетное мнение, если таковое найдется, пока резюмирую:

вариант 1 (везде И) - самый универсальный. При этом совершаем грех против звучания в синдарине;
вариант 2 (везде Ю) - непривычное Эмюн (несоответствие истории слова в гондорское время), неуместное Й в начале слов;
вариант 3 (И в начале, Ю везде далее... было еще желание отделить Emyn как Эмин - и, возможно, другие "гондорские" названия) - сложно, единственное спасение в малом количестве слов, для которых надо выяснять происхождение. Была претензия по поводу Ylmir - Ulmo;
вариант 4 (У в начале, Ю везде далее) - прегрешения в звучании первых букв в другую сторону и опять фокус с "гондорскими" словами.

По поводу соответствий "историческому синдарину" или "историческому гондорскому прочтению" замечу, уважаемые, что Цицерона нынче никто не зовет Кикероном. А я тут недавно наткнулся на проблему трансформации римских имен и названий в свете истории с kentum/satem и был впечатлен...

...так что, думаю, если загвоздка будет конкретно в этом, то на самом деле это не самая страшная на свете беда.

Я пока раздумываю главным образом над 1) и 3), но, может быть, будут еще какие-то соображения от специалистов в языках, действительно. =)





Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Соображения у меня такие: звук, который нужно передать, тождественен французскому «u». Его всегда передают через «ю»: Юбер (Hubert), Юманите (L’Humanité), юн (une).

Тот же звук тождественнен немецкому «ü». Его в начале слова передают как «и», а внутри — как «ю».

Тот же звук тождественнен китайскому (путунхуа) «u». Его после цз, ц, сь передают как «ю», иначе как «у».


Мне кажется допустимой любая кириллизация, кроме 1.
Каждый имеет право на моё мнение.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
<Ю> в начале слова ну никак нельзя. Между u-умлаут и ю(+твердая согласная как в Ylmir'e и yrch'ах) (с йотриванием) разница колоссальная!

yrch - [yrx] запись звука
юрх - [jurx], как в слове Юра
ирх - [irx] Запись звука
урх - [urx] Текст

аудиозапись звука y представляется мне несколько странной - под конец складывается ощущение, что звук, который куда более "передний", чем я думал, переходит в i, возможно это и объясняет переходы u-умлаута в i и наоборот.
Этот факт и + немецко-русские транскрипции наталкивают меня на мысль, что начальную букву надо все-таки на "и", потому как до "У" там тоже очень даже далеко.

В итоге после долгих раздумий я предлагаю:
• Начальный звук передавать буквой "и", средний звук всех названий связанных с Гондором тоже использовать "и" (Emyn в виде исключения всегда "Эмин")
• Средний звук эльфийских имен и названий не связанных с Годндором через "ю"
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)