Автор Тема: [Общее] Буква «y» во множественных числах в синдарине.  (Прочитано 12567 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
ну для множественного числа от golodh  у Толкина есть примеры с geleidh, так что если не нравится Гелюд, то можно гелейд
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
По некотором размышлении предлагаю утвердить вариант 3 из последних мною перечисленных. В случае утверждения нужен будет список "гондорских" названий с синдаринскими корнями. Emyn везде Эмин, как я понимаю.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Категорически не согласен с "и" в начале yrch. Ну почему там должно быть "и"?
Можно в качестве компромисса согласиться на транскрипцию начального звука как "у", предложенную Атаналкаром. Это не настолько грешит в области фонетики, близко показывает звук и видна связь Ylmir и Ulmo, yrch и urch, urco.
Но "ю" все таки правильней...
В общем, второй вариант, но согласен и на четвертый.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Дело в том, что русским порой тяжело осознать всю родственность "и" и "u-умлаут", но в целом по произношению, как я убедился после прослушивания разных источников, они боле близки между собой, чем "u-умлаут" и "u" (ну может на равных), но в традициях перевода данного звука нужно писать "и".

кст по поводу yrch, то если меня не подводит помять - это множетсвенное от orch, а не urch. Я уже говорил, почему "ю" неправильно ни по каким параметрам.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Традиции перевода для разных языков разные. Не везде этот звук в начале слова передается через и. Да и подобие звучания важнее традиции.
Ирх намного дальше от подобия звучания чем урх и юрх.
кроме того
Цитировать
3. Это передает происхождение этого звука (от ранних дифтонгов eu, iu, от праэльфийского U), его родственную связь и сходство с "у" в словах из других языков: Юлмир и Ульмо, праэльфийский корень ULU, юрх и дориатское urch, pl. urchin. данийское urc, pl. yrc из Этимологий
Кстати, Ульмир - раннее слово, вроде как нолдоринское или даже из номского-голдогрина, возможно применение к нему других правил транскрипции, чем для синдарина. Кто знает его фонетику? Или может это вообще англизация Эриолом квенийского имени Улмо?
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Тут дело не в языке, а в звуке. Звук этот во всех языках один (если не считать случаев, где он чистый "и", ну и я не говорю про современный английский, квенью и т.д).
Цитировать
Ирх намного дальше от подобия звучания чем урх и юрх.
- на самом деле нет. Значит, что вы не совсем правильно представляете себе u-умлаут. Разница между i и u-умлаутом в небольшом напряжении угловых мышц рта и более сжатом положении при артикуляции (во втором случае), в то время как артикуляция заднего "у" абсолютно иная по всем параметрам и огромные различия в звучании в том числе. Не даром именно u-умлаут постоянно менялся с произношения i на ü.

к слову, у Толкина встречается форма множественного числа от orch - e(i)rch, так что.. так что о связи с происхождением и про дориатское наречие и прочее говорить не надо, мы сейчас про классический синдарин.



Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Я опять же говорю не про артикуляцию, а про звучание звука. Каким звук слышится. Мы должны транслитерацией передать звучание как можно ближе. По звучанию ю и у ближе.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
По звучанию ю и у ближе.
-"у" ровно настолько же далеко по звучанию от "у", как и от "и", поэтому тут кто как хочет услышать, лично я отчетливо слышу призвуки "и", если же сильно слышится букву "у", то это скорее показатель не совсем правильного произношения, хотя не спорю признаки "у" также присутствуют), если бы этот звук бы назвали i-умлаут вы бы были куда сильнее настроены на i.

Йиржи, вы забыли аргументы.
« Последнее редактирование: 29/03/2011, 20:51:45 от Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Кстати, о птичках.
Вот определение этого звука у Кристофера Толкина:
PE 18-116 Pre-Pheanorian alphabets. PE 13-15 The Alphabet of Rumil
 ŷ - Long close front rounded vowel [y:], as in Fr. literature ‘literature’ and Ger. grün ‘green’. _
It could also theoretically represent a long semi-close front rounded vowel [Y:].

Известные слова с у в начале слова:
Gnomish lexicon: PE 13, p.114-116
ŷl, ul "плохой"
ŷr кузнец
ŷr, hŷr - солнце
yrin делать
Yrion, Yrios - Hyruin, Hyrios, Urion Fionwe
yrn деревья,
также из Номского
Ylmir Gnomish form for Ulmo ИС 1, стр. 93

Noldorin PE 13 p.133
yr- вариант префикса ur-, or-

Синдарин WJ 400:
Yssion - Оссэ
Также возможно Ys из Gaerys.

Толкин не делал различий между произношением звука в начале и середине слова. Более того, формы Yrion, Yrios, Hyruin, Hyrios, ŷr, hŷr также позволяют сказать что различий в произношении звука в начале и середине слова, по крайней мере в номском, не было, т.к. формы Yrion, Yrios, ŷr - варианты Hyruin, Hyrios, hŷr без добавления начального h-. Возможно, диалектное отличие в произношении.  
« Последнее редактирование: 05/08/2011, 00:05:12 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
И как быть с передачей в начале слова? Через Ю? С вынужденным йотированием?

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Не вижу ничего страшного в ю в начале слова и в небольшом отклонении в произношении - йотировании. Правописание th, dh и долгих гласных в принятой транслитерации намного сильнее отличается от произношения и искажает иногда даже смысл слов.
К тому же те, кто познакомится с синдарином глубже, поймут что это немного другой звук.

Хотя в качестве компромисса можно писать в начале слова и "у". Это тоже приемлемо с точки зрения близости звучания, родственности звуков в разных языках.
« Последнее редактирование: 08/08/2011, 14:37:26 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Еще раз выскажу свою позицию и думаю, что тут уже нужно между двух сторон решать Балину.

буква Y в эльфийском означает тот же звук и в немецком и в французском <ü>,  в согласно стандартам русско-немецкого перевода и правилам транскрипций данный звук транскрибируется как <и> в начале слова и <ю> в середине. Основывается это на том, что звук этот передний (как и <i>) и что в своей эволюции он постоянно сочетался именно с <i>, а не с <u>. Как мы можем услышать из записи (см. ниже), этот звук действительно колеблется между <u> и <i>. Я склоняюсь к вариант транскрибирование начального Y потому, что в отличии от <u> и в сравнении с <i> этот звук довольно мягкий и несильный. Если сравнить его с <u>, то резкий контраст будет создаваться именно благодаря силе и глубине второго. Среди авторитетов, которые меня поддерживают Элсверы, в частности Светлана Лихачева, а также вся переводческая традиция, в частности Гиляревский, Ермолович и Архипов.

yrch - [yrx] запись звука

Я категорически против транскрибирования начального Y через <ю>, потому как сходство с Y здесь только ассоциативное (из-за того, что в середине слова эта буква более или менее уместна). Само же звукосочетание [ju] чересчур грубое по сравнению со звуком <ü>, потому что и так глубокий и сильный звук <u> подчеркивается резким, не поймешь откуда и зачем свалившимся на нас, согласным [j]. В итоге получаем самое отдаленное звучание, которое только в рамках разумного можно было придумать. Так что говорить об "одном маленьком отклонении" здесь не приходится. Здесь их два, и одно отклонение усиливается многократно другим так, что от того звука, к которому мы стремимся, уже почти ничего не остается (кроме небольших зрительных ассоциаций). 

Все что касается <th> и <dh>, то там как и везде мы выбираем ближайшее, вне зависимости от того, сильное там отличие или нет - тут выбирать не приходится. Где-то русский язык способен ближе отобразить, где отдаленное, что уж здесь поделаешь.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
А теперь послушаем Профессора (Приложение Д к ВК):
Sindarin alone among contemporary languages possessed the ‘modified’ or fronted u, more or less as u in French lune. It was partly a modification of o and u, partly derived from older diphthongs eu, iu. For this sound y has been used: as in lyg ‘snake’, Q. leuca, or emyn pl. of amon ‘hill’.

Во-первых, это эльфийский звук, а не немецкий, французский или английский. И происхождение звуков в этих языках разное. В синдарине он образовался частично изменением, модификацией о и u и частично из древних дифтонгов eu, iu. Возможно, сначала это были три или четыре отдельных похожих звука, и только потом они слились в один, который и обозначается как "у". И который "более или менее" похож на u в французском lune.
То есть это возможно было что-то среднее между умляутом, дифтонгом eu (который, кстати произносится в английском как "ю" и транскрибируется согласно принятой практической транскрипции
http://ru.wikipedia.org/wiki/Англо-русская_практическая_транскрипция
так же, в том числе и в начале слов Юроп=Europe) и собственно нашим родным йотированным iu=ю.

Во-вторых, Толкин представил его похожим на u в французском lune. И представил его в латинице как у, а не ü. Ни слова о немецком и о том, что этот звук - умляут.
Напомню, что умляут - особенность германских языков. Ни синдарин, ни прообраз синдарина - валлийский, ни французский не являются германскими языками.
А u во французском транскрибируется как "ю" при переводе на русский. Согласно принятой практической транскрипции.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Французско-русская_практическая_транскрипция
Даже в начале слова.

Так что, мое мнение - передавать у через "ю" везде, в том числе и в начале слова.
Это относительно синдарина. И "юрх". Что также относится и к Юссиону (Yssion, WJ 400).

Теперь относительно перечисленных мною выше нолдоринских и номских имен и слов, которые могут цитироваться в Энциклопедии. В частности, многострадального Юлмира.
Точной цитаты лично от Профессора про суть звука "у" в нолдорине и номском нет. По крайней мере я не нашел.
Кристофер Толкин представил этот звук как "Long close front rounded vowel [y:], as in Fr. literature ‘literature’ and Ger. grün ‘green’. It could also theoretically represent a long semi-close front rounded vowel [Y:]" (PE 18-116 Pre-Pheanorian alphabets. PE 13-15 The Alphabet of Rumil).
Это приведенное произношение приблизительно и приведено согласно The Principles of the International Phonetic Association, 1949, and Geoffrey K. Pullum and William A. Ladusaw, Phonetic Symbol Guide, 1986 (РЕ 18 стр. 112; РЕ 13, стр. 10).
То есть это видение самого Кристофера.
Аргументы в пользу отображения этого звука в этих языках как ю, в том числе в начале слова:
Во-первых, номский и нолдорин - это разные стадии "языка валлийского типа", который впоследствии был представлен как синдарин. В начале работы над Приложениями Толкин называл его в тексте нолдорином и номским (Noldorin, Gnomish, PM 75 и т.д.). И лишь позже концепция языков Арды была изменена, язык валлийского типа сменил название нолдорин на синдарин, а название "нолдорин" было дано нолдорскому диалекту квенья. Так что синдарин - правопреемник "языка валлийского типа", то есть номского и нолдорина. И слова Толкина об этом звуке в синдарине могут касаться собственно его видения этого звука также в номском и нолдорине.

Во-вторых, если принять видение этого звука Кристофером, как во франц. literature и нем. grün. Опять же, французское u согласно приведенной мной выше практической французско-русской транскрипции, транскрибируется как ю, даже в начале слова. Да и юбер используется в неакадемических переводах с немецкого.

В третьих, если о у-умляуте, мне лично кажется что у-умляут намного ближе по звучанию к "у" и "ю", чем к "и". Новичок, не ознакомленный с фонетикой синдарина и произносящий Илмир через обычное "русское" "и" будет больше грешить против истинного произношения звука, чем если будет Юлмир.

В четвертых, унификация. Лучше будет, если один и тот же звук будет везде передаваться одной и той же буквой.

В пятых, как я уже приводил выше, в номском есть варианты Yrios, Hyrios, ŷr, hŷr. Так что возможно, была некая приставка h- для слов, начинающихся на у или вообще на гласную. В этом случае гласная будет уже не в начале слова. Так, что Ириос должно отличаться от Хюриос?
Очень похоже, кстати, на французское Юманите Humanité.

В шестых, ю и у передают связь слов с "у" с родственными корнями слов из других языков, содержащих "u". А "и" в транскрипции будет только вносить путаницу. Новичок, решив узнать значение слова Илмир, будет долго искать корень Ил-. И в результате получит искажение смысла.

Так что, по моему мнению, в номских и нолдоринских словах у следует передавать через "ю" и в середине слова, и в начале. Разве что можно, в качестве компромисса, в начале слов передавать у как "у", если кого-то так пугает ю и йотирование. Это не будет сильным искажением.

Злостный оффтопик
Когда уже мы наконец-то уйдем от ирчи... :(
« Последнее редактирование: 15/09/2011, 10:53:50 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А теперь послушаем разъяснение слов Профессора.

"as u in French lune" - как я и сказал. Так что говорить про «это эльфийский звук, а не немецкий, французский» бессмысленно, в каждом языке звучание малость отличается. В том же том же английском мы не найдем чисто русского <а>, <o>  и т.д.

Цитировать
Он образовался модификацией о и u и частично из древних дифтонгов eu, iu.

Если вы считаете? что в французском и немецком этот звук образовался от i, то вы глубоко ошибаетесь, например über образовался от  ubiri, нем. grün от gruoen, который в свою очередь от прото-герм. *grōniz, hügel от houg, французское lune от лат. Luna, unité от лат. Unitas и т.д. и т.п.  Так что этимология в данном случае не указчик, везде примерно одно и тоже.

И английский тут абсолютно не причем,  эволюция от iu>ju и от iu>y - это абсолютно противоположные пути развития, и если в русском второе отобразить сложно, то это не означает, что нужно самовольно выбрать противоположный путь развития, который к эльфийским языкам не имеет никакого отношения. Так что подбивать под современный английский язык фонетику эльфийских, при том, что Толкин сам указывал на близость к французскому и немецкому это просто издевательство.

Касательно французско-русских транскрипций то тут ситуация запутанная. Информация в википедии взята из Гиляровского, но если прочитать его комментарии по этому поводу, а потом еще посмотреть на название самой его книги, то становится ясно почему там <ю> (к слову там бывает как и <ю> так и <и>). Все называния и имена приводятся с артиклем, то есть l’Union читается как люньон, но так как в транскрипции названий артикль мы опускаем, то Йуньон не является такой уж сильной погрешность как являлось бы Иньон. В l’Humanite та же ситуация + придыхательное. Так что ориентироваться на французский нельзя, но не потому, что у них <u> другой, а из-за разницы в местоположениях. Так что советую ориентироваться на тот же немецкий: там хотя бы все ясно.

А причем тут умлаут или не умлаут? Во французском это не умлаут не потому, что это звук другой, а потому что он не является перегласовкой. Разница в функции, и в данном случае <y> это как раз умлаут. Советую еще раз обратится к источникам.  И кстати это очередной аргумент к тому, чтобы больше обратить внимание на немецкий нежели на французский.

Что же касается этимологических принципов, то тут советую просто указывать в сноске Илмир (Ylmir<Ulmo). Что же касается yrch, то оно образовалось не от urch, как может показаться по аналогии новичкам, поэтому что ирх, что урх, что юрх – все это никак не приведет дилетантов к пониманию тонкостей синдарина. И в этом ничего страшного, много мутаций довольно отдаленных. Для тех, кто с лингвистикой не знаком, это вообще лес дремучий, и для них нет связи между орх и ирх, так же как и в торон и терейн, или ород и эрюд. Так что тут нужно думать о хороших сносках и примечаниях и просвещать людей в синдарине, а не пытаться (тщетно) подстроиться под читателей в ущерб лингвистики.
« Последнее редактирование: 15/09/2011, 17:10:25 от Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Спасибо, Атаналкар, было смешно.  ;D
Пожалуйста, читайте вдумчиво... :-\ Не стоит спешить опровергать придуманные вами выводы от моего лица. Где я говорил о том, что этот звук в немецком и французском образовался от i?

Цитировать
"Он образовался модификацией о и u и частично из древних дифтонгов eu, iu."
Это не мои выдумки, это перевод приведенной выше фразы Профессора об этом звуке в синдарине.
Цитировать
It was partly a modification of o and u, partly derived from older diphthongs eu, iu.
Так считал Толкин. Уж он то знал. Ул.

Во французском целых две словарных страницы слов, начинающихся с "u". В том числе обычное un. ;D Которые произносятся и транскрибируются через "ю", но никак не через "и". И нигде я не видел, чтобы их транскрибировали через и. Это общепринятая транскрипция. Все претензии по этому поводу - Гиляревскому лично.
А французский звук в качестве эквивалента у посоветовал сам Профессор. Зачем вместо этого вдумчиво изучать немецкий, не знаю.

Вот именно, это эльфийский звук и в каждом языке звучание малость отличается. И Толкин сказал:
"Более или менее как u во французском lune". А не точно так как в немецком. Между прочим "ю" в "юннат" тоже более или менее похоже на u во французском lune. :) Что как бы намекает.

Если новичок прочитает про Илмира в тексте Утраченных сказаний, в Энциклопедии, или на форуме, услышит где-нибудь, он может пойти искать значение этого имени (в качестве ника например) в эльфийских словарях. И что он там найдет на букву "И"? Зато он сможет догадаться, что это форма имени Улмо, если будет Улмир или Юлмир. Надеюсь, общепринятая правильная транскрипция эльфийских звуков в нашей Энциклопедии станет общим правилом транскрипции, не только в Энциклопедии. В помощь всем толкинистам. Надо смотреть шире.
И зачем делать лишние ссылки в статьях (например долго и занудно объяснять фонологию и этимологию имени Илмир в статье об Улмо), если все будет и так ясно по одному виду имени?

В качестве источников я стараюсь приводить цитаты Профессора. Выводы и выдумки Февскангера имеют такое же право на существование, как мои и ваши.

Главное - не наносить ущерб эльфийскому языку, искажая его звуки, подстраиваясь под чьи-то амбиции... Как раз задача Энциклопедии - учить читателей (Истории Средиземья?), в том числе и нормам эльфийского и русского языков, грамотности.

Ладно, как говорят на Брит мила, короче. Я свои аргументы привел, вы свои. Всё решит Высокий суд редактор Балин.
« Последнее редактирование: 15/09/2011, 18:33:39 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну я вообще-то все понял, и против Толкина я ни в одном месте ничего так и не сказал. Если вы про это "Если вы считаете? что в французском и немецком этот звук образовался от i..." то по контексту могли бы и понять что там должна была быть запятая, просто на тот момент случайно перешел в режим латиницы, и вместо запятой получился вопросительный знак. Так что пол вашего поста в пустоту, и вдумчивей надо относиться к моим постам, а не видеть во всем повод посмеяться или поспорить.

К Гиляровского у меня претензий нет, потому что как я указывал в своем предыдущем посте (вы наверное в это время сильно смеялись после случайного вопросительного знака и не заметили), его книга посвящена именам и названиям, а они с артиклем идут, а это несколько другой поворот. Касательно обычных слов и транскрипций я и намека не нашел, зато нашел, что есть случаи когда транскрибируется буквой "И", и что самое главное там уже без артикля, и это дает повод задуматься.

Звук во французском и в немецком один и тот же, и во всех исследовательских статьях (в том числе и Февскагенра) добавляется "и как в нем. ü". С немецкой традицией перевода хотя бы все понятно, а вот с французским - дремучий лес. Не поймешь почему там-то <ю>, а тут <и>, хотя свои предположения я высказал.     

Все что касается новичков я уже сказал - сноски, приложения, примечания сколько угодно! без них все равно никуда, если мы хотим, чтобы было хоть малейшее представлении о языках Толкина у читателей. Тем более традиция Ильмира уже заложена элсверами, уже мало кто будет смущаться. Потом Y во многих языках передается как "И", как-нибудь догадаются искать не только на I.

Февскагнер довольно образован в лингвистике, чтобы оставаться не на уровне предположений и предпочтений, а конкретных научных выводов. Когда создавались немецко-русские транскрипции, все тоже думали отнюдь не о предпочтениях, а о самом языке и о том как более менее сохранить его при транскрибировании.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)