Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Aredhel  (Прочитано 4924 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Aredhel
« : 13/01/2011, 17:00:07 »
Пишется Арэдель, по этимологии Ар + эдель
и везде, у кого эдэль или едель в статьях, прошу исправить.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Aredhel
« Ответ #1 : 13/01/2011, 18:11:40 »
Позволю себе спросить "Почему?"
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Aredhel
« Ответ #2 : 13/01/2011, 18:14:11 »
см. [Общее] Правила на э\е в эльфийских именах и названиях
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Aredhel
« Ответ #3 : 20/01/2011, 21:59:45 »
Цитировать
A base EDE-, EDEL- 'precede, come forward' is proposed, with derivative edela (=eleda) 'firstborn', but this is struck out
Базовая форма ЭДЕ-, ЭДЕЛЬ- «пришедшие первыми» предполагалась, с производным эдела, 'перворожденные', но была вычеркнута.

Этимологии.

Так что можно и две ставить :)
« Последнее редактирование: 20/01/2011, 22:03:09 от Мёнин »

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Aredhel
« Ответ #4 : 20/01/2011, 23:22:06 »
нет, не можно, почитайте "Квенди Эльдары" с корнем  *DEL как уплыло так и всплыло опять, да и потом я Юлии объяснил, почему все равно нужно писать Эдель. см. Тему "Риан, Морвен" в редакторской.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Aredhel
« Ответ #5 : 21/01/2011, 00:11:32 »
Во-первых, в теме "Морвен" там нет объяснения, только ссылка.
Во-вторых, при противопоставлении Кристофера Т. (в Etym. вообще не указана база -DEL-) и Д.Сало, угадайте с трёх раз, кому "на слово" больше веры?..

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Aredhel
« Ответ #6 : 21/01/2011, 00:35:40 »
Мёнин вы что смеётесь??
почитайте "Квенди Эльдары" с корнем  *DEL
а потом, извините, черновики с эльфийскими языками Кристофер раздал все кружку определенных людей, себе оставил лишь "Этимологии" (ранний источник! не смотря на то, что он не сильно изменился, но все же изменения есть). Так что.. все эти сравнения не к чему - все правы. Источники осталось сверять и концепции.
Ety/356, S/430, WJ/363-364 ­ OS *edelo (É-DEL).  прошу убеждайтесь в его правоте.

Вот вам моя цитата от туда, если не смогли найти:
ну как вам сказал Aran, обсуждение данной темы бессмысленно из-за спорности в этом вопросе, хотя у меня своё мнение на этот счет, исходя из источников, но не буду спорить, будет время уточню у него, почему он считает этот вопрос разноконцепциональным.
А в статьях про эдель лучше писать то, что обще признано. А общепризнанно (и если хотите можете убедиться, заглянув в словарь синдарина с этимологическими реконструкциями Дэвида Сало), происхождение от корня E-DEL. А вообще в любом случае, какого бы ни было происхождение в момент сложившегося языка, эдель - это уже неделимый корень. Как в русском слово "красный" произошло от корня "крас" и суффикса "н", но ныне корень "красн", а в слове "красивый" корень так и остался "крас". И таких примеров в русском языке миллион. Вот и в эльфийском вам пример.

и пожалуйста загляните в тему "э\е" там все расписано у меня и у Аrana
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Aredhel
« Ответ #7 : 21/01/2011, 00:48:17 »
Вот про приведённое курсивом я и говорю, что это не доказательство, а одна только ссылка на Сало, не на HoME ;)

Etym.356 я только что и цитировал (заглянул в бумагу, не поленился), S вообще ничего не говорит о делении edhel (опять же проверил), OS... уточните ссылку на том, я на вашем лингвистическом языке не разговариваю. А ещё лучше — процитируйте это место, а не Сало.
« Последнее редактирование: 21/01/2011, 00:51:51 от Мёнин »

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Aredhel
« Ответ #8 : 21/01/2011, 01:04:08 »
извините то что написано курсивом, это не Сало, а это я, не путайте))) там речь про абсолютно разные вещи!  еще раз говорю прочитайте Квенди и Эльдар, почитайте Арана
OS - это old Sindarin

Есть закон: если ранним ETY, что либо противоречит позднее, значит ETY можно забыть!
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Aredhel
« Ответ #9 : 21/01/2011, 01:10:37 »
Йолькэ-палькэ…

Я же сказал: "ссылка на Сало". А ничего, кроме неё, в тексте курсивом доказательного нет.
Ещё раз: WJ/363-364 это какой том? Не можете сказать? Так что ж ссылаетесь?..

"Квенди Эльдар" вы обязаны цитировать, а не я. Или хотя бы назовите том и страницу…

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Aredhel
« Ответ #10 : 21/01/2011, 01:25:03 »
Мёнин, вы меня убиваете:) я же объяснил, что в другую тему нужно зайти и там все ссылки.

Ладно привожу здесь:

привожу перевод Алмиэона:

    *ЭЛЬ
       КВЭНЬЯ. 2 (а) эла! Повелительное восклицание, направляющее взгляд на фактически видимый объект.
      
       2 (б) эль (?l), мн.ч. эли (?li), "звезда" (поэтическое слово).
      
       2 (в) элен, мн.ч. элени (изредка в стихах эльди), "звезда". Обычное слово для звезды истинного небосвода. Форма мн.ч. элени, без синкопы, преобразована из ед.ч.
      
       2 (г) эльда используется только как существительное, главным образом во мн.ч. эльдар. См. также (Квэнья) 3 (б) ниже.
      
       2 (д) эльда, как и выше. В качестве прилагательного, относящегося ко звездам, использовалась форма эленья.
      
       ТЭЛЕРИН. 2 (а) эла! Как в квэнья.
      
       2 (б) эль (?l), мн.ч. эли (?li). Обычное слово для "звезды".
      
       2 (в) элен, мн.ч. эльни. Архаический или поэтический вариант слова "звезда".
      
       2 (г) элла. Редко встречающийся вариант формы элло, которая была обычной формой слова. Он показывает связь с производными *эдело (*edel?): см. далее ниже (тэлерин) 3.
      
       2 (д) Не обнаружено. Форма была бы *эльна.
      
       СИНДАРИН. 2 (а) эло! Восклицание при удивлении, восхищении, восторге.
      
       [363]
      
       2 (б) Не обнаружено.
      
       2 (в) эль (Йl), мн.ч. элин, объединительное множественное число - эленат. Архаичное слово для "звезды", мало используемое, за исключением поэзии и кроме формы эленат "все множество звезд небосвода".
      
       2 (г) элл-, используются только мужская и женские формы эллон, эллет, эльф-мужчина, эльф-женщина; объединительное множественное число - эль(д)рим; и конечная -эль, мн.ч. -иль, в некоторых древних сложных словах: см. (синдарин) 3 (б).
      
       2 (д) элен, мн.ч. элин, с объединительным множественным числом - эледрим, эльф, эльфы. др (dhr) < н-р во вторичной связи. Об употреблении см. далее ниже.
      

    *ДЕЛЬ
       КВЭНЬЯ. 3 (а) лелья- "идти, двигаться (в любом направлении), путешествовать"; прошедшее время лендэ. Эта форма появилась за счет раннего изменения в квэнья начальной буквы д на л. Изменение затронуло оба диалекта квэнья - ваньяринский и нолдоринский. Она иногда встречается и в тэлеринских языках, хотя это скорее соответствует вариациям д/л в ПК, чему есть некоторые свидетельства. Главный пример - существование дэ/лэ как местоименных элементов во втором лице.
      
       В квэнья форма *дель-, кажется, стала *лед посредством диссимиляции. Прошлая форма отчетливо являет *лед, в то время как лелья может также происходить от *ледья (*ledja), поскольку в квэнья dj в середине стало ly.
      
       3 (б) эльдо. Архаичный вариант слова эльда, с которым он слился по форме и смыслу. Эльдо, однако, не могло прямо происходить от *эдело (*edel?). Эта форма, по-видимому, появилась в результате изменения *эдело > эледо, следуя за изменением в глаголе. Изменение начального д > л было ранним и могло предшествовать синкопе и потере ощущения этимологических связей слова, которое в конце концов привело к контаминации производных 2 и 3. Неизмененная *эдело посредством синкопы дала бы *эдло (eПlo) > *элло (которая не обнаружена). Смотри, однако, под "синдарином" причины, по которым были сделаны предположения, что там, возможно, был вариант формы *эдло (без утраты сундомы):2 она могла создать квэнийскую форму, поскольку перестановка дл в первоначальной связи на предпочитаемую последовательность лд редко встречается в дописьменном периоде квэнья.
      
       3 (в) аурель < *ав(а)дело. Оарель (oДrel) < *авадело (*aw?delo). В ваньяринском диалекте аузель (auzel) и оазель (oДzel). Оарель (оазель) были широко использующимися в К. формами. Множественные числа принимали формы -эльди. Эта форма показывает, что конечное -эль ассоциировалось с существительным эльда. Этому способствовало нормальное развитие в морфологии квэнья: слово такой формы независимо, так как *эльда (eld?), когда использовалось в качестве последнего элемента в сложном слове раннего периода,
      
       [364]
      
       была сокращена до *эльда, мн.ч. *эльди > *эльд, *эльди (*eld?) > исторический К. -эль, -эльди. К тому же, оар (Жar) фактически используется в К. как адвербальная форма, полученная из *АВА (см. ниже): факт, который также объясняет выбор оарель (Жarel), оазель (Жazel).
      
       ТЭЛЕРИН. 3 (а) делиа "идти, отправляться". Прошедшее время деллэ.
      
       3 (б) элло. Обычная форма, которая более предпочтительна, чем элла, от которой, однако, она не отличается смыслом. Обе формы *эдело и *эдло в тэлерине преобразовались в элло.
      
       3 (в) аудель, мн.ч. ауделли. Это слово показывает ту же самую связь с -эль, сокращенной формой в составе элла, элло, как то замечено в К.
      
       СИНДАРИН. 3 (а) Не обнаружено.
      
       3 (б) эдель, мн.ч. эдиль. Это слово чаще всего употреблялось в синдарине; но обычно используется только в этих формах. Как отмечено под (синдарин) 2 (г) мужскими и женскими формами были эллон, эллет; и также существало объединительное множественное число эльдрим, эльрим (лл-р во вторичной связи > лдр, позднее снова упрощено). Как намекается под (квэнья) 3 (б), возможно, был вариант *эдло, который дал бы элл- в синдарине. Поскольку эта более короткая форма наиболее вероятно появилась бы в сложных словах и расширенных формах, это объясняет ограничение синдаринского элл- для таких форм как эллон, эллет, эльдрим. Она также должна объяснить слияние производных основ 2 эль и 3 дель в синдарине, а также в квэнья. Форма -эль, мн.ч. -иль, также появляется в некоторых древних сложных словах (особенно в личных именах), где такое тоже возможно из-за смешения *эльда и *эдло. В более поздних сложных словах используется -эдель.
      
       3 (в) одель, мн.ч. одиль; наряду с поздними более распространенными годель, годиль. Также объединительное множественное число оделлим, годеллим. Одель происходит от *ав(а)дело и является точным эквивалентом К. аурель, Т. аудель. Слово Годель могло быть получено от основы *вадело: С. начальный элемент *ва- > гво > го. Но так как оно появляется позднее, чем одель, и после того, как это понятие стало специально относиться к нолдор-изгнанникам, кажется наиболее вероятным, что оно заимствовало г- из древнего родового названия голод, мн.ч. гоэлюд, которое фактически заменило. Голод было синдаринским эквивалентом квэнийского нолдо, и оба эти слова произошли от ПК *нголодо.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Aredhel
« Ответ #11 : 21/01/2011, 02:05:53 »
В теме "Морвен и Риан" этого точно не было, зуб даю.

Цитировать
Она также должна объяснить слияние производных основ 2 эль и 3 дель в синдарине, а также в квэнья.
Слияние же, а не одна только del… которая в таком виде ни в именах, ни в текстах практически и не встречается — всё какие-то изменённые формы.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Aredhel
« Ответ #12 : 21/01/2011, 19:47:43 »
Цитировать
В теме "Морвен и Риан" этого точно не было, зуб даю.
мда.. походу говорили про разные темы, может их две? :)

Цитировать
Цитировать
Она также должна объяснить слияние производных основ 2 эль и 3 дель в синдарине, а также в квэнья.
Слияние же, а не одна только del… которая в таком виде ни в именах, ни в текстах практически и не встречается — всё какие-то изменённые формы.

а то, что вы вырезали, касается другого, а именно:
Цитировать
Как намекается под (квэнья) 3 (б), возможно, был вариант *эдло, который дал бы элл- в синдарине. Поскольку эта более короткая форма наиболее вероятно появилась бы в сложных словах и расширенных формах, это объясняет ограничение синдаринского элл- для таких форм как эллон, эллет, эльдрим. Она также должна объяснить слияние производных основ 2 эль и 3 дель в синдарине, а также в квэнья.
я вам подчеркнул некоторые ключевые слова, чтоб вы поняли этот отрывок.
вся проблема
Цитировать
из-за смешения *эльда и *эдло.
.  Так что окончательная форма всех этих преобразорваний - это эдель. это неделимое слово - вы его можете трансформировать, как угодно (примеры этому выше), но в данном случае это не эд+эль (где вы вообще нашли тут ЭД, я могу спросить вас, если вы все равно будете настаивать на своем), а эдель.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)