Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: [Общее] Правила на э\е в эльфийских именах и названиях  (Прочитано 39693 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
1. буква <е> пишется, когда буква находиться внутри корня и когда в конце корня, но не в конце слова.

напр.: Laurelin {laure + lin} - Лаурелин,; все окончания -wen - -вен, Quendi {от kwendi} - квенди; Gelmir {Gel + mir} - Гельмир

2. Буква <э> пишется в конце слова (Finwe, Osse, Tuve), а также, когда следующий корень в слове начинается на <э> (Арэдель, Галадриэль).

3. В дифтонгах, где <e> - второй звук, пишется всегда <э>
В обратных дифтонгах писать следует <e> (Tol-Eressea - Тол-Эрессеа), но есть спорный вопрос с Feanor'ом.



 
« Последнее редактирование: 14/01/2011, 12:16:04 от Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
И здесь спрошу "А почему"?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну, логика понятная: писать "везде э" мы не хотим, но тогда всё равно нужны какие-то последовательные правила, а не только "на свой вкус". Хотя где Е, где Э, можно и пообсуждать. Но к разным пунктам предлагаемого "почему" разные.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
это единственный пожалуй вариант логичных правил, в которых всему можно дать объяснение. Её плюсы:

1. избегается столь нежелательное использования "Э", специфическое для русского языка (в каждом слоге)
2. Данные правила помогают понять морфологию слов и учитывают их этимологию, так, что читатель сможет легко запомнить как образовалось то или иное имя или название.

Данное правило также опирается, на эслеверовские варианты, так что ничего сверхнового тут нет, хотя эта система там письменно не была утверждена, поэтому есть немало и неожиданных исключений с их стороны, которых на мой взгляд не должно было быть и от которых некоторые затруднения возникают по п.2. По поводу э\е если я не ошибаюсь было, что-то вкратце написано в "От переводчиков" Неоконченных от ТТТ.
Так или иначе данная система правил на мой взгляд не имеет минусов (если есть назовите), и если вы захотите её как-то менять это может привести к множеству минусов. А этимологический подход моей системы на мой взгляд правильный и имеет важную роль в понимании.
« Последнее редактирование: 13/01/2011, 22:48:14 от Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
     На всякий случай процитирую правила Elsewhere (из Палантира-52).

     <Е> обозначает звук, по описанию Толкина примерно соответствующий тому же, что в английском слове were, то есть не имеющий абсолютно точного соответствия в русском языке. Попытки использовать букву «э» всюду, где в оригинале имеется звук [е] после твердого согласного, то есть практически везде, представляются неправомерными. Звук [э] русского языка, при том, что он, строго говоря, и не соответствует стопроцентно исходному, будучи передаваем через букву «э», создает комичный эффект имитации “восточного” акцента. Та же самая цель (отсутствие смягчения предшествующего согласного) легко достигается методами, для русского языка куда более гармоничными: в словах, воспринимающихся как заимствования, согласный естественным образом не смягчается и перед «е» (так, в слове “эссе” предпоследний согласный звук однозначно твердый).
     В системе транслитерации, принятой для данного издания, в именах и названиях, заимствованных из эльфийских языков, буква «э» используется:
       · на конце имен собственных, заимствованных из эльфийских языков (тем самым позволяя отличить эльфийские имена от древнеанглийских): Финвэ (Finwё), но Эльфвине (Aelfwine);
       · в начале слова и в дифтонгах (во избежание возникновения звука [j]): Галадриэль (Galadriel), Эриол (Eriol);
       · на стыке двух корней: например, Арэдель (Aredel), лайквэльдар (Laiqeldar).
     В большинстве же случаев для передачи пресловутого гласного звука используется буква «е»: например, Берен (Beren), Белерианд (Beleriand), Нуменор (Numenor).
Немає сенсу.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А ну вот тем более.. единственное, что не прописано у них так это про -eth (точнее прописано (где о двух корнях), но однако у них все равно Нельдорет, а не Нельдорэт), и не учтено Фэанор (но о слове "фэа" они просто тогда и не думали)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Ну в Нельдорете -ет все же не корень, а окончание, суффикс такой. Поэтому вряд ли тут правило стыка корней подходит.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
ну я лично не вижу разницы: окончание или корень или суффикс это, показать на мой взгляд его неплохо было бы, хотя именно на этом правиле я пожалуй настаивать не буду.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Разница в том, что суффикс отдельным словом не бывает.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну ладно, от этого моего предложения тогда откажемся.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Десять тысяч раз уже обсуждали ... все будет как всегда ... как кому больше нравится, тот так писать и будет ... по крайней мере в своих статьях.

И я не понимаю чем "Феанор" отличается от "Тол Эрессеа" ...  и чем "феа" хуже "фэа"?

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В своих статьях — пожалуйста. А в рамках Энциклопедии на этом сайте — по общим правилам.
Немає сенсу.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
тем, что слово fea довольно-таки уязвимое слово, может в связи с тем, что в русском языке есть слово "фея", поэтому сбить с толку читателя написанием "феа" очень даже легко - он может подумать, что нужно произносить через <е>, и это не покажется ему неправильным (слух на это уже более менее настроен из-за "феи"), и чтобы этого избежать, писать лучше "фэа", чтоб он понимал, что это эльфийское слово, а не производное от "феи".
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
тем, что слово fea довольно-таки уязвимое слово, может в связи с тем, что в русском языке есть слово "фея", поэтому сбить с толку читателя написанием "феа" очень даже легко - он может подумать, что нужно произносить через <е>, и это не покажется ему неправильным (слух на это уже более менее настроен из-за "феи"), и чтобы этого избежать, писать лучше "фэа", чтоб он понимал, что это эльфийское слово, а не производное от "феи".
Неубедительно

Цитировать
В своих статьях — пожалуйста. А в рамках Энциклопедии на этом сайте — по общим правилам.
Да? и кто это будет отслеживать и исправлять? и кто будет принимать эти правила?
Ну примешь ты правило писать "фЕа" и что? Юля свои статьи править не даст ... а если кто-то другой туда залезет, ты знаешь ее реакцию ... она заберет свои статьи, как неоднократно заявляла ... и кому будет от этого лучше?
Юлю я привел в пример, как самого категоричного редактора, но это касается всех ...

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Неубедительно
Если б было убедительно, я бы не писал слово "предпочтительнее", и все бы давно писали "фэа". Однако я исхожу от психологии читателя. Я вполне допускаю, что можно писать и "феа", но потом не затыкайте уши, когда к вам подойдут и буду так и произносить [феа], образно говоря. Но тут за меня, слава Богу, играет принципиальность "самого категоричного редактора" :)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Да? и кто это будет отслеживать и исправлять?

Исправлять могу и я, если у авторов статей нет на это времени. Или любой другой полноправный редактор.

и кто будет принимать эти правила?

Принимаем эти правила здесь и сейчас мы все.

Ну примешь ты правило писать "фЕа" и что? Юля свои статьи править не даст ... а если кто-то другой туда залезет, ты знаешь ее реакцию ... она заберет свои статьи, как неоднократно заявляла ... и кому будет от этого лучше?
Юлю я привел в пример, как самого категоричного редактора, но это касается всех ...

Будем находить компромисс.
Немає сенсу.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Будем находить компромисс.

Нужно, чтоб из лексики данных тем ушло "мне больше нравится так.."
Аргументы, аргументы и еще раз аргументы, и призываю всех именно к ним. Чтоб было что взвешивать. Окончательные варианты только на основе них. И причем взвешивания не количества аргументов в целом, а качества и весомости того или иного аргумента. И если все это поймут, то нас будет ждать хороший, продуктивный результат.

И не будем наколять обстановку. "Наши ссоры потешат только Саурона" - или как там у Толкина...
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
а пока подытоживаю вопрос о Feanor'е.

1. писать, через <e>, не составляя ненужных и путающих исключений из четких правил, и fea так же писать через <e> вне зависимости от того, как акустически это примут читатели (а скорее всего неправильно из-за "фей", благодаря которым звучание [феа] для них не покажется ошибочным).

2. Сделать единственное исключение в связи с пресловутым "fea", которое по причине, о которой я говорил выше, лучше писать через "э". И в связи с этим придется такие слова как Feanturi и Feanor писать через "э".

Итог. На рассмотрение ставится вопрос: что важнее, правильность произношения у читателей, которое в отличии от остальных случаев может быть сбито, или сохранение единого правила без исключений, во избежание споров в отношении других слов, потому что даже единичный отход от правил покажет пример того, что в некоторых случаях можно отходить от правил, если очень захотеть.  

ИМХО: после некоторых раздумий я изменил своё мнение и склоняюсь теперь все-таки к "Феа". Аргумента два:

1) Желание придерживаться четкого правила, чтоб не провоцировать новые споры в отношении прочих слов (не только этого правила).
2) квенийская гласная <e>, не является ни русским "э", ни русским "е", оно большое смахивает на немецкое закрытое "e". Если писать "Феанор", то в случае с этим дифтонгом при произношении звук "е" приближается к "и" [Фианор], что не является правильным. Но в тоже время произносить открытое "э" тоже не очень-то правильно, а написание "Фэанор" на этом (хотите вы того или нет) явно настаивает. Поэтому я считаю, что это слабый аргумент как в одну так и в другую сторону. По тому для меня решающим становится аргумент первый (придерживаться четких правил и от них не отходить).
« Последнее редактирование: 14/01/2011, 11:08:00 от Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Следует еще оговорить, что <ei> передаётся всегда как «ей», кроме случаев, когда оно стоит в начале слов или в начале второго корня в двухкоренных словах.
Гелейдиан (Geleidhian), Лейтиан (Leithian), но Эйглир Энгрин (Eiglir Engrin), Ивринэйтиль (Ivrineithil).

Впрочем, так со всеми дифтонгами, у которых <e> на первом месте. Тогда нужно специально указать, что правило "первое э" имеет приоритет.
« Последнее редактирование: 14/01/2011, 12:03:06 от Corwin Celebdil »
Немає сенсу.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
ну все в принципе, с самими правилами мы разобрались, как и предполагалось, пришли все равно к тому варианту правил, который давно еще утвердился в элсверах. Осталось решить с Феанором. Как видно из моего предыдущего поста, где я четко изложил свою позицию, я примкнул к фЕанорингам :) Кто у нас остался по ту сторону барьера с фЭанорингами (кроме Юлии)?
Аргументированная оппозиция есть?
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)