Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: [Общее] Правила на э\е в эльфийских именах и названиях  (Прочитано 39713 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Aran

  • Гость
Цитировать
оно большое смахивает на немецкое закрытое "e".
В смысле на этот гласный? Согласно приложению к ВК только долгий гласный в квенья закрытый. Краткий гласный же скорее на полпути между [e] и [ɛ], как в испанском или японском.

Цитировать
то в случае с этим дифтонгом
ea - не дифтонг, а сочетание двух гласных, которое произносится в двух слогах.

Цитировать
Аргументы, аргументы и еще раз аргументы, и призываю всех именно к ним. Чтоб было что взвешивать. Окончательные варианты только на основе них.
Вот аргумент: финско-русская транскрипция:
э - в начале и середине после гласных кроме i
е - в середине после согласных и i
В случае с испанским и немецким в принципе то же самое.

Цитировать
на конце имен собственных, заимствованных из эльфийских языков (тем самым позволяя отличить эльфийские имена от древнеанглийских): Финвэ (Finwё), но Эльфвине (Aelfwine);
Во-первых зачем их вообще надо отличать? Во-вторых мы же нормально живем с "Гёте", "Гейне" и "Санта-Фе" вместо *"Гётэ", *"Гейнэ" и *"Санта-Фэ".

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
на конце имен собственных, заимствованных из эльфийских языков (тем самым позволяя отличить эльфийские имена от древнеанглийских): Финвэ (Finwё), но Эльфвине (Aelfwine);
Во-первых зачем их вообще надо отличать?

Чтобы читатель мог уловить разницу и, если разберётся, впоследствии интуитивно понимать какой из языков используется в оригинале.

Во-вторых мы же нормально живем с "Гёте", "Гейне" и "Санта-Фе" вместо *"Гётэ", *"Гейнэ" и *"Санта-Фэ".

Так это и не эльфийские имена :)
Немає сенсу.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
полпути между [e] и [ɛ]
судя по контексту я это и имел ввиду, просто может чуть-чуть промахнулся с примером из немецкого, хотя у нас скорее разные представления о немецком закрытом <e>.

Цитировать
ea - не дифтонг, а сочетание двух гласных, которое произносится в двух слогах.
да извиняюсь, спутал с синдарским <ae>
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
До ознакомления со статьями на т.су мне казалось, что «Феанор» произносится [ф'ианор]. Засим я за эканье везде.
Каждый имеет право на моё мнение.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
если бы вы произносили [фэанор], вы бы ошибались тоже, чуть меньше, но ошибались.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
[Ф] твёрдый? Твёрдый. Вооот.
Каждый имеет право на моё мнение.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Бэрэн? Почти все — против.

Оффлайн hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
[Б'ер'ен] хуже, на мой взгляд. Мало того, что гласные превращаются в элегантные шорты, так ещё и смягчаются согласные.
Каждый имеет право на моё мнение.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Правописание и произношение е и э в русском это вообще непростой вопрос. Например, дЕльта пишется с е, а произносится в основном с э. А некоторые слоги с е вообще невозможности произнести с е, только с э - например шЕвалье, шЕврон, менеджЕр, частица "жЕ" и т.д. Но пишется это всё с е. А исходный звук в передаваемых иностранных словах - э. Видимо правописание э в этих случаях некрасиво выглядит.
Так что предлагаю не заострять внимание на том, как писать е и э и не затевать пустых холиваров. Пусть пишут как хотят. Будем считать это русским диалектом эльфийских языков, как и передачу th, dh. :)
« Последнее редактирование: 15/01/2011, 12:15:56 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
[Б'ер'ен] хуже
А кто тебя заставляет читать "Бьерьен"? И если ты недовольна буквой Е, почему не пишешь "хужэ"?

Оффлайн hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Если мне в руки когда-нибудь попадёт русский язык, после реформы его не узнают носители. Хотя он станет удобным и логичным.
Каждый имеет право на моё мнение.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
"Лаурелин" и "Арэдель" противоречат правилам в первом посте. Потому что "лаурэ" - отдельный корень, как и "эль".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Если на стыке у первого корня последняя <е>, то она передаётся как "е". Поэтому Лаурелин.

Из твоей же статьи: «Аr» (синдарин) - «высокий, благородный», «edhel» (синдарин) - «эльф». Поэтому Арэдель.
Немає сенсу.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Причем тут моя статья? "Эль" - это "звезда", входит составной частью в слова "эльдар", "эльда", "эдэль".

Тогда вопрос - правила только для целых слов или для корней?   Потому что вы тут собираетесь писать "Эльберет", но "Арэдель", хотя корень здесь один и тот же - "эль".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Юлия, я конечно могу и ошибаться, но если все же мне не изменяет помять, то Эдель от корня EDE-, EDEL, ELED (все из одной серии) и связана не со звездами, а с глаголом "идти" (не путайте с корнем EL)
 если что пожалуйста поправьте..
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Причем тут моя статья? "Эль" - это "звезда", входит составной частью в слова "эльдар", "эльда", "эдэль".

Я очень извиняюсь, но не могу найти, что именно el является вторым корнем в edhel. Вот например tolkiengateway говорит про этимологию edhel:
Old Sindarin *edelo from root É-DEL

Тогда вопрос - правила только для целых слов или для корней?   Потому что вы тут собираетесь писать "Эльберет", но "Арэдель", хотя корень здесь один и тот же - "эль".

А у Эльберет что? Вроде всё нормально — в начале слов Э.
Немає сенсу.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Согласно Этимологиям (5 том, стр. 356): эдель произошло от эльда, элед с перестановкой согласных.
ELED- go, depart, leave. Q Elda ‘departed’ Elf; N eledh. Q lesta- to leave, pa.t. lende. [This original entry was replaced by the following, written as carefully and clearly as the first:] ÉLED- ‘Star-folk’, Elf. Q Elda (Eldamar or Elende — Elvenhome, Eldalie, Eldarin); N Eledh, pl. Elidh, cf. Eledhrim, Eledhwen [Elf-fair >] Elf-maid, Elennor (Eledandore > Eleðndor). Dor. Eld, pl. Eldin. Dan. Elda. [The Dor. and Dan. forms were subsequently struck through and the following added:] In Dor. and Dan. transposed > edel- whence Dor. Egla, Eglath (cf. Eglamar, Eglorest); Dan. Edel. Eglador — Doriath in Doriathrin; Ariador = lands outside of Eglador. Cf. Eglor (Elf-river), Ilkorin name of a river in W. Beleriand. [On the earlier and later entries ELED see p. 344. Further faint pencillings show my father doubtful of the derivation of Eldar from a base meaning ‘star’, and suggesting that, although the name was so interpreted, it was probably in fact altered from edela ‘eldest’ - eðel, eðil being found also in Noldorin. A base EDE-, EDEL- ‘precede, come forward’ is proposed, with derivative edela (= eleda) ‘firstborn’, but this is struck out.]

То же из Сильмариллиона (стр.449)
êl, elen ‘star’. According to Elvish legend, ele was a primitive exclamation ‘behold!’ made by the Elves when they first saw the stars. From this origin derived the ancient words êl and elen, meaning ‘star’, and the adjectives elda and elena, meaning ‘of the stars'. These elements appear in a great many names. For the later use of the name Eldar see the Index. The Sindarin equivalent of Elda was Edhel (plural Edhil), q.v.; but the strictly corresponding form was Eledh, which occurs in Eledh-wen.

Так что корень Эль туда уже не входит. Это новое слово.
« Последнее редактирование: 15/01/2011, 22:24:24 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
[Для Юлианы]

В моем 3 посте я четко изложил аргументы в пользу данных правил. У меня АРГУМЕНТЫ (именно про это я в чате и писал). У Вас: "Мне не нравится так, а нравится как так как я всегда писала". "Мне нравится, мне не нравится, я хочу" это не аргументы (уже 1000 раз повторяю) - надо где-то это наверное вывесить. Прошу, какие ваши аргументы против данных правил?
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Прошу, какие ваши аргументы против данных правил?

Тем, что это не правила. Она же сказала.
Немає сенсу.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
По-моему она путает: есть слово "правила", а есть "правила Толкина". Так вот это - правила.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)