Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: dwarves\gnomes  (Прочитано 5671 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
dwarves\gnomes
« : 24/02/2011, 20:07:06 »
странно, но эта тема, как я понял, тут не обсуждалась. Сразу кидаю во избежание лишних слов ссылочку на статью Таскаевой.

http://www.nto-ttt.ru/st/dwarves.shtml

Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Dik

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: dwarves\gnomes
« Ответ #1 : 24/02/2011, 20:23:48 »
Gnom/Nom

Цитировать
Очевидно, что читателю, привыкшему к гномам-dwarves, будет тяжело смириться с новым переводом. Но коллектив ТТТ со всей ответственностью сознает, что наша цель - создать как можно более точный и адекватный перевод текстов Толкина. А не просто доставить читателю удовольствие, отступая от заявленной точности и адекватности и потрафляя традиции, чья состоятельность зиждется исключительно на ее распространенности и привычности.

Davaite, kollektiv tolkiensu budet otvetstvenno soznavat, chto ego cel'yu yavlyaetsya encyclopedia dlya russkoyazychnyh realnyh lyudei s realnymi kulturnymi tradiciyami, a ne dlya sfericheskogo Tolkina v vakuume, kotoromu trebuetsya zertvoprinoshenie v vide absolyutno "tochnogo i adekvatnogo" perevoda ego tekstov.

Перевод
Давайте, коллектив tolkiens.u будет ответственно сознавать, что его целью является энциклопедия для русскоязычных реальных людей с реальными культурными традициями, а не для сферического Толкина в вакууме, которому требуется жертвоприношение в виде абсолютно "точного и адекватного" перевода его текстов.
« Последнее редактирование: 25/02/2011, 01:21:05 от Corwin Celebdil »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: dwarves\gnomes
« Ответ #2 : 24/02/2011, 20:28:21 »
Присоединяюсь к Дику.
Гномы — по традиции, привычке, понятности и благозвучности.
Номы — по фонетике, и они вполне созвучны прозвищу Финрода — Nom, означающее то же самое: «мудрый».
« Последнее редактирование: 24/02/2011, 20:30:51 от Мёнин »

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: dwarves\gnomes
« Ответ #3 : 24/02/2011, 20:47:24 »
У Элсвера так и есть.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: dwarves\gnomes
« Ответ #4 : 24/02/2011, 21:22:30 »
Цитировать
Гномы — по традиции, привычке, понятности и благозвучности.

ну кстати это-то как раз не аргумент - для англичан "gnome" в роли нолдор так же непривычно как и у нас, но однако Крис не исправлял ничего.

но однако все таки наверное пока надо оставить номы и гномы..



Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Re: dwarves\gnomes
« Ответ #5 : 24/02/2011, 21:26:33 »
Gnom/Nom

Цитировать
Очевидно, что читателю, привыкшему к гномам-dwarves, будет тяжело смириться с новым переводом. Но коллектив ТТТ со всей ответственностью сознает, что наша цель - создать как можно более точный и адекватный перевод текстов Толкина. А не просто доставить читателю удовольствие, отступая от заявленной точности и адекватности и потрафляя традиции, чья состоятельность зиждется исключительно на ее распространенности и привычности.

Davaite, kollektiv tolkiensu budet otvetstvenno soznavat, chto ego cel'yu yavlyaetsya encyclopedia dlya russkoyazychnyh realnyh lyudei s realnymi kulturnymi tradiciyami, a ne dlya sfericheskogo Tolkina v vakuume, kotoromu trebuetsya zertvoprinoshenie v vide absolyutno "tochnogo i adekvatnogo" perevoda ego tekstov.
Это уж кому как нравится. Если кому-то не нравится точный и адекватный перевод, что он вообще делает в этом разделе? Пусть Гоблина слушает, вот уж реальный человек в реальном культурном пространстве.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: dwarves\gnomes
« Ответ #6 : 24/02/2011, 22:44:40 »
Разные эпохи - разные стереотипы, разные переводы.
В том веке были придворные шуты - карлы, карлики, по аналогии с ними и переводили. Сейчас таких карликов в основном называют лилипутами.
Сейчас же у отечественных читателей стереотипом и аналогией подгорного бородатого низкорослого жителя является "гном". Благодаря Белоснежке и её друзьям, изданным переводам и переведенному фильму.
Перевод дварфов как "гномов" вполне подходит. Гном - это уже вполне адаптированное в русском языке слово, в отличие от дварфов и вообще не подходящих немецких цвергов.
У карликов и у дварфов проблемы с образованием прилагательных. Карлицкий? Дварфий? У гномов нету таких проблем.
Но как бы не переводить дварфов, эльфов никак нельзя переводить гномами. Опять же ввиду сложившегося с этим словом стереотипа читателей и существующих переводов, где это слово обозначает дварфов. А значение греческого слова мало кто знает.
Аргумент "то что слово "гном" не подходит для обозначения эльфов - значит что оно лучше всего для этого подходит" - вообще блеск.
Номы прекрасно подходят, как копирующие собственно английское слово, используемое Толкином и по аналогии с прозвищем Финрода.

Изменение перевода "дварфов" к тому же приведет к тотальной правке статей о гномах.

Вопрос важный, т.к. бывает, путают гномий язык (кхуздул) и Гномиш (номский).
« Последнее редактирование: 24/02/2011, 22:48:16 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: dwarves\gnomes
« Ответ #7 : 24/02/2011, 22:58:30 »
Цитировать
Аргумент "то что слово "гном" не подходит для обозначения эльфов - значит что оно лучше всего для этого подходит" - вообще блеск.
ну я же объяснил, что гномы=нолдор также не подходят для нас как и для англичан, исходя из этой логики, все верно. Слово имеет одно тоже написание, значение и ассоциацию что и в оригинале. То есть мы с англичанами в абсолютно одинаковых условиях. Просто обвинять в этом ТТТ нельзя, они по-своему правы. Но я согласен и с тем, что мы не готовы к такому переходу. Как вы правильно подметили, разные эпохи - разные стереотипы, разные переводы - сейчас самый адекватный перевод - это "гномы" для кхазад и "номы" для нолдор (по крайней мере в рамках энциклопедии), но после каждых номов (нужно делать английскую транскрипцию для пояснения).
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: dwarves\gnomes
« Ответ #8 : 24/02/2011, 23:22:18 »
Номы — для нолдор в ранних черновиках.
Транскрипцию каждый раз делать не надо, можно первое вхождение в статью делать ссылкой на отдельную статью или в крайнем случае на нолдор.
Это викидвижок, да.

Злостный оффтопик
Любителям карлов предлагается посмотреть в Яндексе или Гугле употребление "Белоснежки и семи карлов" или "…семи карликов"
« Последнее редактирование: 25/02/2011, 08:53:53 от Мёнин »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: dwarves\gnomes
« Ответ #9 : 25/02/2011, 06:14:09 »
Gnom/Nom

Цитировать
Очевидно, что читателю, привыкшему к гномам-dwarves, будет тяжело смириться с новым переводом. Но коллектив ТТТ со всей ответственностью сознает, что наша цель - создать как можно более точный и адекватный перевод текстов Толкина. А не просто доставить читателю удовольствие, отступая от заявленной точности и адекватности и потрафляя традиции, чья состоятельность зиждется исключительно на ее распространенности и привычности.

Davaite, kollektiv tolkiensu budet otvetstvenno soznavat, chto ego cel'yu yavlyaetsya encyclopedia dlya russkoyazychnyh realnyh lyudei s realnymi kulturnymi tradiciyami, a ne dlya sfericheskogo Tolkina v vakuume, kotoromu trebuetsya zertvoprinoshenie v vide absolyutno "tochnogo i adekvatnogo" perevoda ego tekstov.
Это уж кому как нравится. Если кому-то не нравится точный и адекватный перевод, что он вообще делает в этом разделе? Пусть Гоблина слушает, вот уж реальный человек в реальном культурном пространстве.
Я думаю, что эти (весьма многочисленные) "кто-то" выбирают в данном разделе приемлемый перевод на основе всех имеющихся вариантов, не ограничиваясь только карлами или гоблинами.
И, кстати, да, если речь идет о работе для читателей, а не для себя самого, то переводчику было бы вполне полезно ознакомиться с тем, что нравится читателям, а что явно не нравится.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: dwarves\gnomes
« Ответ #10 : 25/02/2011, 18:36:02 »
Я за гномов и номов. Тем более, что второе слово используется только в ранних текстах. Кому интересны ранние тексты - тот и так знает, что это за "номы" и чем отличаются от "гномов", а ради тех, кому неинтересны  незачем привычных "гномов" выбрасывать. Мне "карлы" в переводах не нравятся, если честно.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: dwarves\gnomes
« Ответ #11 : 25/02/2011, 19:21:58 »
Собственно, возражения против "гномы" для dwarves и "номы" для "gnomes" самой г-жой Таскаевой были выдвинуты следующие:

Цитировать
При использовании варианта "а" может возникнуть путаница с одним из имен собственных Финрода Фэлагунда (Hом Мудрый), а также с загадочным народом номов, упоминаемых в сказке Фрэнка Баума Волшебник страны Оз. Кроме того, может сложиться впечатление, что "ном/ноум/нэум", слово на вид корней в земных языках не имеющее, принадлежит к одному из эльфийских языков.

Цитирую статью из Энциклопедии:

Цитировать
Изначально имя, данное Финроду людьми, писалось как «Ном» (Gnome), и по этой причине после люди назвали всех нолдоли (нолдор) номами (Gnomes).

Таким образом, если верить Энциклопедии, это вовсе не путаница, а самое что ни на есть прямое соответствие.

У Баума есть Nomes, но я совершенно не вижу, при чем тут вообще Баум. Если бы популярность Баума значительно превосходила популярность изданий Профессора, возможно было бы нежелательное столкновение со сложившимся стереотипом восприятия термина (слова). Возьму на себя смелость сказать, что ничего подобного и близко нет. =)

В самом деле, Л.Ф.Баум личность уважаемая, но ориентироваться на полное исключение созвучий в мировой литературе скорее невозможно, чем возможно; да и не нужно - к чему?

Суть закавыки с эльфийскими языками мне также совершенно непонятна. Да у читателя на любом этапе чтения Толкина, когда он наткнется на незнакомое слово, может возникнуть впечатление, что оно из каких-то эльфийских языков! Даже если он уже встречал слова эльфийские и слова иного происхождения, совершенно не задача авторов Энциклопедии додумывать за читателя на каждом шагу и тревожиться о наличии у него лингвистического чутья.

Про аналоги в земных языках я молчу. Во-первых, говорить за все земные языки я не взялся б. =) Во-вторых, слово "гном", что, на вид имеет корни в земных языках? Да там неясные греческие прообразы с совершенно отличным по смыслу "гномоном", да еще неологизм Парацельса, впоследствии расползшийся по чисто литературной составляющей некоторых европейских языков. О чем сама г-жа Таскаева и пишет при обзоре этимологий.

И в-третьих - опять-таки, не вижу, как наличие/отсутствие созвучных слов в каких-либо земных языках нам мешает: в подобном ключе, полагаю, уместно рассматривать только английский да близкие (пришедшие в него в древности из иных языков, слившиеся с ним, адаптированные к нему, диалектные) корни - там, где речь идет о передаче хоббитского наречия, языка рохиррим и вестрона через английский. Прочее, думается, никак нас не лимитирует.

В общем, если вдруг кто-то из авторов-редакторов со мной не согласен, пишите. Пока же я не усмотрел под рассуждениями уважаемых специалистов из ТТТ серьезных _практических_ оснований.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Re: dwarves\gnomes
« Ответ #12 : 10/03/2011, 00:57:06 »
Это уж кому как нравится. Если кому-то не нравится точный и адекватный перевод, что он вообще делает в этом разделе? Пусть Гоблина слушает, вот уж реальный человек в реальном культурном пространстве.
Я думаю, что эти (весьма многочисленные) "кто-то" выбирают в данном разделе приемлемый перевод на основе всех имеющихся вариантов, не ограничиваясь только карлами или гоблинами.
И, кстати, да, если речь идет о работе для читателей, а не для себя самого, то переводчику было бы вполне полезно ознакомиться с тем, что нравится читателям, а что явно не нравится.
Это подход - на потребу читателю. Это как раз то, что делает Гоблин - угождает низкопробным вкусам. И лично меня мнение читателя а) не слишком понимающего  и б) считающего свою точку зрения венцом истины интересует мало.
Лично я перевожу из любви к Толкину и его миру. А не для того, что потворствовать любителям Гоблина.
Анариэль Ровэн