Автор Тема: Blue Wizards  (Прочитано 13071 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Blue Wizards
« : 09/03/2011, 12:39:55 »
От модератора: Обсуждение перенесено отсюда.


Хм, лучше бы вообще назвать "Синие Маги", а не волшебники: как-то более привычно, и
детских ассоциаций не вызывает.

Где-то у переводчиков Толкина я читал, что "волшебник" будет правильнее. Да и негативных ассоциаций "маг-магия" не будет. Термин "волшебники", кстати, тоже распространен достаточно: в ВК у КК и Грузберга, в "Хоббите" у Рахмановой и Степанова и Каменкович, в "Неоконченных Преданиях".
« Последнее редактирование: 13/03/2011, 17:20:16 от Balin »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #1 : 09/03/2011, 12:54:37 »
В "Неоконченных" Хромовой есть и "маги", и "волшебники". Правда, я не проверил, может там и в оригинале mage/wizards. Если в оригинале так, то разницу просто необходимо оставить.

Правда, в том переводе даже больше синонимов поднятно для того, чтобы попытаться передать разницу, которую пытался объяснить и Толкин.
« Последнее редактирование: 09/03/2011, 12:56:42 от Мёнин »

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #2 : 09/03/2011, 13:33:33 »
Хм, и вправду, два раза "wizards" там передано как "маги". Видимо, невыловленные блохи.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #3 : 09/03/2011, 13:41:20 »
разница между wizard и mage только у англичан и то постепенно она стерлась

в традициях русского перевода - это всё синонимы, но в русском языке есть тоже некоторые разграничения:

колдун, чародей - это злые; волшебник, маг - добрые

изначально разница между магом и волшебником была всего лишь в происхождении - одно русское, другое заимствовано. Но после Гарри Поттера и Перумова маг постепенно начал укрепляться в литературе (при том, что к "черной магии" это уже не имеет никакого отношения и никого не наталкивает на такую ассоциацию), вытесняя слово волшебник, которое приобрело значение скорее персонажа добрых детских сказок. Для книги "Хоббит" волшебник Гэнадльф - в самый раз, но в рамках преданий и истории Средиземья я бы предпочел слово маг.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #4 : 09/03/2011, 14:41:32 »
Wizard — это ж от wise (istari— так же), мудрые.
Мудрец из страны Оз и всё такое.

А mage имеет оттенок культовости, который за Синими магами был разве только ближе к концу "жизни".

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #5 : 09/03/2011, 15:20:08 »
еще раз повторяю: разница между wizard и mage только у англичан, в русском языке такого разграничения мы проделать не можем. У нас что wizard, что mage - это волшебник, маг, колдун все что имеет отношения к сверхспособностям. Разве, что вообще назвать из синими мудрецами, но это тоже будет неправильно.

так что все тонкости английского языка тут отпадают, тут уже нужно думать о русском языке, а то вообще можно "синие кудесники".
Я уже высказал своё мнение против "волшебников изумрудного города", и за магов, которые уже во многом потеряли оттенок культовости и какие-либо отсылки на средневековую черную магию и культы и прочее. Тем более в рамках творчества Толкина тем более никто не подумает о каких-то там культах.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #6 : 09/03/2011, 15:24:19 »
Цитировать
Также вероятно, что они стали основателями и зачинателями тайных культов и «магических» традиций, переживших падение Саурона
;)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #7 : 09/03/2011, 16:05:27 »
Цитировать
тем более никто не подумает о каких-то там культах.
данная фраза касалась слова "маги", т.е. никто не станет тут же ассоциировать маг со словом культ. Про культ мы узнаем только из одного письма, где возникновение культа не является следствием того, что они маги, а следствием того, что они "пали" и, благодаря своей магической силе, стали основателями тайных магических культов. Но в данном случае это лишь как исключение, совпадающее с реалиями средневековья.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #8 : 09/03/2011, 18:47:13 »
Злостный оффтопик
1. Маги несколько древнее средневековья
2. С культами маги связаны именно в реалиях.
3. Толкин неоднократно отделяет, в том числе и в тексте "Истари", магию от магии, волшебство от goeteia. "Магические силы" — категория уже сомнительная.
4. Уже потому, что лично Вы перестали видеть разницу, её надо сохранять при переводе.
Злостный оффтопик
Ради грамматически куда более близкого момента вы же предлагали не то что язык подправить — исправлять алфавит…


Цитировать
лучше бы вообще назвать "Синие Маги", а не волшебники: как-то более привычно, и
детских ассоциаций не вызывает.
Лучше говорить "сиды", чем "эльфы"? Тоже ведь детских ассоциаций с стрекозиными крылышками не вызывает.
« Последнее редактирование: 09/03/2011, 20:44:23 от Мёнин »

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #9 : 09/03/2011, 19:30:17 »
Я за "Синих Магов" ...

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #10 : 09/03/2011, 21:30:09 »
Цитировать
Толкин неоднократно отделяет, в том числе и в тексте "Истари", магию от магии, волшебство от goeteia.
Причем тут различия магии и гоэтии? к тому же и враг и эльфы с истари использовали и то и другое, главный вопрос, какой рассматривает Толкин – это цели магии и гоэтии у тех и у других.
Цитировать
"Магические силы" — категория уже сомнительная.
Вы еще скажите, что истари  не умели использовать магию. Смею напомнить, что использующие магию могли это отнюдь не от знаний и мудрости, а от врожденных способностей. Так что использование Толкинов слова wizard – это лишь удобный случай поиграть смыслами. Wizard – совмещает в себе 2 значения, как нельзя лучше характеризующие сущности истари: они маги и они мудрецы.  
Но все это простой оффтоп, потому что мы не обсуждаем, тут род магических способностей у Гэндальфа, когда появились маги и разницу между магией и гоэтией.
На wizard’a у нас только два слова (более менее подходящих): маг и волшебник (при том в обоих исчезает скрытое “wise”) Магия и волшебство – это одно и тоже, разница только в ассоциациях. И среди этих двух слов я предпочел бы магов.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #11 : 09/03/2011, 21:38:50 »
Разница в том, что Толкин нередко — как в "Истари", так и в "ВК" употребляет обороты "не магия", встречается "magician" и т.п. Как вы переведёте фразу "wizards and magician" из текста "Истари", если и то, и другое, значит "маг"?
"Маги и маги"? "Маги и колдуны"? А как это так вдруг выходит, что wizard, который ну совершенно не magician, он маг, а очевидно однокоренной magician — вдруг корень утратил?
Это, при кажущейся синонимичности, не однокоренные слова.

PS. Кстати, в английском "wizard" также иногда означает "специалист своего дела", а у нас есть нечастая, но всё же употребляемая фраза "да вы просто волшебник!". "Да вы просто маг!" говорят втрое реже.
« Последнее редактирование: 09/03/2011, 21:42:37 от Мёнин »

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #12 : 09/03/2011, 21:55:51 »
Цитировать
Как вы переведёте фразу "wizards and magician" из текста "Истари", если и то, и другое, значит "маг"?
так и переведу маги и волшебники.
wizard и magician - имеет разницу только англичан - как же вы не поймете, что для русский что "волш", что "маг" - это одно и то же. Причем тут корни "wis" и "mag", когда все равно их передать нельзя?

фраза "да вы просто волшебник!" из-за того, что когда выражения данное появилось, "маги" для всех были - колдунами древних лет, и ассоциировались с культами. Сегодня маги - это более широкое понятие.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #13 : 09/03/2011, 22:00:40 »
То есть волшебников-визардов вы предлагаете переводить как магов, а магиков — как волшебников.
Ню-ню.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #14 : 09/03/2011, 22:11:19 »
Я предлагаю визардов называть магами и магиков (слово, которое Толкин почти никогда не употреблял - если я не ошибаюсь их можно по пальцам пересчитать в буквальном смысле) называть магами, но когда они рядом, то волшебники и маги.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #15 : 09/03/2011, 22:37:35 »
Переводить по-разному одних и тех же "визардов"? Логика где?

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #16 : 09/03/2011, 22:53:04 »
Я предлагаю и визардов и магиков (слово, которое вообще почти не употребляется) называть магами. Но есть один (ну может 2..) случай, когда эти два слова стоят вместе и во избежание повторения одного и того же слова, мы применим другой перевод - волшебники.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #17 : 09/03/2011, 23:07:30 »
То есть перемешать два разных слова, при этом одно из них переводить двумя несвязанными способами. Это бессмысленно.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #18 : 09/03/2011, 23:09:44 »
Вопрос простой.

Если мы думаем, что Профессор употреблением слов mage(s) и wizard(s) хотел отметить какую-то разность, отличие, разный или только частью перекрывающийся смысл - тогда мы должны сформулировать для себя, в чем же конкретно это различие, и отслеживать употребление этих слов Толкином по всему корпусу текстов.

И уже от этого плясать при переводе.

Если же мы думаем, что для Профессора это было нечто вроде нетождественных, но близких в употреблении синонимов, тогда мы почти свободны в переводе слов из оригинала.

Думаю, тут можно пойти по методу Атаналкара, оставив "маг" преимущественным названием, а "волшебник" - второстепенным синонимичным. Настаивать не буду, в данном случае может быть просто привычкой.

По-моему, это все, что нужно выяснить, а сам вопрос не является действительно принципиальным. Высказывайтесь.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #19 : 10/03/2011, 10:14:20 »
Я поменяю только в том случае, если выйдет Постановление Пленума Верховного Толкино-Энциклопедического Суда, обязывающее меня сделать так меня вынудит Координатор  :). Не вижу причин, почему "маг" лучше "волшебника". Маги Гарри Поттера и Перумова это не истари Толкина.