Автор Тема: Blue Wizards  (Прочитано 13990 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Blue Wizards
« : 09/03/2011, 12:39:55 »
От модератора: Обсуждение перенесено отсюда.


Хм, лучше бы вообще назвать "Синие Маги", а не волшебники: как-то более привычно, и
детских ассоциаций не вызывает.

Где-то у переводчиков Толкина я читал, что "волшебник" будет правильнее. Да и негативных ассоциаций "маг-магия" не будет. Термин "волшебники", кстати, тоже распространен достаточно: в ВК у КК и Грузберга, в "Хоббите" у Рахмановой и Степанова и Каменкович, в "Неоконченных Преданиях".
« Последнее редактирование: 13/03/2011, 17:20:16 от Balin »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #1 : 09/03/2011, 12:54:37 »
В "Неоконченных" Хромовой есть и "маги", и "волшебники". Правда, я не проверил, может там и в оригинале mage/wizards. Если в оригинале так, то разницу просто необходимо оставить.

Правда, в том переводе даже больше синонимов поднятно для того, чтобы попытаться передать разницу, которую пытался объяснить и Толкин.
« Последнее редактирование: 09/03/2011, 12:56:42 от Мёнин »

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #2 : 09/03/2011, 13:33:33 »
Хм, и вправду, два раза "wizards" там передано как "маги". Видимо, невыловленные блохи.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #3 : 09/03/2011, 13:41:20 »
разница между wizard и mage только у англичан и то постепенно она стерлась

в традициях русского перевода - это всё синонимы, но в русском языке есть тоже некоторые разграничения:

колдун, чародей - это злые; волшебник, маг - добрые

изначально разница между магом и волшебником была всего лишь в происхождении - одно русское, другое заимствовано. Но после Гарри Поттера и Перумова маг постепенно начал укрепляться в литературе (при том, что к "черной магии" это уже не имеет никакого отношения и никого не наталкивает на такую ассоциацию), вытесняя слово волшебник, которое приобрело значение скорее персонажа добрых детских сказок. Для книги "Хоббит" волшебник Гэнадльф - в самый раз, но в рамках преданий и истории Средиземья я бы предпочел слово маг.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #4 : 09/03/2011, 14:41:32 »
Wizard — это ж от wise (istari— так же), мудрые.
Мудрец из страны Оз и всё такое.

А mage имеет оттенок культовости, который за Синими магами был разве только ближе к концу "жизни".

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #5 : 09/03/2011, 15:20:08 »
еще раз повторяю: разница между wizard и mage только у англичан, в русском языке такого разграничения мы проделать не можем. У нас что wizard, что mage - это волшебник, маг, колдун все что имеет отношения к сверхспособностям. Разве, что вообще назвать из синими мудрецами, но это тоже будет неправильно.

так что все тонкости английского языка тут отпадают, тут уже нужно думать о русском языке, а то вообще можно "синие кудесники".
Я уже высказал своё мнение против "волшебников изумрудного города", и за магов, которые уже во многом потеряли оттенок культовости и какие-либо отсылки на средневековую черную магию и культы и прочее. Тем более в рамках творчества Толкина тем более никто не подумает о каких-то там культах.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #6 : 09/03/2011, 15:24:19 »
Цитировать
Также вероятно, что они стали основателями и зачинателями тайных культов и «магических» традиций, переживших падение Саурона
;)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #7 : 09/03/2011, 16:05:27 »
Цитировать
тем более никто не подумает о каких-то там культах.
данная фраза касалась слова "маги", т.е. никто не станет тут же ассоциировать маг со словом культ. Про культ мы узнаем только из одного письма, где возникновение культа не является следствием того, что они маги, а следствием того, что они "пали" и, благодаря своей магической силе, стали основателями тайных магических культов. Но в данном случае это лишь как исключение, совпадающее с реалиями средневековья.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #8 : 09/03/2011, 18:47:13 »
Злостный оффтопик
1. Маги несколько древнее средневековья
2. С культами маги связаны именно в реалиях.
3. Толкин неоднократно отделяет, в том числе и в тексте "Истари", магию от магии, волшебство от goeteia. "Магические силы" — категория уже сомнительная.
4. Уже потому, что лично Вы перестали видеть разницу, её надо сохранять при переводе.
Злостный оффтопик
Ради грамматически куда более близкого момента вы же предлагали не то что язык подправить — исправлять алфавит…


Цитировать
лучше бы вообще назвать "Синие Маги", а не волшебники: как-то более привычно, и
детских ассоциаций не вызывает.
Лучше говорить "сиды", чем "эльфы"? Тоже ведь детских ассоциаций с стрекозиными крылышками не вызывает.
« Последнее редактирование: 09/03/2011, 20:44:23 от Мёнин »

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #9 : 09/03/2011, 19:30:17 »
Я за "Синих Магов" ...

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #10 : 09/03/2011, 21:30:09 »
Цитировать
Толкин неоднократно отделяет, в том числе и в тексте "Истари", магию от магии, волшебство от goeteia.
Причем тут различия магии и гоэтии? к тому же и враг и эльфы с истари использовали и то и другое, главный вопрос, какой рассматривает Толкин – это цели магии и гоэтии у тех и у других.
Цитировать
"Магические силы" — категория уже сомнительная.
Вы еще скажите, что истари  не умели использовать магию. Смею напомнить, что использующие магию могли это отнюдь не от знаний и мудрости, а от врожденных способностей. Так что использование Толкинов слова wizard – это лишь удобный случай поиграть смыслами. Wizard – совмещает в себе 2 значения, как нельзя лучше характеризующие сущности истари: они маги и они мудрецы.  
Но все это простой оффтоп, потому что мы не обсуждаем, тут род магических способностей у Гэндальфа, когда появились маги и разницу между магией и гоэтией.
На wizard’a у нас только два слова (более менее подходящих): маг и волшебник (при том в обоих исчезает скрытое “wise”) Магия и волшебство – это одно и тоже, разница только в ассоциациях. И среди этих двух слов я предпочел бы магов.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #11 : 09/03/2011, 21:38:50 »
Разница в том, что Толкин нередко — как в "Истари", так и в "ВК" употребляет обороты "не магия", встречается "magician" и т.п. Как вы переведёте фразу "wizards and magician" из текста "Истари", если и то, и другое, значит "маг"?
"Маги и маги"? "Маги и колдуны"? А как это так вдруг выходит, что wizard, который ну совершенно не magician, он маг, а очевидно однокоренной magician — вдруг корень утратил?
Это, при кажущейся синонимичности, не однокоренные слова.

PS. Кстати, в английском "wizard" также иногда означает "специалист своего дела", а у нас есть нечастая, но всё же употребляемая фраза "да вы просто волшебник!". "Да вы просто маг!" говорят втрое реже.
« Последнее редактирование: 09/03/2011, 21:42:37 от Мёнин »

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #12 : 09/03/2011, 21:55:51 »
Цитировать
Как вы переведёте фразу "wizards and magician" из текста "Истари", если и то, и другое, значит "маг"?
так и переведу маги и волшебники.
wizard и magician - имеет разницу только англичан - как же вы не поймете, что для русский что "волш", что "маг" - это одно и то же. Причем тут корни "wis" и "mag", когда все равно их передать нельзя?

фраза "да вы просто волшебник!" из-за того, что когда выражения данное появилось, "маги" для всех были - колдунами древних лет, и ассоциировались с культами. Сегодня маги - это более широкое понятие.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #13 : 09/03/2011, 22:00:40 »
То есть волшебников-визардов вы предлагаете переводить как магов, а магиков — как волшебников.
Ню-ню.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #14 : 09/03/2011, 22:11:19 »
Я предлагаю визардов называть магами и магиков (слово, которое Толкин почти никогда не употреблял - если я не ошибаюсь их можно по пальцам пересчитать в буквальном смысле) называть магами, но когда они рядом, то волшебники и маги.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #15 : 09/03/2011, 22:37:35 »
Переводить по-разному одних и тех же "визардов"? Логика где?

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #16 : 09/03/2011, 22:53:04 »
Я предлагаю и визардов и магиков (слово, которое вообще почти не употребляется) называть магами. Но есть один (ну может 2..) случай, когда эти два слова стоят вместе и во избежание повторения одного и того же слова, мы применим другой перевод - волшебники.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #17 : 09/03/2011, 23:07:30 »
То есть перемешать два разных слова, при этом одно из них переводить двумя несвязанными способами. Это бессмысленно.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #18 : 09/03/2011, 23:09:44 »
Вопрос простой.

Если мы думаем, что Профессор употреблением слов mage(s) и wizard(s) хотел отметить какую-то разность, отличие, разный или только частью перекрывающийся смысл - тогда мы должны сформулировать для себя, в чем же конкретно это различие, и отслеживать употребление этих слов Толкином по всему корпусу текстов.

И уже от этого плясать при переводе.

Если же мы думаем, что для Профессора это было нечто вроде нетождественных, но близких в употреблении синонимов, тогда мы почти свободны в переводе слов из оригинала.

Думаю, тут можно пойти по методу Атаналкара, оставив "маг" преимущественным названием, а "волшебник" - второстепенным синонимичным. Настаивать не буду, в данном случае может быть просто привычкой.

По-моему, это все, что нужно выяснить, а сам вопрос не является действительно принципиальным. Высказывайтесь.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #19 : 10/03/2011, 10:14:20 »
Я поменяю только в том случае, если выйдет Постановление Пленума Верховного Толкино-Энциклопедического Суда, обязывающее меня сделать так меня вынудит Координатор  :). Не вижу причин, почему "маг" лучше "волшебника". Маги Гарри Поттера и Перумова это не истари Толкина.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #20 : 10/03/2011, 11:17:24 »
Из вчерашнего обсуждения в чате:

magician имеет вариант перевода "заклинатель", соответственно, magic можно перевести и как "заклятый, зачарованный". Повсеместно таким словом характеризуются кольца власти. По всей видимости, у Толкина применяется прежде всего к какому-то утилитарному, практическому, можно даже сказать - иногда узконаправленному действию.

wizard, похоже, переводится вообще инвариантно и упоминается на порядки чаще (но к эльфам, как мы вспоминали, вроде не употребляется).

Маги мне привычнее, но я повторю, что мне этот вопрос принципиальным не кажется. Волшебники в принципе годятся. То есть можно взять, напротив, основным вариантом "волшебник", а синонимией - "маг"... пока не вижу, чтобы от этого что-то страдало.

Единственно - естественно, надо будет соблюдать единообразие в статьях обо всех Истари. Собственно, это меня и волнует.

Желающие могут высказать свои аргументы, если это отчего-то составляет предмет спора.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #21 : 10/03/2011, 14:03:50 »
Аргументы за "магов" - более частый и привычный перевод, и само слово имеет более высокий статус, чем слово "волшебник", который ассоциируется больше с персонажем детский сказок. Аргумент против того, что якобы маги имеют темный оттенок культовости, опровергается более расширенным в последние годы представлении о магах, за счет книг Перумова и Роулинг в том числе, в которых исчезло представления о магах как о чем-то темном и злом, так же благодаря современной фантастике, как я уже говорил, маги постепенно потеснили волшебников, которые не ассоциируется уже больше с чем-то могущественным и великим.

притом пока никаких по существу серьезных доводов за "волшебников" я не увидел.

 
 
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #22 : 10/03/2011, 14:54:43 »
А я не хочу, чтобы истари Толкина связывали с магами Роулинг, Перумова и других писателей. Потому что сам Толкин говорил, что его итрюн мало чего общего имеют с современными wizards. Более того, ВК и "Хоббит" написаны хоббитами, поэтому оттенок детской сказки все же есть.

Вот, свежое из вконтакте:

Цитировать
у меня такой вот вопрос..на непонимание так сказать.
почему Гендальф,будучи магом,ни разу не использовал магию (ну по крайней мере в фильме),кроме битвы с демоном,луча света,отгоняющего насгулов,пары защитных сфер и призыва птиц и серогрива?
и при чем,когда он стал сильнее,т.е. после перерождения,он в бою ни разу не проявил себя как маг(а когда был серым-проявил).честно говоря,убивает немного.
почему?
неужели маги в мире средиземья отличаются лишь мудростью, продолжительностью жизни и парой магических штучек от людей?


Уж лучше пусть будет "волшебник", который больше ассоциируется со способностью творить чудеса (например, фейерверки), чем читатели при слове "маг" будут думать, что это существо, только и делающее, что повергающее врагов заклинаниями и файрболлами. По всей вероятности, употреблять wizards по отношению к ним стали хоббиты, которые именно всякие чудеса от них и ждали (волшебные запонки Старого Тука).
« Последнее редактирование: 10/03/2011, 15:23:16 от Алмиэон »

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #23 : 10/03/2011, 15:46:45 »
Когда я говорил о Роулинг и Пермове я говорил, что благодаря им исчезло представление о злых магах, а не о том, что маги это именно те люди, которые описаны у Роулинг и Перумова. Хочу заметить слово маг в переводе Толкина появилось задолго до всех гарри поттеров и книг перумова, так что у меня есть столько же оснований сказать, чтобы убрали "магов" из Гарри Поттера и Перумова, чтоб не путали с магами Толкина - но это полная чушь. В данном случае это все тот же вопрос, как и с гномами - мы же не жалуемся на ассоциации с гномами из Белоснежки или песней Эдды. Так что это абсолютно не является аргументом. О магах Толкина у всех читателей есть четкое представление и с волшебными палочками (кстати которые как раз исвязаны с волшебниками, а не магами - и подобная параллель была задолго до Толкина - это еще один аргумент против "волшебников") их представлять и мысли ни у кого не будет - Толкин вполне ясно описывает сущность истари.

Цитировать
Более того, ВК и "Хоббит" написаны хоббитами, поэтому оттенок детской сказки все же есть.
- я уже говорил в Хоббите - сколько угодно можно называть Гэндальфа волшебником, но ВК - это уже не детская книга и взгляд на неё Фродо уже вполне зрелый и серьезный, он писал не приключенческую сказку, а историю Войны Кольца и как ключевой момент историю Братства Кольца. Тем более мы тут не обсуждаем где и как переводить. Слово одно - wizard, оно что в ВК что в Хоббите что в Истари что в последних работах что в письмах и тут хоббиты вообще не причем, это слово введенное Толкиным, вне зависимости от хоббитов.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
у меня такой вот вопрос..на непонимание так сказать.
почему Гендальф,будучи магом,ни разу не использовал магию (ну по крайней мере в фильме),кроме битвы с демоном,луча света,отгоняющего насгулов,пары защитных сфер и призыва птиц и серогрива?
и при чем,когда он стал сильнее,т.е. после перерождения,он в бою ни разу не проявил себя как маг(а когда был серым-проявил).честно говоря,убивает немного.
почему?
неужели маги в мире средиземья отличаются лишь мудростью, продолжительностью жизни и парой магических штучек от людей?
Уж лучше пусть будет "волшебник", который больше ассоциируется со способностью творить чудеса (например, фейерверки), чем читатели при слове "маг" будут думать, что это существо, повергающее врагов заклинаниями и файрболлами. По всей вероятности, wizards придумали хоббиты, которые именно всякие чудеса от них и ждали.

я этому господину посоветовал бы побольше книгу читать, а не фильмы смотреть, а для ясности не только ВК читать, но и различные эссе по теме истари. И ориентироваться на людей, которые просто смотрят фильм и с горем попалам читают ВК, нельзя. Вы хотите сделать из Гэнадльфа старого ярмарочного фокусника, который помимо всего прочего хорошо начитан и обладает хорошим умом. А подумать, что Гэндальф - существо, повергающее врагов заклинаниями и файрболлами, могут только те, кто даже ВК не прочитал - так что это тоже не аргумент.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #24 : 10/03/2011, 16:16:39 »
Подумать, что маги поражают файрболами, могут именно те, кто читают Перумова, с которым вы прямо предлагаете ассоциировать.
Да только ассоциация на Перумова ещё хуже ассоциации на Волкова (которого сейчас как раз читают реже)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #25 : 10/03/2011, 16:28:40 »
Мёнин, я устал вас исправлять, из вас демагог отменный:

Я сказал, что благодаря Перумову и Роулинг (и многим другим фантастам - просто я подобную литературу не читаю) исчезло представление о злых магах средневековья, а не то, что должны быть на них ассоциации - зачем вы постоянно пытаетесь исковеркать мои слова и чего вы добиваетесь этим я не знаю. Но в дальнейшем буду это игнорить.


Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #26 : 10/03/2011, 17:03:09 »
Вы сказали, что вы опираетесь на представления читателя Перумова, прямым текстом:
Цитировать
Аргумент против того, что якобы маги имеют темный оттенок культовости, опровергается более расширенным в последние годы представлении о магах, за счет книг Перумова и Роулинг в том числе
Вот знаете, лучше уж Волков.

Цитировать
мы же не жалуемся на ассоциации с гномами из Белоснежки или песней Эдды.
А теперь прочитайте эти слова внимательно и перестаньте жаловаться на ассоциации, которые у вас возникают на слово "волшебник" (а ярмарочные фокусники также чаще именуются "магами").

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #27 : 10/03/2011, 17:15:12 »
От модератора: Все, флейм заканчиваем.

Я надеюсь, что каждое препирательство, которое здесь будет устроено, будет по возможности _содержательным_.


Я заглянул в два наиболее известных перевода - Григорьевой-Грушецкого и Каменкович-Каррика.

Относительно первого могу сказать, что там почти без сбоев прослеживается следующий принцип перевода: wizard как "маг", magic как "волшебство, волшебный". Такие пироги. Подробных пояснений я пока не нашел.

Что касается второго, то переводчики повсеместно переводят и то, и другое как род "волшебства", wizard - как "волшебник". Изредка появляется слово "колдовство", но именно как синонимичное, если я правильно понимаю, не различающееся по смыслу (однако чаще с негативным оттенком - "темное колдовство Врага", "Колдунья Золотого Леса").

Цитирую комментарии - тут Каменкович и Каррик местами воспроизводят слова самого Толкина (можно найти в оригинале, должно быть в Письмах):

Цитировать
Русское слово «волшебники» избрано переводчиками для передачи английского wizards, означающего «мудрый, знающий», слова, в сказках занимающего структурно то же место, что у нас «волшебник». Возможно, отдаленным аналогом слова wizard могло бы послужить русское слово «ведун». Употребляемое в других переводах слово «маг» представляется неудачным, хотя в конечном счете в русском языке «маг» от «волшебника» отличается не столько по сути, сколько по контексту, истории и этимологии. По крайней мере, wizard — персонаж сказок, как и волшебник, а маг и там и здесь — в лучшем случае фокусник, в худшем — приверженец оккультных учений, а такой оттенок смысла вызвал бы, без сомнения, у Толкина резкие возражения: слово «магия» для него было окрашено скорее отрицательно (см. прим. к этой части, гл. 7, Вот бы глянуть на зльфийское волшебство…). К тому же слово «волшебник» русского происхождения, как wizard — английского, а «маг» — заимствованное для обоих языков.

Цитировать
На толкиновской концепции «волшебства» и «магии» необходимо остановиться подробнее. Через всю книгу проходит различение этих двух понятий, какими бы словами то и другое ни называлось в английском и русском языках. Пристальное рассмотрение показывает, что ни тот ни другой язык не дает адекватных слов для отображения того, что хотел сказать Толкин, и сейчас станет видно почему. В письме к М.Уолдмену (1951 г., П, с. 146) Толкин пишет: «…Под… магией… я разумею всякое использование внешних планов бытия и внешних приспособлений — вместо развития внутренних сил и талантов; в некоторых случаях даже таланты можно использовать с извращенными целями, для того чтобы с их помощью над чем–либо господствовать — например, чтобы разворотить мир бульдозерами или, скажем, подчинить себе чужую волю… Очевидный пример тому в современном мире — Машина (она гораздо ближе к магии, чем принято обычно думать). Я прибегал к слову «магия» далеко не всегда. Владычица эльфов, Галадриэль, упрекает хоббитов в том, что они применяют его слово без разбора и к чарам Врага с его машинами, и к эльфам. Дело в том, что для эльфийских «волшебств» подходящего слова попросту не существует, а «магией» я это назвать никак не могу. Люди всегда путали эти смыслы. Эльфы для того и введены мною в повествование, чтобы показать разницу. Их «магия» — отнюдь не магия: это Искусство, освобожденное от наложенных на него человеческих ограничений. Для него требуется меньше усилий, творится оно быстрее, и результат его совершеннее, а именно — он в точности соответствует замыслу. Цель этого «волшебства» — чистое искусство, а не власть над миром, вспомогательное, «малое» творчество, а не господство над Большим Творением и тираническое его переустройство. Эльфы, по крайней мере в границах этого мира, бессмертны, а потому их печаль — скорее о тягостях и скорбях, которые влечет за собою в этом мире бессмертие, чем о смерти. Враг же, когда ему сопутствует удача, желает, «естественно», только абсолютного господства, и потому он — Властелин Магии и машин; но тут возникает проблема — ведь это устрашающее зло каждый раз возникает, причем снова и снова, из корня, по видимости, доброго, а именно — из желания облагодетельствовать мир и людей, причем мгновенно и согласно планам самого благодетеля…»

Так говорит Толкин о «магии». Но что такое «эльфийское волшебство»? И где его место в христианской Вселенной, где ко всякому волшебству отношение не из лучших? Для строгого католика Толкина введение в его «католическую» (по его же собственным словам) книгу какого–то там «волшебства» было шагом рискованным — но хорошо обдуманным, хотя вряд ли кто поначалу заметил дерзость этого приема: ведь в волшебной сказке добрый волшебник — персонаж обычный, и едва ли кто подвергает сомнению его чудеса. Все дело в неопределенности смыслов, закрепленных за словами «волшебство» и «магия». Одно досталось из языческого прошлого и происходит от слова «волхвовать», другое — заимствовано, и для того, о чем говорит Толкин, подходящего слова в русском языке нет, как нет и в английском. «Маг» воздействует на мир и людей с помощью заклинаний, машин, использующих его собственную психическую энергию или энергию духов, действующих независимо от воли Божией, — демонов, проникающих в мир через «мага». Эльфийское волшебство — явление совсем другого рода, и, конечно, напрасный труд искать о нем справку в катехизисе, ведь с эльфами богословие, как правило, дела не имеет. Но очевидно (и это показывает Толкин), что у другой расы, не прошедшей, как человечество, через грехопадение, волшебство может иметь совершенно другой смысл и быть свободным от зла. По крайней мере, автор может «создать» такую расу по собственной воле, поскольку он волен делать внутри своих произведений все, что ему заблагорассудится. Но одновременно эльфы символизируют «творческую сторону» людей, как говорил и сам Толкин. Есть ли аналог «эльфийского волшебства» у людей? Такими вопросами в России интересовался неоднократно цитированный выше П.Флоренский, рассматривавший этот вопрос именно с богословской точки зрения. А.Ф.Лосев в своей заметке «Магия в понимании П.А.Флоренского» (Флоренский П. Собр. соч.: В 3 т. М., 1990, т. 2, с. 279) приводит такие слова о. Павла: «…До христианства тоже была религия. И тоже были «таинства»… Это в язычестве — естественное откровение, т.е. люди естественно сформулировали формальное восприятие того, что было позже коренным образом преобразовано в христианстве в результате сверхъестественного Божественного откровения, а не в результате общечеловеческих жизненных инстинктов. Это ли не магия тоже? Лишь разная духовная высота разделяет их — а ведь богословие признает естественное откровение наряду с Божественным. В то же время существует и так называемая «магия черная»… И лишь часть того, что в этом смысле можно назвать «белой магией», соответствует христианству с его таинствами… У нас в христианстве, православии, есть таинства, которые, по сути дела, заменили и раз и навсегда отменили старую языческую магию… Но эта «магия», так сказать, »белая магия», магия светлая, благодатная, христианская». Христианские таинства, по о. Павлу, — высшая ступень «волшебства» (о. Павел колебался между словами «волшебство» и «магия», указывая, однако, при этом, что предпочтительнее было бы избрать какой–нибудь третий, нейтральный термин). Возможно, Толкин размышлял примерно в том же направлении. Заметим в скобках, что эльфы были «монотеистами», а отнюдь не язычниками и, в отличие от людей, избежали изначальной катастрофы — так что, возможно, эльфийское волшебство было свойственно и людям до того, как их природа затемнилась в итоге грехопадения (если оставаться в пределах христианского мифа). О том же говорит Толкин в письме к Н.Митчисон от 25 сентября 1954 г. (П, с. 199–200): «Я полагаю, что между магией Саурона и эльфийским волшебством существовало скрытое различие… Обе стороны в ВК используют и то и другое, но с разными мотивами… «Магия» Врага — сила, с помощью которой он как бульдозером перекапывает землю и людей; с помощью «магии» он пугает, подчиняет чужие воли. «Волшебство» эльфов и Гэндальфа (которым они пользуются крайне осторожно) дает реальный эффект в реальном мире (например, зажечь мокрый хворост) ради особых благих целей. Их волшебство — чисто творческое и не направлено на обман… но… разница с человеческой «магией» в трилогии в том, что это не та сила, которую получают из преданий или с помощью заклинательных формул; это — врожденная сила, которой у людей нет и которой они стяжать не могут». Интересное замечание об «эльфийском волшебстве» обронила исследовательница Толкина Диана Паксон в статье, напечатанной в журнале Mythlore, No. 63, осень 1990 г., с. 4–8. «Возможно, волшебство — это просто метафора, которой пользуется Толкин, говоря о духовном мире. Настоящее эльфийское волшебство, которое так остро чувствует Сэм, не понимая его, идет от духа», — пишет она.

Будем иметь в виду, что слова в данном тексте, несомненно, подобраны переводчиками (и в соответствии с их воззрениями).

Злостный оффтопик
Пардон за оверквотинг.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #28 : 10/03/2011, 17:33:45 »
Аргумент против того, что якобы маги имеют темный оттенок культовости, опровергается более расширенным в последние годы представлении о магах, за счет книг Перумова и Роулинг в том числе.

Цитировать
Когда я говорил о Роулинг и Пермове я говорил, что благодаря им исчезло представление о злых магах, а не о том, что маги это именно те люди, которые описаны у Роулинг и Перумова. Хочу заметить слово маг в переводе Толкина появилось задолго до всех гарри поттеров и книг перумова, так что у меня есть столько же оснований сказать, чтобы убрали "магов" из Гарри Поттера и Перумова, чтоб не путали с магами Толкина - но это полная чушь.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
мы же не жалуемся на ассоциации с гномами из Белоснежки или песней Эдды.
А теперь прочитайте эти слова внимательно и перестаньте жаловаться на ассоциации, которые у вас возникают на слово "волшебник" (а ярмарочные фокусники также чаще именуются "магами").
в проблеме с гномами мы не жалуемся на ассоциации с гномами из белоснежки потому, что их просто нет у тех, кто хоть немного о гномах Толкина читал! А во-вторых "гномы" это единственное наименование этой расы, которое только возможно, все остальные это фантазия тех, кто решил, что гномы у всех ассоциируются с гномами из Белоснежки, хотя это и не так. 

А в этом случае у нас есть конкретно 2 "живых" слова, которые имеют свои разграничения

раньше эти два слова делились как волшебство- доброе, магия - злое; но 100ый раз повторяю, что за последнее 10-15 лет, благодаря многим писателям-фантастам, деления проводится не на добро и зло, а на ярмарочный фокусник, персонаж детских сказок и могущественный человек, обладающий магической силой (при том речь не идет о добре и зле или культах). Для отрицательного значения слово "магия" у нас есть слова "колдовство" и "чары". Потом хочу все-таки напомнить, что при всем уважении к эльфам магические способности Гэндальфа были выше, чем волшебное искусство эльфов (кстати у эльфов как раз и подошло бы больше слово волшебство, а не магия, да и само слово "магия" желательно заменять "волшебством", но при этом истари все-таки называть магами)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #29 : 10/03/2011, 18:25:19 »
Злостный оффтопик
Atanalcar, ммм... хотелось бы цитат из Профессора или хотя бы комментариев к Профессору. Я не просто так ту телегу из цитат выше расположил...

Ваш аргумент про отсутствие ассоциации с гномами-из-Белоснежки понятен. Действительно, вряд ли "маг" вызывает совсем уж прямые ассоциации с "ярмаркой" или "балаганом", с "фокусами" - возможно, в какой-то степени...

Остальное все же представляет Ваше IMHO, так ведь? Ну, во всяком случае, ссылаться на что-то мы тут не можем, а оперировать только лишь собственным видением или сложившимися стереотипами не слишком хорошо в силу их субъективности.

Поэтому я бы все же попросил свернуть дискуссию о ярмарках и оттенках культовости - и перейти, например, к обсуждению опыта переводчиков. Потому что иначе можно долго рассуждать - Вам, допустим, кажется, что слово "волшебник" имеет более "child-adapted" оттенок, а мне, допустим, кажется, что оно просто существенно шире в своем спектре значений. Споры на IMH'ах, как правило, непродуктивны.

Все сказанное относится ко всем желающим преподнести свое видение проблемы без некоторых оговорок, просто Ваш пост тут был последним.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #30 : 11/03/2011, 02:05:07 »
И про традиции.

Волшебник Земноморья.

Есть волшебники Плоского Мира.
У переводчиков Гудкайнда и то — волшебники.

Вы промахнулись даже с переводами Роулинг (см. тж. статьи в русской Википедии), в переводе "Росмэна" "волшебник" в первом томе употребляется в разных склонениях 64 раза, слова "маг" или "маги" в точной форме нет вовсе, в склонениях проскальзывает 2-3 раза, не больше.

А на книги, которые никто из присутствующих не читает (обратный пример — разве что Дрэгонлэнс) и ссылаться смысла нет.

Хотите на исходно русскоязычного Перумова ссылаться?
Давайте лучше сошлёмся на русскоязычного Евгения Шварца с его Волшебником из "Обыкновенного чуда" или цитатой из "Золушки" — "я не волшебник, я только учусь". И если "Золушка" ещё, так и быть, сойдёт за детское произведение (хотя понятие "связи" немного из другого мира), то "Обыкновенное чудо" я бы "детским" (в плохом смысле) называть не стал.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #31 : 11/03/2011, 08:59:24 »
ну-ну, Волшебник Земноморья (A Wizard of Earthsea), но при этом "школа магов" (school for wizards), они там явно сами не определились.

для юмористического фэнтези Плоского Мира слово "маг" слишком сильно. Надо исходить не из традиций перевода (потому что визарды везде разные, от клоунов до гэндальфов), а из того, с кем имеем дело. Визард имеет 2 перевода - если мы имеем дело с детской сказкой или отсылкой на неё, то это вполне может быть волшебник, особенно если с волшебными палочками, но в Гэндальф это далеко не волшебник изумрудного города и не Дамблдор - магия Гэндальфа (точнее всех истари) совершенно другого рода, это абсолютно другой человек

на счет гарри поттера это опять ваша внеочередная демагогия: я не говорил, что слово маг в гарри поттере употребляется на каждом повороте, но оно вполне употребляется (кстати если вы загляните во вторую часть, то там уже найдете как минимум 20 случаев употребления слова "маг" в разных склонениях), зато там очень мало используется слово волшебство, в то время как главенствует слово "магия". И еще раз повторяю, про Роулинг я сказал, что в её книгах стерлось пятно о слове "маг", как о чем-то темном, а не ссылался на традиции перевода. Потом опять же я говорил, когда касается дело волшебной палочки - это больше волшебник, чем маг, но как мы знаем, в мире гарри поттера магия - это не только волшебная палочка. В принципе в дискуссиях с вами, я уже давно могу переходить на тупое цитирование из предыдущих постов, потому, что вы то ли плохо читаете, либо не желаете читать.


« Последнее редактирование: 11/03/2011, 09:04:38 от Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #32 : 11/03/2011, 09:23:45 »
У Роулинг в 95% случаев просто не употребляется слово "маг", так что оно не стирает никакого пятна.
Более того, те маги и волшебники очень даже были склонны к созданию тайных обществ, захвату мира и расизму — так что я бы не стал нахваливать магов "потому что так у Роулинг". Тем более Вы и её-то, по Вашим словам, не читали…
Цитировать
в то время как главенствует слово "магия".
Оно главенствует там, где в оригинале и была буквально magic (напр. Ministry of Magic, Министерство магии).

Цитировать
магия Гэндальфа (точнее всех истари) совершенно другого рода, это абсолютно другой человек
Злостный оффтопик
Вы здесь ошибаетесь даже насчёт Гэндальфа: магия огня у него была именно такой, от magic кольца; сам он, как айнур, не имел к огню (вещественному) прямого отношения. Ну и "человеком" его называть смешно.
Не менее смешно то, что Гэндальф-то как раз был не дурак до зрелищных фокусов, это на случай, если вы первую главу ВК забыли.


Цитировать
на счет гарри поттера это опять ваша внеочередная демагогия:
Злостный оффтопик
Насчёт слова "насчёт": это опять внеочередное незнание русского языка. Не говоря уже об умении писать прописные буквы.

Цитировать
В принципе в дискуссиях с вами, я уже давно могу переходить на тупое цитирование из предыдущих постов, потому, что вы то ли плохо читаете, либо не желаете читать.
То есть ни одного аргумента у вас как не было, так и нет.
То есть ни примеров из традиции перевода (Роулинг и та нерелевантна), ни примеров из русской литературы (Перумова позвольте мне ей не считать), ни оснований записывать в сторонники культа и воплощённых ангелов мы от вас так и не дождёмся, можете только повторять общие слова. Может не надо так?

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #33 : 11/03/2011, 09:44:02 »
Цитировать
Не менее смешно то, что Гэндальф-то как раз был не дурак до зрелищных фокусов, это на случай, если вы первую главу ВК забыли.
мы говорим про истари, а не про то, как гэндальф хоббитов развлекал!

Цитировать
Цитировать
в то время как главенствует слово "магия".
Оно главенствует там, где в оригинале и была буквально magic (напр. Ministry of Magic, Министерство магии).
Цитировать
И еще раз повторяю, про Роулинг я сказал, что в её книгах стерлось пятно о слове "маг", как о чем-то темном, а не ссылался на традиции перевода.

Цитировать
Вы здесь ошибаетесь даже насчёт Гэндальфа: магия огня у него была именно такой, от magic кольца; сам он, как айнур, не имел к огню (вещественному) прямого отношения. Ну и "человеком" его называть смешно.
Истари просто было запрещено использовать в открытую использовать силу, но это не означает, что они её не имели. На всякий случай, если вы такой любитель подкалывать на правописании, то не айнур, а айну.

Цитировать
Насчёт слова "насчёт": это опять внеочередное незнание русского языка. Не говоря уже об умении писать прописные буквы.
это не незнание, а абсолютное нежелание думать еще тут в бесцельных дискуссиях с вами на тему русского языка, а пробелы у меня машинальные: большой палец шалит.

Цитировать
То есть ни одного аргумента у вас как не было, так и нет.
То есть ни примеров из традиции перевода (Роулинг и та нерелевантна), ни примеров из русской литературы (Перумова позвольте мне ей не считать), ни оснований записывать в сторонники культа и воплощённых ангелов мы от вас так и не дождёмся, можете только повторять общие слова. Может не надо так?
Цитировать
Надо исходить не из традиций перевода (потому что визарды везде разные, от клоунов до гэндальфов), а из того, с кем имеем дело. Визард имеет 2 перевода - если мы имеем дело с детской сказкой или отсылкой на неё, то это вполне может быть волшебник, особенно если с волшебными палочками, но в Гэндальф это далеко не волшебник изумрудного города и не Дамблдор - магия Гэндальфа (точнее всех истари) совершенно другого рода, это абсолютно другой человек


Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #34 : 11/03/2011, 09:47:02 »
То есть даже прочитать аргументацию вы не в силах.

Цитировать
но при этом "школа магов" (school for wizards), они там явно сами не определились.
В переводе "Волшебника Земноморья" Тогоевой (какой уж под рукой) также "Школа волшебства".

Цитировать
Визард имеет 2 перевода
Так скажите нам, где же он имеет этот "второй перевод"? В "Саге о Копье"?

« Последнее редактирование: 11/03/2011, 09:49:46 от Мёнин »

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #35 : 11/03/2011, 09:54:06 »
в словаре и в большей половине переводов Толкина от авторитетных переводчиков.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #36 : 11/03/2011, 10:53:15 »
От модератора: Граждане толкинисты, от моего оффтопа вы практически ни единого слова о Толкине не сказали. Ле Гуин, Перумов, Роулинг и Пратчетт - это очень занимательно, однако я что-то не понимаю, что все это делает в Толкинистике и даже в Редакторской.

Завязывайте, дальше буду просто тереть постороннее.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #37 : 11/03/2011, 11:33:31 »
И остается только только то, что, как я уже сказал, в основных переводах переводчики использовали слово "маг", которое очень крепко прижилось в толкинистике, и моя имха по поводу более высокого статуса слова "маг" (а мы говорим не просто о Гэндальфе и его фейерверках в Шире, а в целом об истари).
Но кого-то смущает тот факт, что при статусе "маг" Гэндальф мало колдует и показухой своих способностей не занимается, поэтому считают, что нужно его приписать, как и всех истари, к обычным волшебникам-фокусникам из старых традиций, о которых я уже высказывал своё мнение.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #38 : 11/03/2011, 13:05:23 »
Я призываю все-таки учитывать ассоциативное восприятие и традиции использования тех или иных названий для простого русскоязычного читателя.
Люди уже просто привыкли к "магам" ... с учетом наиболее популярных и доступных переводов произведений Толкина и других книг в жанре фэнтези.
Ну ведь действительно волшебник у нас творит волшебство ... что-то волшебное ... а значит необыкновенное, чудесное ... И родители в детстве нам рассказывали про волшебников, что у них волшебная палочка зачастую есть и все остальные волшебные прибомбасы ... И в Хоббите да, там волшебники ... Но во всех остальных произведениях ... называть того же Сарумана "злым волшебником" в контексте повествования не очень-то язык поворачивается. Это же часто относится и к Гэндальфу ... ну возьмем, к примеру, его сражение с балрогом на мосту ... там либо "волшебник сражается с большим красным чудищем", либо "маг противостоит балрогу, огненному духу, одному из слуг Моргота" ... ну вот такие у меня ассоциации.
А "Синие Маги" они для меня (как и для многих других) именно маги, в том числе и оттого, что во всех переводах  в которых о них говорится употребляется это слово. Да и еще эти магические культы ... ну никак не вяжется с волшебниками.

НО, так как "маг" и "волшебник" являются синонимами, последнее слово должно быть за автором статьи. Без постороннего вмешательства даже главного редактора. И если нам не удалось убедить Алмиэона, что лучше воспользоваться словом "маг", чем "волшебник", значит не очень-то и веские у нас оказались аргументы. Не считаю этот спор таким уж принципиальным.
Меня больше беспокоит сама статья, точнее ее структура, то есть что мы берем за основу в разделе "биография". Я вот убежден, что стоит взять материал из поздних текстов, и хотел бы услышать другие мнения на этот счет.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #39 : 12/03/2011, 00:52:32 »
Цитировать
2.1. Координатор вправе изменять любые статьи в рамках Общих Правил Энциклопедии.
   2.2. Слово Координатора является решающим в тех спорах, где не удаётся прийти к компромиссу. Ситуацией, в которой не удалось достичь компромисса, считается та, где не найдено решения в течение максимум 2 недель (ознакомление) с момента открытия темы + максимум 3 недель на обсуждение после ознакомления. Координатором должно быть принято окончательное решение в течение 1 недели с точки, когда зафиксировано отсутствие компромисса в теме.
не будем забывать этих правил. В данном случае произошли разногласия, с этим вопросом нужно определиться и ввести единый перевод слова wizards (ну точнее не совсем единый: на мой взгляд нужно переводить в рамках "Хоббита" - волшебник, в остальных случаях "маги")
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #40 : 13/03/2011, 06:21:08 »
Я за волшебников. Перумова не читал, Роулинг, извините, читал в стольких переводах, что никаких ассоциаций у меня нет. Мне кажется, волшебники в них использовались чаще, чем маги. Мои личные ассоциации с магами - это восток, всякие колдуны из восточных сказаний и т.п. У современной молодежи маги, скорее, будут ассоциироваться с компьютерными играми, а не с перумовыми.
Я согласен с Йиржи, что в случае с Саруманом более уместно (опять же это личное читательское восприятие) употреблять термин "маг". Да и Синие волшебники, как ушедшие на восток, да еще и основавшие свои культы, тоже больше подходят под магов. Тем не менее изначально все истари были "светлыми", благородными и в определенном смысле добрыми. Проблема пар "wizard - mage"/"волшебник - маг" не стоит и выеденного яйца. Когда есть адекватные пары в русском, то совершенно незачем искусственно обеднять язык.
Да и каким образом Гудвин может помешать восприятию Гэндальфа?
На переводы я предлагаю не ссылаться. Мало ли какой там самый распространенный.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #41 : 13/03/2011, 13:38:18 »
Цитировать
Цитировать
Цитата: Atanalcar от Сегодня в 00:23:11
Вот, посмотрите, примерно так? с учетом того, что "Перевод" и "Другие имена" в начале, а "Этимологии" в самом конце

Да, подходит. Только может назвать не "Перевод", а "Имена и переводы"? Там же мы даем все "канонические" имена и эпессэ.

тогда нужно подобное построение где-нибудь зафиксировать как шаблон. Где у нас кстати тема с шаблонами как строить статью?
и кстати транскрипции те, что я прописал в соответствующей теме нужно вводить потихоньку в статьи и в последующих статьях их писать.

Цитировать
Когда есть адекватные пары в русском, то совершенно незачем искусственно обеднять язык
.
а мы и не обедняем нисколько - я просто предлагаю переводить wizard в зависимости от случая, тут наоборот мы обогащаем значение wizard (слово "mage" Толкин вообще не использует, у него всего лишь пару раз встречается "wizards and mаgicians", которое я предлагаю переводить как "маги и волшебники").  А также использовать слово "волшебник" в "Хоббите" и в "ВК" в том случае, если о нём говорят хоббиты и простолюдины. Но расценивая его сущность и роль в Истории Средиземья и Войне Кольца, истари - это маги. Хотя эти рассуждения немного лишние: мы же не книгу переводим, а энциклопедические статьи пишем.
Цитировать
У современной молодежи маги, скорее, будут ассоциироваться с компьютерными играми, а не с перумовыми.
Цитировать
На переводы я предлагаю не ссылаться. Мало ли какой там самый распространенный.
в том-то и дело, что слово "маги", будучи основным переводом в авторитетных переводах, извините за тавтологию, уже не будет ни с чем ассоциироваться кроме как с истари, потому что это устоявшийся перевод. А вот слово "волшебники" у большинства читателей будет резать глаза, потому что ассоциации слова "волшебник" с истари (говорю в целом об истари, включая и итрюн луин и сарумана) у них не сложилось, что вызовет другие ассоциации, которые будут диссонировать с устоявшимися представлениями об истари.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #42 : 13/03/2011, 14:15:22 »
Цитировать
А также использовать слово "волшебник" в "Хоббите" и в "ВК" в том случае, если о нём говорят хоббиты и простолюдины.
Переводить одно слово по-разному из субъективного восприятия читателя-переводчика "кто здесь простолюдин" — глупо. В оригинале они произносят одно и то же слово — так что и нечего считать, что в переводе они должны говорить по-разному.

Цитировать
будучи основным переводом в авторитетных переводах,
Бобырь, Маторина и Рахманова, Каменкович, Печкин и А. Хромова (оба доступных на Флибусте перевода "Неоконченных") с вами не согласны. Да, примерно равное количество — Королёв, КистяМур, ГрГр, Эстель, Лихачёва — пишут "магов". Ergo, результат фактически 50/50 — ни о каком "основном" варианте речи не идёт.
Вы можете заметить, что Бобырь не относится к "авторитетным". Верно. Но если выбрать из списка "авторитетных", останутся только Рахманова, Каменкович, Хромова… и против — только одна Лихачёва. Три к одному среди авторитетных переводов.
Что там насчёт "основного", хмм?
Злостный оффтопик
Но да, тему про волшебников давно пора вырезать в соответствующий раздел.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #43 : 13/03/2011, 14:45:36 »
Мёнин, перевода слова wizard  в том понимании, в котором его понимают англичане - нет... хотя есть конечно "ведуны", но переводить "Синие Ведуны" или "Саруман Белый Ведун" мы же не будем! Раздваивать значение все равно придется, я не думаю, что у кого-то есть желание называть Сарумана волшебником.

Основные работы про истари - это не "ВК" и "Хоббит" (кстати "Хоббит" сразу вычеркивается из списка, потому что "маг" там и нельзя переводить и Бобырь тоже вычеркивается: она повлияла быстрее на формуский раздел "Юмор", чем на восприятие читателей), а "Последние работы" (пер. Оксаны Степашкиной) и "Истари" из НП (Диара Туганбаева): и там  и там - "маги" и + Эстелевский "Сильмариллион" и + ГриГру с КисятМуром и Лихачевой, именно эти переводы повлияли на традицию. Единственное серьезное разногласие - это НП по редакцией Хромовой и Каменкович ВК. Так что тут пропорции 6:2 по сути дела. Нет, хотите спорьте хотите нет, но "маги" куда чаще встречаются и в куда более популярных переводах ("ВК" ГриГру и КистяМура считаются самими (более менее) удавшимися, а "Сильм" в пер. Эстель можно сказать вообще единственный в своем роде).  
« Последнее редактирование: 13/03/2011, 15:02:26 от Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #44 : 13/03/2011, 15:42:56 »
А вы знаете, я внезапно так поверил в правоту Дика, что намерен поддержать его точку зрения.

Я за волшебников.

<...>

Я согласен с Йиржи, что в случае с Саруманом более уместно (опять же это личное читательское восприятие) употреблять термин "маг". Да и Синие волшебники, как ушедшие на восток, да еще и основавшие свои культы, тоже больше подходят под магов. Тем не менее изначально все истари были "светлыми", благородными и в определенном смысле добрыми. Проблема пар "wizard - mage"/"волшебник - маг" не стоит и выеденного яйца. Когда есть адекватные пары в русском, то совершенно незачем искусственно обеднять язык.
Да и каким образом Гудвин может помешать восприятию Гэндальфа?

На переводы я предлагаю не ссылаться. Мало ли какой там самый распространенный.

Позиция отвечает моим представлениям о

1) различиях магически-волшебных ипостасей, которые не были постоянными во времени;
2) общей значимости вопроса. Ну не является нежелательным или катастрофичным ни один из вариантов;
3) про Гудвина - я что-то похожее уже писал про Gnomes и баумовских Nomes в соответствующей теме. Здесь сей момент еще проще, поскольку характеристика "волшебник" никак "чисто гудвиновской" не является. Совсем;
4) и я согласен, что вот на _распространенность_ переводов в данном случае ссылаться не стоит. Я знаю, что Дик предпочитает К&К, но его правота не в этом, а в том, что из 2 наиболее распространенных ГриГру по крайней мере с вольностями, а обращение со словами и фактами Кистямура - не меньшая притча во языцах, чем Бобырь. Да-да, в одном только чате тысячу раз встречали, как "20" внезапно меняется на "30" и т.д.

Можно попробовать понять _логику_ переводов. В этом смысле все, что я нашел, я процитировал выше.

Отличия от случая с Гэндальфом, когда мы все же решили опираться на переводческую традицию: здесь нет ни фактора "пользовательского замешательства" при поиске, ни вопроса о наиболее близкой передаче слова в кириллице. Есть только вопрос перевода - и никто, кажется, и не спорит, что есть отчетливая синонимия в данном контексте. Добавлю от себя, что "волшебники" просто шире по палитре смыслов - так что они могут вызывать самые разные индивидуальные ассоциации, но при этом отнюдь _не обязывают_ читателя представлять ни Черномора, ни Оле-Лукойе, ни Геда, ни кого бы то ни было из конкретных литературных персонажей.

И я в соблюдение регламента что-то буду говорить только по истечении 2 недель с 08.03, однако по умолчанию можете ныне считать, что я приму этот вариант. Если вдруг чем-то достаточно мощным сумеете переубедить - переубеждайте.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #45 : 13/03/2011, 16:00:05 »
Основная работа по Истари — это текст в "Неоконченных", оба полных перевода которых имеют "волшебники". Довод мимо.

Цитировать
и Бобырь тоже вычеркивается: она повлияла быстрее на формуский раздел "Юмор",
С этой точки зрения выпадет и перевод Эстель, в котором попадались "Финголфин и другие соглядатаи Моргота". А уж предлагать КистяМур как действительно авторитетный… хы.

Цитировать
"Истари" из НП (Диара Туганбаева)
Это не изданный перевод, а если учитывать каждого толкиниста с осмысленным частным переводом, то напротив перевода Талиорнэ может стоять и перевод Алмиэона.

В случае отсутствия конкретных критериев "авторитетности перевода" (а это тема гиблая), все они делятся по фамилиям пополам на две почти равных части.
« Последнее редактирование: 13/03/2011, 17:47:07 от Мёнин »

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #46 : 13/03/2011, 16:15:24 »
ну как я понял Дика, он за то, чтобы называть Гэндальфа и истари волшебникми, Сарумана и Итрин Луин магами. И после этого идет немного странная в связи этим реплика:
Цитировать
Проблема пар "wizard - mage"/"волшебник - маг" не стоит и выеденного яйца. Когда есть адекватные пары в русском, то совершенно незачем искусственно обеднять язык.

С учетом того, что у нас энциклопедия, я нисколько не против, чтобы Гэндальфа называли волшебником, и вполне за то, чтобы называть Саурмана магом, но против того, чтобы Итрин Луин называть Синими Волшебниками, потому как при том, что о них мы ничего не знаем, складывается вдвойне ощущение, что это два фокусника из бродячего цирка, продающие по дороге фейерверки, которыми с ними поделился Гэндальф. Потом Синие маги прославились своим магическим культом, который также не вяжется со словом "волшебник".

Цитировать
и я согласен, что вот на _распространенность_ переводов в данном случае ссылаться не стоит. Я знаю, что Дик предпочитает К&К, но его правота не в этом, а в том, что из 2 наиболее распространенных ГриГру по крайней мере с вольностями, а обращение со словами и фактами Кистямура - не меньшая притча во языцах, чем Бобырь. Да-да, в одном только чате тысячу раз встречали, как "20" внезапно меняется на "30" и т.д.

дело не в правильности перевода, а в его популярности и влиянии на читателей, сейчас на полках магазинов в основном КистяМур и эстелевский Сильм, а в инете как правило читают об истари на АнК, где в обоих случаях "маги" и в таком случая для многих слово "волшебник" будет чистым открытием.




Цитировать
Основная работа по Истари — это текст в "Неоконченных", оба полных перевода которых имеют "волшебники". Довод мимо.
ха, если вы считаете, что все читают "НП при участии ТТТ", то вы глубоко ошибаетесь, все давным давно прочитали другой полный бригадный перевод. И раньше читали не выложенные тексты с Толкин.су, а выложенные тексты АнК, как в прочем и по сей день многие читают именно там, и там везде "маги".  

Цитировать
С этой точки зрения выпадет и перевод Эстель, в котором попадались "Финголфин и другие соглядатаи Моргота". А уж предлагать КистяМур как действительно авторитетный… хы.
Перевод Эстель единственный, именно он на полках магазинов лежит, и он не сравним с Бобырь, а про косяки, то ими грешат все. КистяМур - тоже самое: на всех книжных полках, и зачитываются именно им последние годы.

Цитировать
Это не изданный перевод, а если учитывать каждого толкиниста с осмысленным частным переводом, то напротив перевода Талиорнэ может стоять и перевод Алмиэона.
про перевод Алмиэона никто почти и не знает, а вот Талиорнэ с АнК перечитали почти все.

Цитировать
В случае отсутствия конкретных критериев "авторитетности перевода" (а это тема гиблая), все они делятся по фамилиям пополам на две почти равных части.
дело не в мерке "авторитета", а в популярности, так что пропорция 6:2 остается.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #47 : 13/03/2011, 16:34:56 »
Злостный оффтопик
Цитировать
дело не в мерке "авторитета", а в популярности, так что пропорция 6:2 остается.
Просто "меркой авторитета" вы называете популярность. А это не так.
« Последнее редактирование: 13/03/2011, 17:46:56 от Мёнин »

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Blue Wizards
« Ответ #48 : 13/03/2011, 16:47:22 »
Переношу тему из редакторской и копирую последний пост.

От модератора: По организационным соображениям сюда переносим все обсуждение проблемы перевода Blue Wizards из темы в Редакторской.

Balin


« Последнее редактирование: 13/03/2011, 17:09:12 от Balin »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #49 : 13/03/2011, 17:46:44 »
Злостный оффтопик
Тему надо переименовать в wizards, если исследовать именно этот вопрос.

Злостный оффтопик
ГрГр вовсе не лежит на полках магазина в данный момент, но это всё само по себе ничего не значит.

В вопросах перевода КистяМур, несмотря на его общераспространённость, как авторитетный  указываться не может категорически. Распространённость лишь иногда обязывает приводить его варианты, когда статья адаптируется к читателю (как это сделано в статье "Глорфиндель" в Википедии).
Вообще, оценка по распространённости потребовала бы ставить перевод Волковского (всё ещё попадающийся в магазинах) по авторитету выше Каменкович — что абсурдно изначально.

Цитировать
складывается вдвойне ощущение, что это два фокусника из бродячего цирка, продающие по дороге фейерверки, которыми с ними поделился Гэндальф
И я в очередной раз напоминаю, что с фокусниками ничуть не реже ассоциируют и слово "маг", так что этот аргумент может быть за что угодно, но не "за магов". "Волшебник Гэндальф" не больше связан с Гудвином, чем "маг Гэндальф" с Дэвидом Блейном или "фокусниками" одной ММОРПГ, где именно так и называется профессия персонажей-магов.

Практически во всей внешней фэнтези-литературе wizards переводится как "волшебник", а magician как "маг", это что касается даже не ассоциаций, а просто словоупотребления.

В переводах ВК и других произведений Толкина… каждый переводчик это слово переводил по вкусу и по-своему, включая переводчиков действительно серьёзных. А следовать в спорных моментах именно КистяМуру здесь просто никто не будет, поверьте.
Вообще, идея использования "магов" и "волшебников" по контексту не так плоха, но аргументы, приводимые в пользу "магов" при выборе, никуда не годятся.

Оффлайн Никита Игнатченко

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #50 : 13/03/2011, 17:47:08 »
Ещё не дочитал обсуждение до конца, но уже хочу написать.

Я за перевод «wizard» как «волшебник».

Слово волшебник в русском языке привычное, а слово маг — нет. Лет десять назад моя бабушка не понимала, кто такие маги. Приходилось пояснять: волшебник, колдун.

Слово «волшебник» — оно тёплое, вселяющее надежду, вызывает ожидание чуда.

А маги дают объявления в газете «Жизнь»: снятие порчи, заговор от троллинга и снятие венца безбрачия.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #51 : 13/03/2011, 17:54:23 »
И я за волшебников. Для всех категорий. Даже для Синих, Бурого и прочих.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #52 : 13/03/2011, 18:03:20 »
Цитировать
Просто "меркой авторитета" вы называете популярность. А это не так.
наиболее популярными переводами я называю то, что: 1. лежит на полках магазинов (а это ВК КистяМура (+ ГриГру, которого почти не осталсь, по результатам многочисленных голосований) и Сильм, в пер. Эстель) 2. то, что давно выложено на сайтах крупных толкинистических сайтов, главным образом АнК, а также старый бригадный перевод НП с переводами Хромовой, Талиорнэ, Нольмендиля, Эйлиан, К. Кинн, Дугласа Мэррела и др., ну и другие переводы, которые единственные в своем роде.
И того получается, что из серьезных переводов "волшебники" только у Каменкович в ВК и НП (при ТТТ), во всех остальных известных широкому кругу читателей везде "маги".
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #53 : 13/03/2011, 18:13:10 »
Ещё Рахманова.

"Остальных известных" и при том серьёзных — Лихачёва и на Куличках. С грехом пополам — Эстель.
На Флибусте оба варианта "Неоконченных" — уже с "волшебниками" (а нынешний "широкий читатель" может найти собрание на флибусте или рутрекере раньше, чем на "Арде").
Даже если вы посчитаете так, что "волшебники" будут в меньшинстве, это меньшинство отнюдь не то, которое стоит игнорировать.

Мнения проходящих мимо этой темы читателей как-то тоже разделились.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #54 : 13/03/2011, 18:20:03 »
Рахманова - это "Хоббит" и там речь о таком явлении как "истари" не идет, было бы глупо использовать в детской сказке слово "маг"

Куда быстрее все находится как раз таки на АнК, он и более старый и удобней. Именно с него началось все.
А большинство на ваш взгляд игнорировать стоит?
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #55 : 13/03/2011, 18:28:35 »
ну как я понял Дика, он за то, чтобы называть Гэндальфа и истари волшебникми, Сарумана и Итрин Луин магами.
Нет, я же выделил вариант, за который высказываюсь. Волшебники.
Просто я пояснил, что понимаю определенную аргументацию сторонников магов.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #56 : 13/03/2011, 18:41:20 »
тогда почему же вы выбираете "волшебников" и для сарумана, и для итрюн луин, при том, что, как вы сами сказали, "более уместно" "маги"?
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #57 : 13/03/2011, 18:49:25 »
Потому что Толкину виднее. Раз он писал "wizard", значит так и есть. Поэтому не стоит из-за вкусовщины и личных ощущений именовать их то волшебниками, то магами. И как заметил Балин, "волшебник" - слово многогранное и богатое значениями.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #58 : 13/03/2011, 19:06:47 »
"Детская книга — такая же книга, как и взрослая, только лучше"©

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #59 : 13/03/2011, 20:01:39 »
"wizard" он написал только из-за "wise", а не из-за того, что он не хотел использовать "magician" из-за каких-то отрицательных свойств этого слова (в письме 155 Толкин говорит о свойствах и отношению к магии). В русско языке мы этот "wise" передать все равно не можем. Волшебник (только из-за того, что "маги" активно использоваться начали в русском языке недавно) многогранней в сторону всяких волшебных палочек или в смысле фокусников, или очень искусных в ремесле людей и прочих ассоциаций, но все это к истари все равно не имеет отношение, так что к ним и "маги", и "волшебники" одинаково подходят. Но опять же к культовым обрядами итрюн луин и саруману слово "волшебник" - это несерьезно.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #60 : 13/03/2011, 20:03:24 »
А если мудрец?

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #61 : 13/03/2011, 20:05:59 »
с "мудрецами" исчезает напрочь представление как о магах, владеющих магической силой (хоть и ограниченной Валар, но всё же)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #62 : 13/03/2011, 20:09:29 »
А волхв?  :)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #63 : 13/03/2011, 20:15:45 »
нет, для волхвов есть определенные слова "sage", "Magus" и ассоциаций с волхвами из Библии нам тоже ни к чему
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #64 : 13/03/2011, 20:20:04 »
Почему же с Библией? В Библии именно magoi - маги. Это уж синодальщики намудрили в переводе. А волхвы у меня лично ассоциируются с вещим Олегом, с балахонами, длинными бородами и посохами. Выходят такие из леса и смотрят, смотрят... И по значению в славянском волхв именно кудесник, колдун, волшебник, мудрец, предсказатель, жрец в общем и в первую очередь.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #65 : 13/03/2011, 20:35:09 »
"жрец" и "предсказатель" в любом случае: будь то древнерусские волхвы будь то библейские, они не должны появляться в мире Толкина. Давайте все таки без вычурного креатива.
У нас только два варианта "волшебники" или "маги". Свои соображения по поводу "волшебников" я сказал, а против "магов" же я не увидел ни одного действительно серьезного аргумента, который бы можно было учесть.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #66 : 13/03/2011, 20:53:39 »
Цитировать
в смысле фокусников
Это как раз ассоциируется почти всё на магов. Вместе с газетными объявлениями.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #67 : 13/03/2011, 21:01:42 »
маги никогда не ассоциировались с фокусниками, это только у вас, я не знаю откуда вы это взяли, но ни меня ни кого-либо подобная ассоциация не касается "маги" - это не фокусники! и английское значение "магиков" как "фокусников" никак русский язык не коснулось. "Визарды" у нас тоже в английском имеют значение "специалисты своего дела" и "знахари", но мы же про это не говорим.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #68 : 13/03/2011, 21:29:47 »
Я за волшебников.
Каждый имеет право на моё мнение.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #69 : 13/03/2011, 21:39:06 »
Atanalcar, думаете, не коснулось? Ошибаетесь.

Волшебникофокусников не больше.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #70 : 13/03/2011, 21:45:20 »
Мёнин, я для кого писал то, что magicans с англ. 1. маг 2. фокусник, причем тут русский язык и ассоциации?? подзаголовки гугла это перевод слова с англ., так что это никак не касается темы.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #71 : 13/03/2011, 22:46:56 »
Вы утверждаете буквально:
Цитировать
ни меня ни кого-либо подобная ассоциация не касается "маги" - это не фокусники! и английское значение "магиков" как "фокусников" никак русский язык не коснулось.
Однако, слово "маги" в смысле "фокусники" употребляется никак не менее часто, чем "волшебники" в нём же.
И не в переводе английских страниц, а именно в сотнях тысяч страниц на русском языке. Не верите автопереводчику гугла (а я там потому и указал конкретную форму), возьмите аналогичный запрос в яндексе — там английских страниц нет.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Naugperedhel
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #72 : 13/03/2011, 23:15:46 »
Насколько я помню, Толкин отличал "магию" от "волшебства", "чар". Магия у него ассоциировалась с темными силами, у эльфов были "чары". Правда это в поздних текстах, в ранних у него и у эльфов магия...
Поэтому лучше бы не использовать для Истари слова "маг". Волшебники, кудесники, чародеи. А может и просто Мудрые, мудрецы?
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Kathu narag Nargun. Agan zayar burudan ai-ninu.
Всё о кхуздуле: khuzdul.ru

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #73 : 13/03/2011, 23:22:03 »
я говорю, что данные статьи это не русские, а перевод (не интернета, а переводчиков). То есть не русские поставили магов и фокусников рядом. Тем более магами стали называть некоторые англичане фокусников, потому что не верили в магию и считали магов шарлатанами, обманщиками и обычными фокусниками, или сложные фокусы (например у иллюзионистов), которые нельзя разгадать, и кажутся они настоящей магией, отсюда словосочетание "маг и иллюзионист". Но к самому слову "маг" это не имеет отношение. В русском языке тоже есть свои фразеологизмы и сравнения. Например: "Да ты прямо волшебник!" про искусных в каком-либо ремесле людей. Сказать, что маг ассоциируется с фокусниками то же самое, что сказать "волшебник ассоциируется с человеком, своей искусностью очаровывающий, пленяющий других." 

naugperedhel, см. письмо 155, он говорит о различный целях магии, но не о различии магии от волшебства (тем более, что в английском и для волшебства, и для магии слово используется почти всегда одно - "magic", все остальные либо редко употребляются, либо имеют скорее значение "чары" или имеют другие отрицательные свойства)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #74 : 13/03/2011, 23:28:18 »
Цитировать
А может и просто Мудрые, мудрецы?
У Толкина есть Мудрые Эрессэа, иногда просто "Мудрые", The Wise. Будет неудачная дуаль, кроме утраты смысла.

я говорю, что данные статьи это не русские, а перевод (не интернета, а переводчиков).
Далеко не только перевод, но и употребление в речи на форумах, где угодно. Иначе вообще можно заключить, что "слово маг это плохой перевод". Согласны на это?
Злостный оффтопик
В собственном-то смысле называть фокусников магами или волшебниками одинаково безграмотно, да кому это теперь объяснишь…

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #75 : 13/03/2011, 23:37:51 »
никогда не видел, чтоб магами называли фокусников, но в любом случае, это может как-то употребляться в разговорной "форумной" речи, так же как волшебниками называют "искусный людей".. да и вообще мало ли слов с переносным значением в разговорной речи, но в нормальной художественной литературе магами фокусников никогда не называли, и уж тем более в книгах Толкина никто в жизни не подумает о каких-то фокусниках. Про волшебников бы то же не подумали бы, если бы не Гэндальф с его фейерверками в Шире. И не хватало нам, чтобы об истари в целом было представление, как о циркачах, которые с помощью магических способностей развлекали публику, водили людей и хоббитов в путешествия и прочее.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #76 : 13/03/2011, 23:42:37 »
Саруман будет циркач, которому надоело развлекать публику и стал он играть в плохие игры: набрал шайку уродливых клоунов и стал работать на мафию Саурона. Радагаст циркач-ботаник, который также забросил работу фокусника и пошел в натуралисты. А Итрюн Луин пошли на восток, по слухам там платили больше. что-то типо того...
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #77 : 14/03/2011, 07:30:41 »
Всякие этимологии, которые для нас бесполезны, так как чертовски подходящее слово "ведун" мы использовать не будем:

1.
При всех прочих я предпочту волшебников, которые не вызывают у меня никаких ассоциаций с фокусниками и шутами, а не магов, которые вполне себе ассоциируются со всякими днд-шными классами фаербольщиков.

2.
И как выше правильно писал Мёнин: "Волшебник Земноморья", волшебники Незримого Университета, "Первое правило волшебника", "Волшебники из Вэйверли Плэйс", волшебник Мерлин, "Удивительный волшебник из страны Оз" и т.д. — это всё wizard.
"Племянник чародея", "Лесной маг", Гильдия Магов (из Elder Scrolls), "Вавилон-5: Путь техно-магов", "Маги и странники" (кино) и т.д. — это magician и mage.

3.
В конце концов я не вижу по каким причинам magician\mage не переводить явственно однокоренным "маг".
Немає сенсу.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #78 : 14/03/2011, 21:08:49 »
да уж, явление просто поразительное!! такое ощущение, что все как один с раннего детства зачитывались  ВК в пер. Каменкович (особенно главой с фейерверками Гэндальфа) и НП Хромовой, а также задротничали в ДнД и прочие ролевухи, начитались книжек черной магии и так далее.

Цитировать
3.
В конце концов я не вижу по каким причинам magician\mage не переводить явственно однокоренным "маг".
mage у Толкина нет, а magicans переводится пару раз в сочетании с wizards (не имея четкого обозначения лиц, то есть чистая абстракция), и говорить тут о какой-либо несправедливости и о том, что переводом "wizards and magicians" как "маги и волшебники", а не "волшебники и маги" мы искажаем смысл, мягко говоря, несерьезно.
Цитировать
2.
И как выше правильно писал Мёнин: "Волшебник Земноморья", волшебники Незримого Университета, "Первое правило волшебника", "Волшебники из Вэйверли Плэйс", волшебник Мерлин, "Удивительный волшебник из страны Оз" и т.д. — это всё wizard.
"Племянник чародея", "Лесной маг", Гильдия Магов (из Elder Scrolls), "Вавилон-5: Путь техно-магов", "Маги и странники" (кино) и т.д. — это magician и mage.
ну и что, 1. истари Толкина абсолютно другие: это не добренькие старички в очках и с волшебными палочками или предсказатели, а могущественные майар (я тоже не вижу причин называть "людей", занимающихся магическими культами волшебниками, или предателя Сарумана называть волшебником) 2. в 75% переводов (не считая "Хоббита" и переводы Бобырь) wizards - маги, а традиции переводов текстов Толкина тут несколько важнее на мой взгляд старых традиций из совершенно посторонней литературы, когда дело имели с совершенно другим родом героев. При этом не будем забывать, что переводят Толкина тоже не дураки, а очень даже профессиональные переводчики.

Но если в данном коллективе сложилось решение назвать всех "wizards" волшебниками вопреки всему, то разумеется препятствовать не имеет смысла.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #79 : 14/03/2011, 21:30:05 »
Цитировать
magicans переводится пару раз в сочетании с wizards
Не только, magician обзывают Фродо в Бри, когда он исчезает в трактире.

Цитировать
вопреки всему,
Вопреки всему как раз было бы переворачивать колдунов-magician на "волшебников".
Примеров, где wizards переводятся как "волшебники" было приведено предостаточно.

Цитировать
При этом не будем забывать, что переводят Толкина тоже не дураки, а очень даже профессиональные переводчики.
Например, Каменкович и Каррик.

Оффлайн Corwin

  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #80 : 15/03/2011, 01:55:33 »
да уж, явление просто поразительное!! такое ощущение, что все как один с раннего детства зачитывались  ВК в пер. Каменкович (особенно главой с фейерверками Гэндальфа) и НП Хромовой, а также задротничали в ДнД и прочие ролевухи, начитались книжек черной магии и так далее.

Злостный оффтопик
Я читал КистяМура, если что. И игры не жалую :)

Цитировать
3.
В конце концов я не вижу по каким причинам magician\mage не переводить явственно однокоренным "маг".
mage у Толкина нет, а magicans переводится пару раз в сочетании с wizards (не имея четкого обозначения лиц, то есть чистая абстракция)

Ничего себе абстракция в письме №131, когда Wizards черным по белому противопоставлены Sorcerer и Magician!

Цитировать
2.
И как выше правильно писал Мёнин: "Волшебник Земноморья", волшебники Незримого Университета, "Первое правило волшебника", "Волшебники из Вэйверли Плэйс", волшебник Мерлин, "Удивительный волшебник из страны Оз" и т.д. — это всё wizard.
"Племянник чародея", "Лесной маг", Гильдия Магов (из Elder Scrolls), "Вавилон-5: Путь техно-магов", "Маги и странники" (кино) и т.д. — это magician и mage.
ну и что, 1. истари Толкина абсолютно другие: это не добренькие старички в очках и с волшебными палочками или предсказатели, а могущественные майар (я тоже не вижу причин называть "людей", занимающихся магическими культами волшебниками, или предателя Сарумана называть волшебником)

Если они абсолютно другие, так давай их назовём ведунами, что будет более всего соответствовать истине. Но нет, ты предлагаешь назвать их фаербольными магами, как будто они не абсолютно другие.

Но если в данном коллективе сложилось решение назвать всех "wizards" волшебниками вопреки всему, то разумеется препятствовать не имеет смысла.

Злостный оффтопик
Ой, да какое сложилось. Я и задумался об этой проблеме только после прочтения данной темы.
Немає сенсу.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #81 : 15/03/2011, 03:28:22 »
На самом деле все предельно просто. Нет никакого секретного коллектива, а всего лишь собрание довольно грамотных читателей-любителей Толкина. Общее у нас - это приблизительно одно возрастное поколение и начитанность. Каждый тут читал разные переводы, а КК, кажется, вообще предпочитаю только я. Хотя и для меня он был не первым переводом, и перечитывал ВК на русском я уже очень давно.
И именно поэтому мы все вместе взятые представляем собой отличную тест-группу для перевода. Когда здешнему подавляющему большинству (совершенно друг с другом не знакомому) что-то нравится/не нравится - это очень четкий сигнал. Да, есть вероятность, что младшее поколение судит иначе и что у него иной вкус. Но это уже другой вопрос.
Так что подозрение в некоем тайном обществе, равно как и отнесение сего тайного общества к фанатам гоблиновского перевода ВК - это бессмыслица 8)
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #82 : 15/03/2011, 10:09:52 »
да уж, явление просто поразительное!! такое ощущение, что все как один с раннего детства зачитывались  ВК в пер. Каменкович (особенно главой с фейерверками Гэндальфа) и НП Хромовой, а также задротничали в ДнД и прочие ролевухи, начитались книжек черной магии и так далее.
Демократия на то и демократия, даже если она кому-то и кажется поразительной. Вместе принимаем аргументированное решение. Аргументы есть, мнения есть. Что странного?

КК, кажется, вообще предпочитаю только я.
Злостный оффтопик
Не только.
Каждый имеет право на моё мнение.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #83 : 28/03/2011, 10:23:40 »
2 недели истекли.

Для меня вопрос принципиальным не является, однако меня пока никто так и не убедил в том, что я должен обязать автора к правке в данном случае.

Потому Итрюн Луин, они же Blue Wizards - Синие волшебники. Коль скоро так, их собратья по цеху в виде Гэндальфа, Сарумана и Радагаста тоже волшебники, за вычетом тех случаев, когда они именуются не словом wizard.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #84 : 29/03/2011, 20:25:59 »
Я категорически против ИтрЮна ...

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #85 : 30/03/2011, 04:21:36 »
Я категорически против ИтрЮна ...

Как-то так получилось, что в исходной статье именно такой вариант:

Цитировать
«Синие волшебники» - перевод синдаринского названия «Итрюн Луин» (Ithryn Luin) (ед.ч. – итрон (ithron)).

В данной теме мы обсуждали совсем не этот вопрос, впрочем, можно и здесь дообсудить. Ithryn по сути является частным случаем множественного числа через Y в синдарине.

Соответственно, если идти по варианту 3 (который ныне представляется мне все-таки самым разумным), то У-умляут будет передаваться через Ю. Исключение составит лишь случай, для которого будет установлено верным "гондорское" произношение (тогда И). Это можно обсудить, поскольку истари вроде как все же Третья Эпоха, однако место их прибытия (это ведь Митлонд?) сильно намекает на появление названия сперва среди эльфов... во всяком случае, есть такое впечатление.

От варианта 1 меня удерживает то, что по-русски, может быть, это будет и благозвучней, однако, судя по всему, войдет в конфликт с огласовкой-по-Толкину. Хотя, кстати, допускаю, что по-английски многие тоже "автоматом" читают "И". Но все-таки Профессор всегда прав, даже если нам это не всегда удобно; а о каких-то разночтениях в его трактовке У-умляута не известно...

Собственно, не вижу, что настолько страшно в "Итрюн": в европейских языках переход совершается спокойно, английское green имеет в предках германское grün...

Ну и конечно, Йиржи, я приветствую развернутое пояснение позиции, так как мне иногда затруднительно перебирать в голове возможные резоны по каждой точке зрения. =)
Как в этом мире дышится легко...