Автор Тема: Blue Wizards  (Прочитано 13992 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #40 : 13/03/2011, 06:21:08 »
Я за волшебников. Перумова не читал, Роулинг, извините, читал в стольких переводах, что никаких ассоциаций у меня нет. Мне кажется, волшебники в них использовались чаще, чем маги. Мои личные ассоциации с магами - это восток, всякие колдуны из восточных сказаний и т.п. У современной молодежи маги, скорее, будут ассоциироваться с компьютерными играми, а не с перумовыми.
Я согласен с Йиржи, что в случае с Саруманом более уместно (опять же это личное читательское восприятие) употреблять термин "маг". Да и Синие волшебники, как ушедшие на восток, да еще и основавшие свои культы, тоже больше подходят под магов. Тем не менее изначально все истари были "светлыми", благородными и в определенном смысле добрыми. Проблема пар "wizard - mage"/"волшебник - маг" не стоит и выеденного яйца. Когда есть адекватные пары в русском, то совершенно незачем искусственно обеднять язык.
Да и каким образом Гудвин может помешать восприятию Гэндальфа?
На переводы я предлагаю не ссылаться. Мало ли какой там самый распространенный.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #41 : 13/03/2011, 13:38:18 »
Цитировать
Цитировать
Цитата: Atanalcar от Сегодня в 00:23:11
Вот, посмотрите, примерно так? с учетом того, что "Перевод" и "Другие имена" в начале, а "Этимологии" в самом конце

Да, подходит. Только может назвать не "Перевод", а "Имена и переводы"? Там же мы даем все "канонические" имена и эпессэ.

тогда нужно подобное построение где-нибудь зафиксировать как шаблон. Где у нас кстати тема с шаблонами как строить статью?
и кстати транскрипции те, что я прописал в соответствующей теме нужно вводить потихоньку в статьи и в последующих статьях их писать.

Цитировать
Когда есть адекватные пары в русском, то совершенно незачем искусственно обеднять язык
.
а мы и не обедняем нисколько - я просто предлагаю переводить wizard в зависимости от случая, тут наоборот мы обогащаем значение wizard (слово "mage" Толкин вообще не использует, у него всего лишь пару раз встречается "wizards and mаgicians", которое я предлагаю переводить как "маги и волшебники").  А также использовать слово "волшебник" в "Хоббите" и в "ВК" в том случае, если о нём говорят хоббиты и простолюдины. Но расценивая его сущность и роль в Истории Средиземья и Войне Кольца, истари - это маги. Хотя эти рассуждения немного лишние: мы же не книгу переводим, а энциклопедические статьи пишем.
Цитировать
У современной молодежи маги, скорее, будут ассоциироваться с компьютерными играми, а не с перумовыми.
Цитировать
На переводы я предлагаю не ссылаться. Мало ли какой там самый распространенный.
в том-то и дело, что слово "маги", будучи основным переводом в авторитетных переводах, извините за тавтологию, уже не будет ни с чем ассоциироваться кроме как с истари, потому что это устоявшийся перевод. А вот слово "волшебники" у большинства читателей будет резать глаза, потому что ассоциации слова "волшебник" с истари (говорю в целом об истари, включая и итрюн луин и сарумана) у них не сложилось, что вызовет другие ассоциации, которые будут диссонировать с устоявшимися представлениями об истари.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #42 : 13/03/2011, 14:15:22 »
Цитировать
А также использовать слово "волшебник" в "Хоббите" и в "ВК" в том случае, если о нём говорят хоббиты и простолюдины.
Переводить одно слово по-разному из субъективного восприятия читателя-переводчика "кто здесь простолюдин" — глупо. В оригинале они произносят одно и то же слово — так что и нечего считать, что в переводе они должны говорить по-разному.

Цитировать
будучи основным переводом в авторитетных переводах,
Бобырь, Маторина и Рахманова, Каменкович, Печкин и А. Хромова (оба доступных на Флибусте перевода "Неоконченных") с вами не согласны. Да, примерно равное количество — Королёв, КистяМур, ГрГр, Эстель, Лихачёва — пишут "магов". Ergo, результат фактически 50/50 — ни о каком "основном" варианте речи не идёт.
Вы можете заметить, что Бобырь не относится к "авторитетным". Верно. Но если выбрать из списка "авторитетных", останутся только Рахманова, Каменкович, Хромова… и против — только одна Лихачёва. Три к одному среди авторитетных переводов.
Что там насчёт "основного", хмм?
Злостный оффтопик
Но да, тему про волшебников давно пора вырезать в соответствующий раздел.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #43 : 13/03/2011, 14:45:36 »
Мёнин, перевода слова wizard  в том понимании, в котором его понимают англичане - нет... хотя есть конечно "ведуны", но переводить "Синие Ведуны" или "Саруман Белый Ведун" мы же не будем! Раздваивать значение все равно придется, я не думаю, что у кого-то есть желание называть Сарумана волшебником.

Основные работы про истари - это не "ВК" и "Хоббит" (кстати "Хоббит" сразу вычеркивается из списка, потому что "маг" там и нельзя переводить и Бобырь тоже вычеркивается: она повлияла быстрее на формуский раздел "Юмор", чем на восприятие читателей), а "Последние работы" (пер. Оксаны Степашкиной) и "Истари" из НП (Диара Туганбаева): и там  и там - "маги" и + Эстелевский "Сильмариллион" и + ГриГру с КисятМуром и Лихачевой, именно эти переводы повлияли на традицию. Единственное серьезное разногласие - это НП по редакцией Хромовой и Каменкович ВК. Так что тут пропорции 6:2 по сути дела. Нет, хотите спорьте хотите нет, но "маги" куда чаще встречаются и в куда более популярных переводах ("ВК" ГриГру и КистяМура считаются самими (более менее) удавшимися, а "Сильм" в пер. Эстель можно сказать вообще единственный в своем роде).  
« Последнее редактирование: 13/03/2011, 15:02:26 от Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #44 : 13/03/2011, 15:42:56 »
А вы знаете, я внезапно так поверил в правоту Дика, что намерен поддержать его точку зрения.

Я за волшебников.

<...>

Я согласен с Йиржи, что в случае с Саруманом более уместно (опять же это личное читательское восприятие) употреблять термин "маг". Да и Синие волшебники, как ушедшие на восток, да еще и основавшие свои культы, тоже больше подходят под магов. Тем не менее изначально все истари были "светлыми", благородными и в определенном смысле добрыми. Проблема пар "wizard - mage"/"волшебник - маг" не стоит и выеденного яйца. Когда есть адекватные пары в русском, то совершенно незачем искусственно обеднять язык.
Да и каким образом Гудвин может помешать восприятию Гэндальфа?

На переводы я предлагаю не ссылаться. Мало ли какой там самый распространенный.

Позиция отвечает моим представлениям о

1) различиях магически-волшебных ипостасей, которые не были постоянными во времени;
2) общей значимости вопроса. Ну не является нежелательным или катастрофичным ни один из вариантов;
3) про Гудвина - я что-то похожее уже писал про Gnomes и баумовских Nomes в соответствующей теме. Здесь сей момент еще проще, поскольку характеристика "волшебник" никак "чисто гудвиновской" не является. Совсем;
4) и я согласен, что вот на _распространенность_ переводов в данном случае ссылаться не стоит. Я знаю, что Дик предпочитает К&К, но его правота не в этом, а в том, что из 2 наиболее распространенных ГриГру по крайней мере с вольностями, а обращение со словами и фактами Кистямура - не меньшая притча во языцах, чем Бобырь. Да-да, в одном только чате тысячу раз встречали, как "20" внезапно меняется на "30" и т.д.

Можно попробовать понять _логику_ переводов. В этом смысле все, что я нашел, я процитировал выше.

Отличия от случая с Гэндальфом, когда мы все же решили опираться на переводческую традицию: здесь нет ни фактора "пользовательского замешательства" при поиске, ни вопроса о наиболее близкой передаче слова в кириллице. Есть только вопрос перевода - и никто, кажется, и не спорит, что есть отчетливая синонимия в данном контексте. Добавлю от себя, что "волшебники" просто шире по палитре смыслов - так что они могут вызывать самые разные индивидуальные ассоциации, но при этом отнюдь _не обязывают_ читателя представлять ни Черномора, ни Оле-Лукойе, ни Геда, ни кого бы то ни было из конкретных литературных персонажей.

И я в соблюдение регламента что-то буду говорить только по истечении 2 недель с 08.03, однако по умолчанию можете ныне считать, что я приму этот вариант. Если вдруг чем-то достаточно мощным сумеете переубедить - переубеждайте.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #45 : 13/03/2011, 16:00:05 »
Основная работа по Истари — это текст в "Неоконченных", оба полных перевода которых имеют "волшебники". Довод мимо.

Цитировать
и Бобырь тоже вычеркивается: она повлияла быстрее на формуский раздел "Юмор",
С этой точки зрения выпадет и перевод Эстель, в котором попадались "Финголфин и другие соглядатаи Моргота". А уж предлагать КистяМур как действительно авторитетный… хы.

Цитировать
"Истари" из НП (Диара Туганбаева)
Это не изданный перевод, а если учитывать каждого толкиниста с осмысленным частным переводом, то напротив перевода Талиорнэ может стоять и перевод Алмиэона.

В случае отсутствия конкретных критериев "авторитетности перевода" (а это тема гиблая), все они делятся по фамилиям пополам на две почти равных части.
« Последнее редактирование: 13/03/2011, 17:47:07 от Мёнин »

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #46 : 13/03/2011, 16:15:24 »
ну как я понял Дика, он за то, чтобы называть Гэндальфа и истари волшебникми, Сарумана и Итрин Луин магами. И после этого идет немного странная в связи этим реплика:
Цитировать
Проблема пар "wizard - mage"/"волшебник - маг" не стоит и выеденного яйца. Когда есть адекватные пары в русском, то совершенно незачем искусственно обеднять язык.

С учетом того, что у нас энциклопедия, я нисколько не против, чтобы Гэндальфа называли волшебником, и вполне за то, чтобы называть Саурмана магом, но против того, чтобы Итрин Луин называть Синими Волшебниками, потому как при том, что о них мы ничего не знаем, складывается вдвойне ощущение, что это два фокусника из бродячего цирка, продающие по дороге фейерверки, которыми с ними поделился Гэндальф. Потом Синие маги прославились своим магическим культом, который также не вяжется со словом "волшебник".

Цитировать
и я согласен, что вот на _распространенность_ переводов в данном случае ссылаться не стоит. Я знаю, что Дик предпочитает К&К, но его правота не в этом, а в том, что из 2 наиболее распространенных ГриГру по крайней мере с вольностями, а обращение со словами и фактами Кистямура - не меньшая притча во языцах, чем Бобырь. Да-да, в одном только чате тысячу раз встречали, как "20" внезапно меняется на "30" и т.д.

дело не в правильности перевода, а в его популярности и влиянии на читателей, сейчас на полках магазинов в основном КистяМур и эстелевский Сильм, а в инете как правило читают об истари на АнК, где в обоих случаях "маги" и в таком случая для многих слово "волшебник" будет чистым открытием.




Цитировать
Основная работа по Истари — это текст в "Неоконченных", оба полных перевода которых имеют "волшебники". Довод мимо.
ха, если вы считаете, что все читают "НП при участии ТТТ", то вы глубоко ошибаетесь, все давным давно прочитали другой полный бригадный перевод. И раньше читали не выложенные тексты с Толкин.су, а выложенные тексты АнК, как в прочем и по сей день многие читают именно там, и там везде "маги".  

Цитировать
С этой точки зрения выпадет и перевод Эстель, в котором попадались "Финголфин и другие соглядатаи Моргота". А уж предлагать КистяМур как действительно авторитетный… хы.
Перевод Эстель единственный, именно он на полках магазинов лежит, и он не сравним с Бобырь, а про косяки, то ими грешат все. КистяМур - тоже самое: на всех книжных полках, и зачитываются именно им последние годы.

Цитировать
Это не изданный перевод, а если учитывать каждого толкиниста с осмысленным частным переводом, то напротив перевода Талиорнэ может стоять и перевод Алмиэона.
про перевод Алмиэона никто почти и не знает, а вот Талиорнэ с АнК перечитали почти все.

Цитировать
В случае отсутствия конкретных критериев "авторитетности перевода" (а это тема гиблая), все они делятся по фамилиям пополам на две почти равных части.
дело не в мерке "авторитета", а в популярности, так что пропорция 6:2 остается.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #47 : 13/03/2011, 16:34:56 »
Злостный оффтопик
Цитировать
дело не в мерке "авторитета", а в популярности, так что пропорция 6:2 остается.
Просто "меркой авторитета" вы называете популярность. А это не так.
« Последнее редактирование: 13/03/2011, 17:46:56 от Мёнин »

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Blue Wizards
« Ответ #48 : 13/03/2011, 16:47:22 »
Переношу тему из редакторской и копирую последний пост.

От модератора: По организационным соображениям сюда переносим все обсуждение проблемы перевода Blue Wizards из темы в Редакторской.

Balin


« Последнее редактирование: 13/03/2011, 17:09:12 от Balin »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #49 : 13/03/2011, 17:46:44 »
Злостный оффтопик
Тему надо переименовать в wizards, если исследовать именно этот вопрос.

Злостный оффтопик
ГрГр вовсе не лежит на полках магазина в данный момент, но это всё само по себе ничего не значит.

В вопросах перевода КистяМур, несмотря на его общераспространённость, как авторитетный  указываться не может категорически. Распространённость лишь иногда обязывает приводить его варианты, когда статья адаптируется к читателю (как это сделано в статье "Глорфиндель" в Википедии).
Вообще, оценка по распространённости потребовала бы ставить перевод Волковского (всё ещё попадающийся в магазинах) по авторитету выше Каменкович — что абсурдно изначально.

Цитировать
складывается вдвойне ощущение, что это два фокусника из бродячего цирка, продающие по дороге фейерверки, которыми с ними поделился Гэндальф
И я в очередной раз напоминаю, что с фокусниками ничуть не реже ассоциируют и слово "маг", так что этот аргумент может быть за что угодно, но не "за магов". "Волшебник Гэндальф" не больше связан с Гудвином, чем "маг Гэндальф" с Дэвидом Блейном или "фокусниками" одной ММОРПГ, где именно так и называется профессия персонажей-магов.

Практически во всей внешней фэнтези-литературе wizards переводится как "волшебник", а magician как "маг", это что касается даже не ассоциаций, а просто словоупотребления.

В переводах ВК и других произведений Толкина… каждый переводчик это слово переводил по вкусу и по-своему, включая переводчиков действительно серьёзных. А следовать в спорных моментах именно КистяМуру здесь просто никто не будет, поверьте.
Вообще, идея использования "магов" и "волшебников" по контексту не так плоха, но аргументы, приводимые в пользу "магов" при выборе, никуда не годятся.

Оффлайн Никита Игнатченко

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #50 : 13/03/2011, 17:47:08 »
Ещё не дочитал обсуждение до конца, но уже хочу написать.

Я за перевод «wizard» как «волшебник».

Слово волшебник в русском языке привычное, а слово маг — нет. Лет десять назад моя бабушка не понимала, кто такие маги. Приходилось пояснять: волшебник, колдун.

Слово «волшебник» — оно тёплое, вселяющее надежду, вызывает ожидание чуда.

А маги дают объявления в газете «Жизнь»: снятие порчи, заговор от троллинга и снятие венца безбрачия.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #51 : 13/03/2011, 17:54:23 »
И я за волшебников. Для всех категорий. Даже для Синих, Бурого и прочих.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #52 : 13/03/2011, 18:03:20 »
Цитировать
Просто "меркой авторитета" вы называете популярность. А это не так.
наиболее популярными переводами я называю то, что: 1. лежит на полках магазинов (а это ВК КистяМура (+ ГриГру, которого почти не осталсь, по результатам многочисленных голосований) и Сильм, в пер. Эстель) 2. то, что давно выложено на сайтах крупных толкинистических сайтов, главным образом АнК, а также старый бригадный перевод НП с переводами Хромовой, Талиорнэ, Нольмендиля, Эйлиан, К. Кинн, Дугласа Мэррела и др., ну и другие переводы, которые единственные в своем роде.
И того получается, что из серьезных переводов "волшебники" только у Каменкович в ВК и НП (при ТТТ), во всех остальных известных широкому кругу читателей везде "маги".
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #53 : 13/03/2011, 18:13:10 »
Ещё Рахманова.

"Остальных известных" и при том серьёзных — Лихачёва и на Куличках. С грехом пополам — Эстель.
На Флибусте оба варианта "Неоконченных" — уже с "волшебниками" (а нынешний "широкий читатель" может найти собрание на флибусте или рутрекере раньше, чем на "Арде").
Даже если вы посчитаете так, что "волшебники" будут в меньшинстве, это меньшинство отнюдь не то, которое стоит игнорировать.

Мнения проходящих мимо этой темы читателей как-то тоже разделились.

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #54 : 13/03/2011, 18:20:03 »
Рахманова - это "Хоббит" и там речь о таком явлении как "истари" не идет, было бы глупо использовать в детской сказке слово "маг"

Куда быстрее все находится как раз таки на АнК, он и более старый и удобней. Именно с него началось все.
А большинство на ваш взгляд игнорировать стоит?
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Синие Волшебники
« Ответ #55 : 13/03/2011, 18:28:35 »
ну как я понял Дика, он за то, чтобы называть Гэндальфа и истари волшебникми, Сарумана и Итрин Луин магами.
Нет, я же выделил вариант, за который высказываюсь. Волшебники.
Просто я пояснил, что понимаю определенную аргументацию сторонников магов.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #56 : 13/03/2011, 18:41:20 »
тогда почему же вы выбираете "волшебников" и для сарумана, и для итрюн луин, при том, что, как вы сами сказали, "более уместно" "маги"?
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #57 : 13/03/2011, 18:49:25 »
Потому что Толкину виднее. Раз он писал "wizard", значит так и есть. Поэтому не стоит из-за вкусовщины и личных ощущений именовать их то волшебниками, то магами. И как заметил Балин, "волшебник" - слово многогранное и богатое значениями.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #58 : 13/03/2011, 19:06:47 »
"Детская книга — такая же книга, как и взрослая, только лучше"©

Оффлайн Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Blue Wizards
« Ответ #59 : 13/03/2011, 20:01:39 »
"wizard" он написал только из-за "wise", а не из-за того, что он не хотел использовать "magician" из-за каких-то отрицательных свойств этого слова (в письме 155 Толкин говорит о свойствах и отношению к магии). В русско языке мы этот "wise" передать все равно не можем. Волшебник (только из-за того, что "маги" активно использоваться начали в русском языке недавно) многогранней в сторону всяких волшебных палочек или в смысле фокусников, или очень искусных в ремесле людей и прочих ассоциаций, но все это к истари все равно не имеет отношение, так что к ним и "маги", и "волшебники" одинаково подходят. Но опять же к культовым обрядами итрюн луин и саруману слово "волшебник" - это несерьезно.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)