Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Кто начал войну?  (Прочитано 15775 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Эту тему как вирус распространяет в сети контакт Артур Хэрумор Пирожков.
в поисковике контакта введите Кто начал войну ищите сообщение Артура Пирожкова и смотрите!

При этом утверждая что не он её автор, на первый взгляд покажется что юмор, но автор искренни верит в написанное и всячески доказывает!

Ну вот что он  пишет:

В одной группе я видел как один человек доказывал что Запад провоцировал Саурона на вооруженный конфликт.Ниже приведен его комментарий.Ваши мысли по этому поводу.

Саурона обвиняют в том, что он, мол, начал войну за Кольцо, чтобы поработить свободные народы. Давайте проанализируем факты, начиная с возвращения Саурона в Средиземье:

1. Ничем не обоснованное нападение Светлого совета на Дол-Гулдур.
2. Битва пяти народов у Одинокой горы и события в Мории, похоже, не касаются ни стран Запада, ни Мордора. По крайней мере, ни те, ни другие на это никак не реагируют.
3. Спецоперация назгулов в Пригорье и Хоббитании. Очень странная операция с большим количеством шума и треска, в ходе которой не пострадал ни один человек и был ранен один хоббит.:) Кстати, по версии Еськова, главной целью назгулов было спугнуть хоббита с Кольцом, чтобы оно попало в Раздол. В любом случае, назгулы не сделали ничего, что давало бы повод к войне.
4. Диверсионный отряд Хранителей проникает в Привражье, которое давно считается территорией Мордора. Их останавливает оркский патруль, арестовывает 2 хоббитов. Боромир оказывает вооруженное сопротивление при аресте и его приходится убить в целях самозащиты.
5. Мордоро-изендагрдский отряд орков движется в сторону Фангорна, не предпринимая никаких агрессивных действий. Может быть, он нечаянно зашел на территорию Ристании - но это же не повод уничтожать всех до последнего орка, даже не пытаясь взять в плен! Эомер, конечно, понял, что совершил военное преступление, даже по "понятиям" раннего средневековья - поэтому и так заботился о том, чтобы не ушел ни один свидетель, а потом неуклюже заметал следы, сжигая трупы.
6. Однако, Саруман, конечно, узнал о нападении ристанийцев - а Теоден быстро понял, что Саруман всё знает. В результате вялотекущий пограничный конфликт вокруг Хельмова ущелья перерастает в большую войну. Малочисленный Изенгард в этой войне, конечно, не имеет никаких шансов.
7. Назгулы верхом на птеродактилях совершают разведывательные полеты к западу от Андуина. Обычное дело - подобные шпионские вылазки совершали обе стороны. Но Гэндальф объявляет это началом войны (хотя действия назгулов в Хоббитании до этого никому не мешали).
8. Мордор еще не предпринял никаких действий, а в Ристании уже объявлена всеобщая мобилизация - ясно, против кого она направлена.
9. Партизанские отряды Фарамира в Итилиэне совершают диверсии на торговых путях, ставя под угрозу проводовольственную безопасность Модрора. Мордор вынужден начать войну.

Итак, страны Запада совершили множество провокаций против Мордора, но он проявил редкостное терпение и вступил в войну, только когда под угрозой оказалось его существование.))

Далее он утверждал что в ПМ предполагается возвращение Саурона фразой:

"Если они не опустились ниже определенного уровня. Fёa не может быть уничтожено, приведено к нулю или небытию, но неясно, что это значит. Так, Саурон, >>>вероятно<<<<, пал за грань возрождения, хотя прежде восстанавливался. Видимо, "злой" дух зацикливается на какой-то страсти или цели, и, если он не раскаялся, то эта страсть действительно становится всем его существом. Но страсть может быть выше слабостей, и тогда будет невозможно вернуть кого-то от недостижимой цели к самому себе. В этом случае он навеки останется во власти бессильного желания или памяти о желании." ПМ (Преображенные мифы!)

Далее он утверждает что кольцо (Которое выковал Саурон) непосредственно сам Саурон!) Хотя как мы видим что это ну не совсем так, он это не понимает...

Кольцо это как бы хранилище вложенной силы и воли Саурона, если бы кольцо было Сауроном то он бы сразу его находил где бы оно не было!

И он считает что слова Гэндальфа и Элронда, Мудрецов Средиземья о том что если кольцо попадёт в руки тому же Саруману, то он обретет силу Саурона, предположением, хотя в письме 246 Толкин описывал что будет если попадёт к мудрецу кольцо!

Надеюсь, тут дадите железный ответ, а то замотался лопатить письма и книги.....
« Последнее редактирование: 15/05/2011, 18:56:50 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кто начал войну?
« Ответ #1 : 14/05/2011, 15:17:05 »
1. Юг Лихолесья вообще и не исключено, что Дол Гулдур сам по себе были захвачены Сауроном ранее у эльфов. И для участников Светлого Совета, и для самого Саурона это произошло при их жизни, так что эльфы безусловно имели право на эту территорию, даже если озаботились они активными действиями только тогда, когда Саурон стал Дол Гулдур активно использовать.

2. Битва Пяти Воинств произошла без участия мордорских орков, это верно, потому что Саурон воевал в других местах. А что есть "страны Запада"?
Подробнее об этом времени см. текст "Поход к Эребору" в "Неоконченных Преданиях"

3. Назгул за пару месяцев до этого взяли боем переправу через реку у Гондора в Осгилиате (с помощью орков) и незадолго до этого - переправу дунэдайн уже недалеко от Шира. Пострадавшие там явно были.
Это при том, что цели поубивать как можно больше народу у них не стояло, да и не могли назгулы своим отрядом убить сразу армию.
См. текст "охота за Кольцом" также в "Неоконченных".
Злостный оффтопик
а по версии Еськова Кольца вообще не существовало, так что это не аргумент

4. Это не была территория Мордора, это была ничейная земля. Законных прав у орков на неё никаких нет, есть право силы.

5. В этот момент война с орками уже шла. Незадолго до эпизода с Эомером орки уже напали и убили, например, Теодреда, сына Теодена, хотя об этом конкретно Эомер не знал. Уничтожить отряд вражеской армии дозорному войску — его непосредственный долг.

6. Нападение Изенгарда началось не в Хельме. Орки были отнюдь не малочисленны — нельзя быть уверенным, что Рохан бы победил без помощи энтов, или что победивших осталось бы много.
См. текст "Битвы при бродах Исена", ibid.
7. В этот момент война уже активно идёт.
8. Рохан только что отвоевал с Саруманом и знает, что Мордор воюет с Гондором тоже. В конце концов, приезжает вестник от Гондора — Минас-Тирит к моменту выступления Теодена уже атакован.
9. Итилиэн — земля Гондора. Это не "диверсии на торговых путях", а партизанская деятельность на захваченной территории.
« Последнее редактирование: 14/05/2011, 15:19:48 от Мёнин »

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Re: Кто начал войну?
« Ответ #2 : 14/05/2011, 16:17:14 »
вот по пункту 9. Итилиэн — земля Гондора. Это не "диверсии на торговых путях", а партизанская деятельность на захваченной территории.

Тоже долгий спор был с ним...

вот что он говорит: Минас-Итил был на территории Мордора так что Саурону ничего не оставалось кроме того как захватить эту крепость
Итилиен-спорная территория,это факт.
Осгилиат был разрушен еще во время Гражданской войны.


И о Сауроне в ПМ на арде на куличиках с ошибкой написанно...и эту ошибку распространили...(

С Ошибкой !!!"Так, Саурон, вероятно, пал за грань возрождения, хотя прежде восстанавливался."

И в ПМ про Саурона было написанно только (Правельно)

"Thus Sauron was said to have fallen below the point of ever recovering, though he had previously recovered."

"Таким образом Саурон,как было сказано, пал ниже точки восстановления чем когда-либо,хотя ранее он восстанавливался."


Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Кто начал войну?
« Ответ #3 : 14/05/2011, 16:29:50 »
От модератора: Elvenstar, есть такая вещь как буквальный подстрочник и такая вещь как литературный перевод. Я Вас настоятельно прошу не заполонять тему посторонними соображениями, не имеющими прямого отношения к заявленной теме. Иначе буду тереть.

Кроме того, настоятельная просьба давать ссылки хотя бы на материалы обсуждений (а не на профили неких граждан на иных ресурсах, которые интереса не представляют). В отношении социальных сетей желательно давать явно выделенную цитату, так как их механизм далеко не всегда позволяет читать материалы без регистрации.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кто начал войну?
« Ответ #4 : 14/05/2011, 16:32:31 »
Минас-Итил был построен Исилдуром поэту сторону Тёмных Гор на территории, ни де-факто, ни де-юре, Мордору не принадлежавшей (по крайней мере на момент строительства города). Вообще же рассуждать в юридических терминах о том что принадлежало, а что не принадлежало Саурону - просто смешно. Для тёмных сил существует только право сильного. Итилиен изначально был частью Гондора.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кто начал войну?
« Ответ #5 : 14/05/2011, 16:34:58 »
Да, тоже хотел сказать, что Землями Мордора это всё не было.

Злостный оффтопик
Цитировать
И о Сауроне в ПМ на арде на куличиках с ошибкой написанно...и эту ошибку распространили...(
Пользуйтесь переводом под ред. Хромовой, если хотите, но это всё к теме не относится. Да и придираться к таким мелочам (пока они не меняют смысл), когда Вы сами пишете с грубыми ошибками, не стоит.
« Последнее редактирование: 14/05/2011, 16:46:06 от Мёнин »

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Re: Кто начал войну?
« Ответ #6 : 14/05/2011, 16:54:38 »
Просто он придрался к фразе "вероятно пал" вот исключил её, смысл меняется!
Он воспринял это как предлог возвращение Саурона, но Толкин в вк и и письмах чётко написал что Саурон умалился и стал бессильным духом!
« Последнее редактирование: 14/05/2011, 16:56:41 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кто начал войну?
« Ответ #7 : 14/05/2011, 17:13:11 »
Мне как-то интересно, как человек, прочитавший ПМ может утверждать, что на бедненьких Саурона и Сарумана первыми напали злые светлые…
А про перевод — ну так бы полностью и писали, а то тезисы отдельно, разговор о переводе отдельно, не было понятно что к чему.

Цитировать
слова Гэндальфа и Элронда, Мудрецов Средиземья о том что если кольцо попадёт в руки тому же Саруману, то он обретет силу Саурона, предположением,
Это не совсем точно — так, хоббитам, как мы помним, Кольцо давало "невидимость" (на самом деле это было как-то связано с "миром духов"), а Саурон невидимым в Войне Последнего Союза вряд ли был, да и с Хуаном сражался, по всей вероятности, видимым.
Кольцо давало в некотором смысле всевластие — будучи среди прочего ограничено представлениями владельца о всевластии. Оно само, а не Саурон лично, оказалось завязано на магию всех Колец и вообще на магию мира.
Толкин пишет, что Кольцо в некотором роде подобно Искажению мира, внесённому Морготом. Вот Моргот действовал лично, а Саурон — через артефакт.

Утверждать одновременно, что Кольцо=Саурон, и что Саурон может вернуться — чуть-чуть абсурдно, само по себе, не находите?

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Re: Кто начал войну?
« Ответ #8 : 14/05/2011, 17:20:52 »
Ответ #7  вот и я пытаюсь доказать, но он просит цитаты......даже когда их предоставляю, всё равно трололо продолжается, типо все это "Предположения" и Имхо....Спасибо за посты) Если что ответ "контактовского Артура Пирожкова" не заставит себя ждать!) Его сообщение прям цитатой кину!
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Кто начал войну?
« Ответ #9 : 14/05/2011, 18:16:30 »
Злостный оффтопик
Я не думаю, что обитателям сего ресурса улыбается быть вашими посредниками в битве с ветряными троллями.
Каждый имеет право на моё мнение.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Re: Кто начал войну?
« Ответ #10 : 14/05/2011, 20:37:36 »
#4 Ну, скорее не захваченной а оккупированной территории. В Итилиэне вроде бы как ещё находилась армия Гондора, в Хенет Аннун находились, может ещё где!
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #11 : 27/04/2013, 18:53:23 »
Может быть, я зря поднимаю старую тему, но все эти аргументы в пользу того, что Свободные Народы начали Войну Кольца обращаются в пыль, если вспомнить, что Саурон - Враг по определию, как и его прислужники с подражателями, и эта война совсем не началась, а была продолжением более старых войн. Конкретно Гондору Саурон враг ещё с его нападения на Минас-Итиль в начале войны Последнего Союза (и даже раньше), для эльфов он враг вообще с незапамятных времён. И даже если найти аргументы в пользу того, что светлые силы зашевелились раньше тёмных, то... они молодцы.
« Последнее редактирование: 27/04/2013, 18:57:12 от Галдор »

Оффлайн DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #12 : 28/04/2013, 14:20:16 »
Эту тему как вирус распространяет в сети контакт Артур Хэрумор Пирожков.
в поисковике контакта введите Кто начал войну ищите сообщение Артура Пирожкова и смотрите!
При этом утверждая что не он её автор, на первый взгляд покажется что юмор, но автор искренни верит в написанное и всячески доказывает!

Вы прежде чем ответы давать, лучше спросите - зачем он Мордор защищает? И поясните, что под "странами Запада" вовсе не имел Толкин в виду современные ему страны Запада. Вообще Толкин имеет в виду ветхозаветные сакральные стороны света, где Запад - это Иерусалим и Иудея, Север - Израиль, Юго-Восток - Вавилон, а Юг - Египет. Отсюда  получается, что Гондорский белый город - Иерусалим, Рохан - Израиль, Мордор - Вавилон, Харад - Египет. Запад и Север - добро, Восток и Юг - зло.  А то с легкой руки таких как М. Калашников с его "Гневом орка" стали все орков как русских воспринимать.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #13 : 28/04/2013, 15:28:12 »
Опять все знают лучше чем сам Толкин - что он имел в виду. Сколько можно... >:(  :-X
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #14 : 28/04/2013, 15:58:45 »
Вы прежде чем ответы давать, лучше спросите - зачем он Мордор защищает? И поясните, что под "странами Запада" вовсе не имел Толкин в виду современные ему страны Запада. Вообще Толкин имеет в виду ветхозаветные сакральные стороны света, где Запад - это Иерусалим и Иудея, Север - Израиль, Юго-Восток - Вавилон, а Юг - Египет. Отсюда  получается, что Гондорский белый город - Иерусалим, Рохан - Израиль, Мордор - Вавилон, Харад - Египет. Запад и Север - добро, Восток и Юг - зло.  А то с легкой руки таких как М. Калашников с его "Гневом орка" стали все орков как русских воспринимать.

*скучным голосом* Обоснуйте, коллега.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #15 : 28/04/2013, 16:20:19 »
А мне версия нравится. Это всё-таки "Другой взгляд", тут, как мне помнится, такое несли без всяких обоснований ;)

Оффлайн intermilano

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #16 : 28/04/2013, 18:51:12 »
Про Запад И Север - добро можно много спорить. Вспомним, что Моргот возвел Железные горы и Утумно на Севере, и всю Первую эпоху фактически было противостояние Севера (Моргот) и Юга (эльфы и союзники), а не Запада и Востока. И не забудем, что королевство Ангмар было на Севере, и ангмарских войнах опять было противостояние скорее Севера (Ангмар) и Юга (Арнор).
Так что, ИМХО, не надо лишнего выдумывать.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #17 : 28/04/2013, 21:34:57 »
Если выдумывать лишнего (а не выдумывать - не интересно), то можно также вспомнить, что в кельтской мифологии с Севером ассоциируется зло. Ангмар был севером для Гондора, для Арнора, с которым собственно и шла война, скорее северо-восток.

Оффлайн rambler87

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #18 : 28/04/2013, 23:44:56 »
Если посмотреть на страну Саурона и на возможности Сарумана - то в плане ухоженности, целесообразности траты природных ресурсов, логичности поступков - это полный абзац. Они истощают свои территории очень быстро и разумеется именно им в первую очередь потребуется захват чужих земель. Если бы выиграл Саурон - то через пару веков (не появись сильный противник или валары) все Средиземье бы превратилось в безжизненную пустыню населенную призраками (которым некого бы было больше пугать даже).
Вообщем все эти привычки они унаследовали у Мелькора - неумение ничего сделать, расточительная бессмысленная трата ресурсов и, в конечном итоге, опустынивание.
Так что зря Гэндэльф говорил, что если бы Саурон заполучил кольцо, то наступила бы новая темная эпоха "продлившаяся до скончания веков"... какой-там веков - тыщенку бы лет протянули и все))

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #19 : 28/04/2013, 23:57:39 »
Вы невнимательно читали ВК.
Под властью Саурона были плодоносные земли, да и Шир "с новыми мельницами" не становился настолько хуже, пока Саруман не стал ломать всё просто чтобы ломать.
А Саурон синдромом "ломать чтобы ломать" никогда не страдал.

Оффлайн rambler87

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #20 : 29/04/2013, 00:08:19 »
Тем не менее вся его страна (Сауронова) была пустыней. Я не говорю, что он ломал - нет - но он бесконтрольно плодил тех же Орков, вырубал все леса, отравлял все водоемы. И на самом деле это очень интересный и большой вопрос - как бы поступил Саурон выиграй он войну?
Все-таки мне кажется его, привычка что-ли, не дала бы ему создавать чтобы-то ни было устойчивого. Его "государство" было бы очень неустойчивой системой - и быстро бы стало пустыней. Про Мелькора мало что можно сказать - каким бы он был Правителем? (так как очень мало сказано об организации тех же поселений орков времен Мелькора).
Допустим он превращает всех обитателей Средиземья в своих рабов, все и все зависят от него - смог бы он контролировать это состояние сколь угодно долгое время? Ведь те же рабы которые у него имелись в его стране - были родом из вольных земель насколько я понимаю -  у него не было "потомственных рабов".

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #21 : 29/04/2013, 00:26:23 »
Цитировать
- но он бесконтрольно плодил тех же Орков, вырубал все леса, отравлял все водоемы.
Я уже ответил на это. В ВК утверждается, что это не так. Упоминаются плантации при о. Нурнен.
Просто сама горная местность, через которую шли Фродо и Сэм, и особенно под вулканом, была не слишком плодородной. Ну так использовали для сельского хозяйства другую землю.

Оффлайн intermilano

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #22 : 29/04/2013, 00:32:49 »
Если мне не изменяет память, то даже не весь Мордор был пустыней. Пустыней, по-моему, было плато Горгорот,а, например, окрестности моря Нурнен были плодородными. О том, что Рун и Харад были плодородными, я думаю, и рассуждать нечего.
А что касается рабов Моргота, то надо различать два типа. Гвиндор, например, попал в рабство, но не стал рабом Моргота в конечном итоге. Орки, например, рабы Моргота не только в том смысле, что они работают на него, но и в том, что они рабы его воли. (Вспомним про Кольцо Моргота) Балроги, кстати, если бы не были рабами воли Моргота, как мне кажется, могли бы его свергнуть после возвращения из Валинора. Они ведь смогли победить Унголиант, а Моргот не мог.

Оффлайн rambler87

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #23 : 29/04/2013, 00:55:28 »
Как вы заметили, когда Фродо с Сэмом шли через болото, через Плато к Итилиену - они заметили что там, где враг обитает давно - голая пустыня, часть же Итилиена, которую враг захватил недавно, еще зелена, - еще растут деревья и наступает весна. Разве это не свидетельствует о том, что для Саурона ломать все и есть смыслом существования?
Посмотрим на туже Моргульскую долину - земля отравлена, вода отравлена, "мертвая долина" даже орки не любят там находиться - разве не ждало это все земли Средиземья.

Конечно, Саурон и Моргот отличаются от Унголиаты - "думают что отличаются" - когда говорят, что хотят править Средиземьем, а не уничтожить его. Но все их действия автоматически приводят к последнему.

Оффлайн intermilano

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #24 : 29/04/2013, 01:07:05 »
ИМХО, Noman lands были превращены в пустыню обороны ради. То же самое касается и моргульской долины. Кстати, Саурон владел фактически всем Средиземьем во времена Темных лет. И что? Свои последствия, конечно, были, но не превращение в пустыню.

Оффлайн rambler87

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #25 : 29/04/2013, 01:35:39 »
Ну на самом деле он никогда не владел Средизеьем, в полном смысле этого слова. Он сдерживался нуминорцами, а еще раньше эльфами. А кроме того, он не был так силен, как после создания Кольца.
Если считать такие пустыни - как оборонительные территории ( перед воротами это да)- то рано или поздно все леса, долины, водоемы (вообщем куда бы он смог дотянуться) превратились бы в такого рода объекты.

Хотя конечно тут не известно чтобы случилось наверняка - Саурон и Саруман не были созданы Морготом  - однако им присуща его, уничтожающая все, зависть и жажда власти. Власть, которой он (Моргот) на самом деле никогда не обладал - все чем он владел - обращалось в ничто - этим он очень сходен с Унголиантой.

Хотя все это больше вопросы не относятся к делу.

Но если приводить пример неустойчивых (с экологической-социальной-и т.д. точки зрения систем), то я бы их так расположил. Моргот - Саурон (орки) - Саруман (орколюди и проч.) - Люди - Гномы - Эльфы - животные и растения - н.ж.п.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #26 : 29/04/2013, 01:41:32 »
Разве это не свидетельствует о том, что для Саурона ломать все и есть смыслом существования?
Нет. Это поля сражений конца Второй Эпохи — то есть это опустошение устроили с активным участием атакующих.

Цитировать
Конечно, Саурон и Моргот отличаются от Унголиаты - "думают что отличаются" - когда говорят, что хотят править Средиземьем, а не уничтожить его.
Моргот всегда хотел только уничтожать и не говорил, что просто хочет править. А Саурон вполне — и тёмные люди после тысяч лет правления Саурона как-то не особо вымерли.
А вот у светлого, как будто победившего тогда Запада вместо Арнора сплошная "мерзость запустения", да и тот же Итилиен давно уже не заселён.

Оффлайн intermilano

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #27 : 29/04/2013, 01:49:09 »
Ну на самом деле он никогда не владел Средизеьем, в полном смысле этого слова. Он сдерживался нуминорцами, а еще раньше эльфами. А кроме того, он не был так силен, как после создания Кольца.
Темные годы начались после создания Кольца. И Саурон тогда владел, например, тем же Итилиеном.
Кстати, Саурон очень долгое время владел Дол Гулдуром и южной частью Мирквуда. Никакой пустыни там не было.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #28 : 29/04/2013, 10:13:03 »
Цитировать
2890 — В Шире рождается Бильбо.
2901 — Жители покидают Итилиен, спасаясь от набегов мордорских уруков. Строится убежище возле Хеннет Аннуна.

Мёнин, из указанного следует, что гражданское население оставило Итилиэн чуть больше чем за 100 лет до Войны Кольца, буквально на бильбовой памяти (хотя он этим вряд ли интересовался, конечно). =)

Арнор и его запустение меня всегда интриговали чуть больше в смысле глубинных слоев повествования, вылезающих в недосказанностях. Ну, например, это:

Цитировать
"Strider" I am to one fat man who lives within a day's march of foes that would freeze his heart or lay his little town in ruin, if he were not guarded ceaselessly.
Цитировать
Один толстый трактирщик прозвал меня Колобродом, а между прочим, живет он в одном дне пути от таких чудищ, что увидишь только — обомрешь, а если оно наведается к нему в гости, от деревни и труб не останется.
Перевод - ГриГру, смысл за вычетом последнего придаточного соответствует. Разве что foes все-таки скорее "враги", а не "чудища".

Впрочем, мне как-то уже поясняли, что некоторые белые пятна не предполагают быть стертыми с карты. =)
« Последнее редактирование: 29/04/2013, 10:28:38 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #29 : 29/04/2013, 12:51:48 »
А, то-то я удивлялся "чудищам" при упоминании отрывка.
В "Охоте за Кольцом" прямо утверждается, что дунэдайн охраняли Шир от шпионов Мордора — то есть могли быть какие-то пробегающие шайки орков. Интересно, что в этом "коллегами" им выступили… шпионы Сарумана.

Оффлайн rambler87

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #30 : 29/04/2013, 16:25:10 »
Что могло быть хуже Назгулов и подобных им умертвий в могильниках недалеко от Пригорья?

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #31 : 29/04/2013, 16:35:39 »
Что могло быть хуже Назгулов и подобных им умертвий в могильниках недалеко от Пригорья?

Назгулы там появились четко в тот момент, который описан в ВК. В конце сентября 3018 года Т.Э. Никогда их там ни до, ни после не было, так что и речь не о них.

UPD1: Каюсь, проявил излишнюю категоричность: на момент падения Ангмара Король-чародей там где-то разъезжал, конечно. Как раз до линий обороны Кардолана, располагавшихся примерно по всхолмьям к югу от Западного тракта, добираться мог. В любом случае, это было примерно за тысячу с гаком лет до событий "Властелина Колец".

Призраки курганов Barrow-downs, насколько можно об этом судить, к курганам и привязаны. Во всяком случае, они и действуют лишь на самом курганном холме, и за пределами курганов не появляются.

"Что хуже" - вопрос занятный; из чего-нибудь сравнительно реального я могу вспомнить троллей, но тролли-то начинали слезать с гор гораздо дальше, во всяком случае, прилично за Заветерью. Это не больно-то похоже на "день пути".

"Freeze his heart" намекает скорее на что-то слегка потустороннее, а "lay his little town in ruin" - на грубую силу. Более полезных соображений у меня сейчас нет.
« Последнее редактирование: 29/04/2013, 16:57:51 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн rambler87

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #32 : 29/04/2013, 16:39:54 »
Цитировать
Моргот всегда хотел только уничтожать и не говорил, что просто хочет править.
Не знаю как в английском варианте, но вот в разговори  с Унголиантой - когда Моргот только только стащил Сильмариллы - он говорит паучихе, что Средизмемье создано не для того, чтобы она поглотила и насытилась им - иначе бы он также скормил бы ей и Сильмариллы. Он именно хочет обладать Средиземьем - завидует его красоте, его творениям (как много раз  в тексте приводилось) - но обладать этим не может.

Оффлайн rambler87

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #33 : 29/04/2013, 16:45:59 »
Цитировать
"Freeze his heart" намекает скорее на что-то слегка потустороннее, а "lay his little town in ruin" - на грубую силу. Более полезных соображений у меня сейчас нет.
Я этим вопросом тоже задавался. Из всего опасного что упоминается на пути Фродо в Пригорье - можно вспомнить старый озлобленный вяз - возможно какие-то одичавшие гворны. Хотя маловероятно, что Арагорн про них говорил -  так как позже удивляется, что энты вообще еще существуют.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто начал войну?
« Ответ #34 : 29/04/2013, 22:10:55 »
Дунедайн охраняли Шир и Бри от кого-то; в текстах упоминаются только мордорские шпионы.
А назгул не могли остановить и дунедйан.

Цитировать
Он именно хочет обладать Средиземьем
Разрушить. И всю Арду. "Преображённые мифы".
Просто ему не хотелось, чтобы Унголианта съела по дороге и его тоже.