Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О сущности балрогов  (Прочитано 7503 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: О сущности балрогов
« Ответ #20 : 22/08/2011, 17:02:25 »
Gile
Живой
Цитировать
Если понимать эту фразу, как "майа, ставшие потом балрогами, судьбу не выбирали", то я в корне несогласен.
Эту фразу надо понимать, как: у балрогов был выбор - быть светлыми духами огня или стать балрогами.
Но выбора быть кем-то кроме духов огня у них нет, как нет у них выбора стать Мелькором или Манве.
Они те, кто они есть по природе сотворения, и могут быть только собой - в том их предназначение. Отказ от предназначения сделал их балрогами.

З.Ы. Как у муравьёв, где есть рабочие, стражи, няньки, воины и фуражиры. И есть матка и трутни.
Каждый может либо честно выполнять предназаначение, либо стать паразитом - и такое среди муравьёв встречается, муравьи-халявщики. Третьего не дано.
Каждому - своё. Как говорится: тролль, будь собой доволен (с)  

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: О сущности балрогов
« Ответ #21 : 22/08/2011, 20:47:32 »
Balin

Цитировать
Живое органическое существо класса "Феанор" в соответствии с этим тоже не могло мгновенно распасться в прах и исчезнуть под действием пламенного духа, который в этом теле был заключен. =)
Ну, пламенный дух и раскалённая плоть - не одно и тоже.

Может, и не одно, но физического объяснения мгновенному распаду тела Феанора нет у нас. =) Можете предложить свое.

Цитировать
Я все-таки призываю помнить, что мир  Профессора похож на наш, с известными нам физическими законами, но вообще физические законы Арды абсолютно тождественными законам нашей первичной реальности, очевидно, не являются. =)
Должны являться. Иначе люди не были бы людьми, звери - зверьми, а грибы - грибами. Тут та ситуация, когда рассогласование одной запятой (химической валентности, например) ведёт к гибели  живого мира.

Иное дело, что жизнь может не ограничиваться органикой.
 Твари грызущие корни гор...


О-о. Боюсь, рассогласованием одной запятой мы не ограничимся. =)

Приглашаю Вас полуоффтопно истолковать некоторое количество фактов из истории Средиземья (силу тяготения, химсостав окружающей среды, базовые физические константы и скорость протекания процессов во времени, а также остальные "н.у." мы предположим близкими к нашим):

ф1) Валар запускают светила, которые ходят через Врата Ночи над плоским миром.
ф2) Светила рождаются из плодов погибших светящихся Древ. Светящиеся Древа, меж тем, освещали до той поры здоровенный континент целиком.
ф3) Плоский мир в результате грандиозного катаклизма становится не плоским, а объемным. Даже шарообразным, по всей видимости. За исключением потопления одного острова на его периферии больше это никакого влияния на жизнь мира не оказывает; впоследствии оказывается, что один райский континентик куда-то делся насовсем.
ф4) В этом мире летает птичка-Торондор. Птичка-Торондор имеет эксплуатационный размах крыльев в 30 фатомов (55 метров). То, что воздух ее давно должен перестать держать, птичку категорически не смущает, хотя она вроде не реактивная.
ф5) По миру бегают пауки многометровой высоты. Невзирая на то, что сила тяжести их должна расплющить уже при размерах порядка полуметра.
ф6) В мире существуют три волшебных булыжника-Сильмарила, которые, можно догадаться, непрерывно излучают энергию по крайней мере в виде света. По словам бравших их в руки, еще и в виде тепла, электричества, как бы не гамма-лучей в случае мсье Моргота. Откуда берут, в инструкции не сказано.
ф7) В этом мире говорят псы, волки, летучие мыши, пауки, вороны и прочие птицы. Ну это не считая драконов из следующего пункта. Как минимум у половины из них связок для воспроизведения человеческой речи не только нет, но и не может быть в силу особенностей строения легких и пищеварительного тракта. Это не мешает им горячо дискутировать с разумными существами о смысле жизни.
ф8) В этом мире ползают и летают драконы. Что характерно, огнедышащие. Что характерно, судя по описаниям - совершенно органические (мягкие, выделяющие слизь, содержащие кровь, построенные вокруг костей и т.д.). Что откуда берется, особенно после многолетнего сна, никому не ведомо.
ф9) По миру ползают приобретшие двигательный навык деревья метров до 7-8 в высоту, а также мгновенно переходящие из органического состояние в самое что ни на есть минеральное субъекты с дурным характером. Тролли то бишь.
ф10) На заросшей равнине некто Леголас утречком спозаранку спокойно оценивает численность врагов на 12 лигах (под 60 км). В 5 лигах (около 25 км) он уже готов точно подсчитать количество коней, количество наездников и дать точный фоторобот предводителя кавалькады. На вопрос о том, как ему это удается и почему у него такие большие уши почему у него глаза не по 28 копеек отчего его глазное яблоко обеспечивает такую разрешающую способность, не приближаясь по размеру к хорошему кокосовому ореху, нагло отвечает "ну я же эльф!"...
ф11) Неплохое, но в принципе тривиальное мореходное судно в ходе перемещений по еще плоскому миру неожиданно подваливает к райскому континентику. По решению хранителя традиций клуба знатоков Валар судно отправляют в космос, чтобы неповадно было нарушать регламент судовождения. В момент решающей битвы Вингилот с капитаном на борту прилетает прямо из космоса, чтобы истребить симпатичную и очень эндемичную зверушку - черного дракончика Анкалагона. После чего мистическим образом выходит на прежнюю орбиту над плоским миром.
ф12) Люди (по крайней мере, с точки зрения физических законов) превращаются в чаек, летучих мышей, волков, медведей и еще кого-то в том же духе. И обратно.

Эт сетера.

Прошу простить за насмешливость, но это я к тому, что отождествлять законы все же не приходится. При желании можно набрать примеров не то что на запятую, а на целый справочник по пунктуации. Впрочем, если есть желание пообъяснять, отталкиваясь от известного базиса, дерзайте. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: О сущности балрогов
« Ответ #22 : 22/08/2011, 20:57:14 »
Должны являться. Иначе люди не были бы людьми, звери - зверьми
Некоторые люди Арды умеют превращаться в зверей, воевать с орками, находясь от них на расстоянии нескольких лиг, звери Арды умеют думать и нередко говорить — т.е. это именно что не совсем те "люди, которых мы видим на улицах" или "люди, как их знает наука". Так что.

Цитировать
Но выбора быть кем-то кроме духов огня у них нет,
Это не вполне точно. В прологе к Сильмариллиону говорится, что айнур (правда, это говорится опять же об Аратар, но я бы экстраполировал) выбирали стихию по своему вкусу — то есть да, они были более или менее способны в той или иной сфере, но выбор остаётся и здесь.

"нахождения в Пустоте" - это ведь уже степень наказания (или изоляции), но не степень падения.
Так Саурона валар в Пустоту не кидали — он там оказался в силу своих же ошибок после уничтожения Кольца — которое опять же сам и создал. Но всё же внешняя Пустота — наихудшее из состояний, ровно потому, что там нет ничего.
Цитировать
А пока Моргот был в Арде, даже он проявлял какое-то "творчество": строил планы, выдумывал орков и драконов,
Ну, орки почти наверняка представляют собой порчу каких-то созданных не Морготом существ. Да и с драконами это тоже вероятно.
Цитировать
возжелал Сильмарилли и Лутиэнь,
Вот уж для этого не обязательно быть семи пядей во лбу…
Злостный оффтопик
Кстати, и Тингол, и Моргот, и большинство иных претендентов на Сильмарили были именно более чем семи пядей во лбу. ;)

Цитировать
То же и Саурон что-то выдумывал. А балроги вообще только разрушениями и боестолкновениями известны.
Да, нам неизвестно, что создали балроги, кроме своего тела и, вероятно, оружия.

Цитировать
Не критично, единственно хочу отметить, что к Саруману тогда в Валиноре было бы ужасное отношение, ведь музыку то помнили все и наверняка были те, кто слышал тему Курумо.
Если бы музыку все хорошо понимали и умели по ней строить полноценные предсказания, можно было бы прямо заявить Морготу, что ни фига он не раскаялся и оставить в Мандосе. А даже Манвэ не мог быть в этом убеждён.
То есть дар предвидения был свойственен айнур (и явно был связан с их знанием Музыки), но всей Музыки в целом не помнил никто.

Цитировать
Даже не знаю, что ответить. Ну, в общем, я считал, что хотя Гортхаур и самый выдающийся майа, его мощь соотносится с типовой не в разы. Но тут данных нет. :)
Сложный вопрос. Но есть и примеры — Саурон по прямым возможностям не был слабее всей пятёрки Истари, иначе они бы могли прийти к нему и начистить рыло в очной ставке. Но этого они, очевидно, не делают.
Сам Гэндальф боялся Саурона и с ним лицом к лицу так и не столкнулся; даже Белым он не мог взять и уничтожить назгула, хотя назгул действует силой лишь одного из многих колец, созданных Сауроном и принадлежащих ему.
Неизвестно, мог бы Саурон победить балрога в рукопашную, но во всём прочем он их явно поспособнее будет.


Цитировать
Не стал квотить -  я просил комментарий с точки зрения космогонии Арды, а не с точки зрения эволюции взглядов Профессора, хотя последняя тоже добавляет понимания.
Ну, двести балрогов я помянул исключительно риторически :)
Но сам факт, что и другие майар упоминаются практически только категориями, остаётся. Ну и светлых майар нам просто известно немного (хотя не меньше, чем тёмных).

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: О сущности балрогов
« Ответ #23 : 22/08/2011, 21:31:11 »
Цитировать
это не пауки такие большие, это все остальные - очень маленькие.
То есть люди, которые считали, что эльфы трёхметрового роста, были вдвое меньше "стрекозиного", по вашим словам. Следовательно, тезис "люди Средиземья в вашем прочтении не имеют отношения к реальным" считать доказанным.
Кроме того, система кровообращения млекопитающих вообще не рассчитана на такой маленький размер — и если эльфы были размером сантиметра три, "люди" полтора… то люди были тоже неорганические — иначе в таком размере разум не поместится.

Вот к чему мы пришли исходя из ваших предположений.
Вы эта, закругляйтесь. Мы даже не в том разделе.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: О сущности балрогов
« Ответ #24 : 22/08/2011, 22:30:34 »
Злостный оффтопик
Вы не поверите, но даже на Коране построили много интересного, не говоря уже, допустим, об одном из интереснейших философов полуторатысячелетней давности — Августине Аврелии. Или взять Оккама…

Всё это к тому, что, если из ваших построений выходят шестипальцевые и шестилапые стрекозинообразные эльфы — это, конечно, довольно забавно, но не очень осмысленно — я сам из пальца левой ноги таких десять теорий в час могу создать. Только зачем?
Для этого правда другие места есть, раздел "Юмор", например.
« Последнее редактирование: 23/08/2011, 01:37:06 от Мёнин »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: О сущности балрогов
« Ответ #25 : 22/08/2011, 23:37:01 »
Живой, Все фантазии, не привязанные ссылками на первоисточники текстов Толкина - это не Арда Профессора, а ваша личная Арда. Нафантазироваться можно...
Венцом всех фантазий станет ЧКА или Перумоффщина, далекие от Арды Профессора.

Целью толкинистики, по моему мнению, является воссоздание картины Арды Профессора по цитатам из его текстов, а не фантазирование фанфиков "по мотивам".

Пока что тема попытки анализа сущности балрогов, на основе источников, поднятая Gile, превратилась во флуд о том, что ела Унголиант. Арагорновы штаны, одним словом. Мне лично кажется, тут имеет место тонкий троллинг (упомянутый тонкоумный стёб) от одного из участников спора, направленный на заваливание темы оверквоттингом и флудом (про Осколково например).
Оно нам надо? ???
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: О сущности балрогов
« Ответ #26 : 23/08/2011, 00:16:08 »
naugperedhel
Да не вопрос. Больше тут  не пишу, посты могу зачистить.
Никого не хотел зацепить в лучших чувствах.