Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Разновидность орков!  (Прочитано 19772 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Меня интересует сколько разновидностей Орков, разница между Полуорками и Полулюдьми (И вообще можно ли их считать Оркми, был ли у них выбор?), и что есть Урук хай и Уруки? Только более толково...

Орки — (англ. Orcs или Orks) - в произведениях Джона Р. Р. Толкина - воинственный народ, традиционно выступавший на стороне сил тьмы; основная военная сила армий Моргота, Саурона и Сарумана.

Варианты и истоки именования:

Впервые орки появились уже в самых ранних из известных текстов Толкина, относящихся к группе Утраченных Сказаний (1914-1917 гг.)

В английском языке слово "орк" имеет два варианта написания: в большинстве произведений Толкин, как правило, за редкими исключениями употребляет форму Orc, в поздних текстах (с конца 1960-х гг.) он планомерно изменяет ее на Ork. В большинстве случаев это слово пишется с прописной буквы, но иногда встречается форма со строчной буквой.

По утверждению самого Толкина, источником данного термина для него явилось древнеанглийское слово orc, соответствующее значениям "турс (огр)", "демон". Во фрагментах на древнеанглийском языке Толкин использует эту же форму написания. Полагают, что это слово происходит от латинского Orcus - одно из древнеримских божеств смерти и подземного мира. Оно присутствует в некоторых древнеанглийских текстах в составных словах orcneas (демоны-мертвецы) и orctyrs (орктурсы - орки-гиганты, племя демонов-великанов). В "Беовульфе" орки названы в числе потомков Каина и врагов рода людского. Именно эти демонические существа в значительной степени послужили прототипами орков в книгах Толкина.

В произведениях слово Orkо, (мн.ч Orqcor, ж. р. Orqin/Orqindi, общ. ч. Оrqui) выступает как наименование данных существ в раннем Квенья.

Другие именования: мн.ч. urqui (ед.ч.urko) (Квенья Изгнанников), в голдогрине - Orc, мн. ч. Orcin, мн. общ. ч. Orchoth; в языке гномов-нолдоли - Orch, мн. ч. Eirch, Erch или Orclim, другие народы гномов называли этих существ rukhs (мн.ч. rakhas), в древнем нолдорине - Orko, мн. ч. Orkui, в нолдорине и синдарине - Orch, мн. ч. Yrch, в дориатрине - Urch, мн. ч. Urchin, в данианском эльфийском языке - Urc, мн. ч. Yrc, в адунаике urku, urkhu может происходить непосредственно из квэньи или синдарина; эта же форма лежит в основе слов, обозначающих орков, в языках людей северо-запада во Вторую и Третью эпохи, иной вариант адунаикского написания: uruk, дв. ч. urkat, мн. ч. urik .
Но в отдельных случаях употреблялись слова иного происхождения. Например, "древненолдоринское слово ndoko и нолдоринское daug, происходящие от слова *ndako (воин, солдат), использовались для обозначения орков, также называемых "Болдог", а в языке нолдоли орки обозначались словом "гонг" (Gong).
В голдогрине и нолдорине орков также называли словом "гламхот", но его буквальное значение было иным: в нолдорине - "варварское войско", а в голдогрине - "народ страшной ненависти", в наиболее раннем (по времени разработки) варианте квэнья полным эквивалентом этого слова было "санкосси" (Sankossi). В валинорском диалекте квэнья существовал термин "мэлькорохини" (Melkorohini) - дети Мелькора.
В языке друэдайн Третьей эпохи было зафиксировано слово "gorgun", обозначающее орков. В языке энтов орки назывались словом "бурарум" (burarum).

На всеобщем языке этих существ называли "гоблинами". Сами же орки именовали себя uruk,(дв.ч urkat, мн.ч urikh, общ. ч. Uruk-hai).

Вопреки распространенному и ошибочному мнению, гоблины не являются отдельным народом, это всего лишь название орков на весторне. Слово орк ввел Толкин, а слово гоблин он взял из фольклора. В руководстве для переводчиков Властелина колец он говорит о слове орк: "Считается, что в то время так называли этих существ на всеобщем. Поэтому, согласно общей схеме, это слово следовало бы перевести на английский (или на язык перевода). В книге "The Hobbit" я перевел его всюду (кроме одного места) как "гоблин", но вообще-то это название (и, насколько мне известно, его аналоги в других европейских языках) плохо подходит".

Путаницу внесли отрывки, где орки и гоблины упоминаются перечислительно, и предстают как отдельные группы. Так, упоминается об "орках и горных гоблинах", об "орках и бродячих гоблинах". Из иных же фрагментов можно сделать неверный вывод, что это родственные существа - либо гоблины являются частью народа орков, либо наоборот: "это гоблины Мэлько, горные орки", "даже крупные гоблины, горные орки".
Дело в том, что слово "орк" многозначное. В узком смысле это слово обозначает народ, созданный (выведенный) Мелькором из пленных эльфов. Но у слова есть и более широкое, древнее значение: в наиболее ранних вариантах квэнья термин "орк" (Ork (orq-)) расшифровывался как "чудовище", "демон".
Задолго до первых контактов с орками, вскоре после пробуждения эльфов у Куйвиэнэн у их жилищ стали появляться страшные призраки. "Для обозначения этих призраков и внушаемого ими ужаса в древнем языке эльфов [...] использовался элемент *RUKU. Во всех языках эльдар, а также в аварине, имеется много слов, производных от этого корня, имеющего такие древние формы как: ruk-, rauk-, uruk-, urk(u), runk-, rukut/s, а также усиленный корень gruk- и усложненный guruk-, nguruk. Уже в первобытном языке квэнди это слово должно было образовать ту же форму, что имеется в общем эльдарине - *rauku или *rauko. Она применялась к более крупным и к более ужасным враждебным призракам. Но в древности также существовала форма uruk, urku/o, и прилагательное urka "ужасный". В квэнья мы встречаем существительное urko, мн. ч. urqui, происходящее, как показывает форма множественного числа, от *urku или *uruku. В синдарине найдено соответствующее слово urug, но часто используется форма orch, которая должна происходить от *urko или прилагательного *urka". Приложение этого слова (во всех эльфийских наречиях) к существам, зовущимся "орки", относится к более поздним временам.

Таким образом, слово "орк" в приведенных выше отрывках можно было точнее перевести на всеобщий как "чудовище". Все сразу встает на свои места и фразы "крупные гоблины, горные чудовища" или "чудовища и горные гоблины" уже не вызывают недоумения.

Соответственно, орки, которые говорили на весторне, называли свой народ гоблинами, а те, кто говорил на диалектах орквина и Черного наречия, именовали себя уруками.

Слово "Uruk", положившее начало самоназванию народа, было заимствовано из эльфийского: оно произносилось противниками с трепетом, и это льстило оркам. У слова "урук" есть три формы множественного числа: двойственная (дв. ч. urkat. - когда говорится о двух орках), множественная (мн.ч. urik - когда говорится о нескольких орках) и собирательная, общая (uruk-hai - когда говорится об общности или народе в целом).
Общая форма слова "урук" звучит как "урук-хай" и переводится собирательно, как "народ орков" (вернее было бы перевести как "орчество" = "человечество", но в русском языке нет такого слова).
Таким образом, урук-хай - это не только народ, выведенный Саруманом в Изенгарде, а орочья раса в целом.

Статья не моя! Но я с ней согласен!
« Последнее редактирование: 06/09/2011, 13:49:20 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #1 : 19/09/2011, 16:27:35 »
А нельзя ли ссылку на автора, если он вам известен, или хотя бы на ваш источник, если вы взяли её в Сети? Такое полагается делать.

Цитировать
Соответственно, орки, которые говорили на весторне, называли свой народ гоблинами
Во-первых, на вестРОне, а во-вторых, это неверно.
Урук-хай называли себя "Урук-хай", это в ВК вполне ясно сказано.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #2 : 21/09/2011, 01:17:43 »
Насколько я помню, гоблинами называли их хоббиты.

Теперь еще данные по оркам:

Из "Квэнди и эльдар":

"В знании Благословенного Королевства К. урко, разумеется, встречается редко, разве что в сказаниях о древних днях и Походе, помимо этого существует неопределенность в значении, относящемся ко всему, что вызывает страх у эльфов, любым сомнительным призракам, или теням, или рыскающим созданиям. В синдарине уруг имеет похожее употребление. Возможно, оно переводилось бы как «привидение». Но форма орх, кажется, относилась к оркам уже при первом их появлении; и орх, мн.ч. ирх, объединительное множественное – орхот, впоследствии сохранилось как постоянное название для этих созданий в синдарине. Сходство, хотя и неполное, С. орх и К. урко, уркви были признано, и в квэнья Изгнанников урко обычно использовалось в качестве перевода С. орх, хотя форма орко, мн.ч. оркор или оркви, показывающая влияние синдарина, также часто встречается.

   Эти названия, различными путями полученные из эльфийских языков квэнья, синдарина, нандорина и, без сомнения, аваринских диалектов, повсеместно распространились, и, кажется, были источником названий для орков в большинстве языков Древних Дней и ранних веков, для которых существуют какие-либо записи. Адунаикская форма урку, уркху, должно быть, получена напрямую из квэнья или синдарина; и эта форма лежит в основе слов для «орк» в языках людей Северо-Запада во Вторую и Третью Эпохи. Орки приняли это название, ибо сам факт того, что оно относилось к ужасу и отвращению, восхищал их. Слово урук, встречающееся в Черной Речи, разработанной (как говорят) Сауроном, чтобы служить общим языком для его подданных, вероятно, было заимствовано им из эльфийских языков ранних времен. Однако оно особенно относилось к обученным и дисциплинированным оркам из полчищ Мордора. Меньшие племена, кажется, назывались снага.22

   Гномы утверждали, что встретили орков и сражались с ними задолго до того, как эльдар в Белерианде узнали о них. Действительно, они испытывали явное отвращение к оркам, и их готовность помогать в любой войне против них уверила эльдар, что гномы не были созданиями Моргота. Тем не менее, гномье название для орков, рукхс, мн.ч. ракхас, кажется, показывает близость к эльфийским названиям, и, возможно, в конечном счете, было заимствовано из аварина.

   У эльдар было множество названий для орков, но большинство из них были «описательными оборотами», описывающими понятия редкого применения. Одно из них, однако, часто использовалось в синдарине: чаще, чем оркхот употреблялось гламхот – общее название для орков как расы, встречающееся в Анналах. Глам означало «шум, гам, беспорядочные крики и рев зверей», так что первоначально гламхот приблизительно означало «Шумные Орды» со ссылкой на ужасный рев орков в битве или во время преследования, однако при необходимости они могли двигаться бесшумно. Но гламхот так прочно стало ассоциироваться с орками, что само по себе глам могло быть употреблено по отношению ко всякому орку, и форма единственного числа гламог была образована от него. (Ср. с названием меча Гламдринг)

   Примечание. Слово, используемое при переводе К. урко, С. орх – орк. Но это происходит из-за сходства древнеанглийского слова орк «злой дух или привидение» с эльфийскими словами. Возможно, не существует никакой связи между ними. Английское слово, как теперь обычно предполагается, было получено от латинского оркус.

   Слово для «орк» в ныне забытом языке друэдайн в королевстве Гондор записано как (?во мн.ч.) горгун. Возможно, что, в конечно счете, оно получено от эльфийских слов."

 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #3 : 26/10/2011, 20:27:56 »
Злостный оффтопик
О, про орков - это я люблю :)

Что касается разновидностей орков:
Итак, все орки, естественно, происходят от додревних орков, выведенных Морготом еще в Утумно. Версий их происхождения много: это отдельная тема, и ее я, упаси Эру, здесь касаться не буду. В Третью Эпоху же существовало уже довольно много разновидностей (а, точнее, народностей) орков, разделенных между собой в первую очередь географически.
1) Северные орки - это объединительное название самоуправляемых орочих племен Хитаэглира и Ангмарских гор, имевших крупные центры в Гундабаде и Мории. Эта группа отличалась весьма невысоким ростом (названный громадным вожак орков Мории был ростом почти с человека). Известно, что физический размер во многом определял и общественный статус северного орка: наиболее крупные становились вожаками или же элитными воинами-дружинниками. Общая для  всех орков нелюбовь к солнечному свету у северян выражена наиболее ярко, вплоть до острой непереносимости, оттого живут они в пещерах, а по поверхности передвигаются только ночами. Северяне хорошо знакомы с горнопроходческим делом и обработкой металла: ими широко используются железные шлемы и кольчуги. Предпочитаемым металлом северных орков является вороненая сталь, из которой изготовлялись как наконечники стрел и копий, так и излюбленные орками кривые мечи. Управлялись северные племена собственными вождями, но в случае большой нужды могли и объединиться единым войском. Столицей конфедерации северных орочьих племен в "Хоббите" называется Гундабад.

2) Изенгард. Вот тут мы вплотную подошли к вопросу об урук-хай. В самом деле, это наименование можно отнести ко всей расе орков в целом, однако более удобным с точки зрения классификации является мордорское толкование: на черном наречии уруками именовалась только особая порода орков-солдат, отличавшихся более высоким ростом и силой и выведенная в Мордоре. Саруман, весьма любивший передирать у Саурона его технические новинки, также создал у себя в Изенгарде сходных существ. Урук-Хай Изенгарда были невероятно высокими, в человеческий рост, черными орками, чьим основным оружием были нетипичные для орков прямые мечи, а также луки с классическими чернооперенными стрелами. Известно, что Урук-Хай в Изенгарде сами делали для себя доспехи. Эти существа наплевательски относились к солнечному свету, были невероятно выносливы, и, что особенно нехарактерно для прочих ветвей их народа, отличались дисциплиной и личной храбростью. Не вполне понятно, как Саруман умудрился получить столь впечатляющий результат, но вот материалом ему наверняка послужили орки Хитаэглира, к которому Изенгард как раз примыкал с юга, и в, какой-то степени, люди. Произведение в Изенгарде экспериментов по смешению генофонда людей и орков подтверждается, помимо прочего, и наличием у Сарумана на службе отрядов полуорков: по виду больше людей, но с ярко выраженными орочьими чертами. Эти создания вооружались топорами, одевались в кольчуги и составляли элитные ударные части Изенгарда. Именно от рук орков пал Теодред.

3) Орки Белых гор - такие упоминаются только в приложениях к ВК, и о них известно крайне мало. Точнее, известен только тот факт, что они были и что они враждовали с Роханом. Последнее логово орков Белых гор было уничтожено роханским королем Фолько приблизительно в 2863 или 2864 году Т.Э.

4) Ну и, наконец, Мордор. По сути, говорить о Мордорских орках как о едином народе в корне неправильно, так как все население Мордора было расколото на Урук-Хай - привилегированных бойцовых орков, и Снага - собирательного названия всех остальных племен и пород. Слово "Снага" в буквальном переводе с Черного наречия означает "раб", поэтому такое уничижительное наименование большинства мордорцев было распространено в основном в среде урук-хай. Этим же словом зачастую заменялось имя подчиненного, когда к нему обращался старший по званию. Все эти мордорские Снага были, судя по всему, весьма разнообразны, но на практике число их племен вряд ли кто-то считал. Известны упоминания об орках-следопытах, имеющих необыкновенно чувствительное обоняние и предпочитавших стрельбу ближнему бою, а также о боевых орках, которые уруками совершенно точно не являлись. Учитывая, что описание таких созданий во многом совпадает с типичным портретом северян, можно предположить происхождения большинства Мордорских племен от тех орков, которых Саурон привел туда с севера после падения Ангбанда.
Мордорские же уруки являются предтечей уруков Изенгарда и во многом с ними схожи: это те же черные гоблины невиданного роста и силы.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #4 : 26/10/2011, 20:37:47 »
Уруки служили и Саруману (см. Хроники королей и правителей, главу "Род Эорла", часть "Третья линия", где в самом начале говорится о "дюжих уруках на службе у Сарумана).

Саруман, по всей видимости этих самых уруков - наиболее больших и сильных среди орков - и скрестил с людьми. После этого они перестали боятся солнца.

И назвали себя, т.к происходят от Уруков и людей, Урук-хай.

Слово "Uruk", положившее начало самоназванию народа, было заимствовано из эльфийского: оно произносилось противниками с трепетом, и это льстило оркам. У слова "урук" есть три формы множественного числа: двойственная (дв. ч. urkat. - когда говорится о двух орках), множественная (мн.ч. urik - когда говорится о нескольких орках) и собирательная, общая (uruk-hai - когда говорится об общности или народе в целом).
Общая форма слова "урук" звучит как "урук-хай" и переводится собирательно, как "народ орков" (вернее было бы перевести как "орчество" = "человечество", но в русском языке нет такого слова).
Таким образом, урук-хай - это не только народ, выведенный Саруманом в Изенгарде, а орочья раса в целом.

Уруки обыкновенные. (Мордорские орки)
Народ, сформировавшийся во Вторую Эпоху Солнца на территории Мордора. Представители этого народа смуглы, приземисты, очень крепки в кости и широкоплечи, с длинными мускулистыми руками и короткими устойчивыми ногами. (Например, к народу мордорцев принадлежит Гришнак, командир отряда из Барад-Дура). Этот народ говорил на диалекте, родственном Черному наречию, и происходил, вероятно, от орков Ангбанда, переселившихся после падения Моргота на юг. Находясь в постоянном контакте с юго-восточными человеческими народами (население Харада, Кханда, побережья моря Рун, и др.), многие племена получали постоянный приток людской крови, что сделало их потомков более устойчивыми к воздействию солнечных лучей.

Черные мордорские уруки. (Сауроновы орки)
Первое упоминание о черных уруках относился к 2475 году Третьей Эпохи, когда их полчища выступили из Мордора и разорили Итилиэн, а также штурмом взяли Осгилиат. Таким образом, черные уруки являются народом, выведенным Сауроном в Мордоре. Представители этого народа высоки ростом, крепкого телосложения, имеют очень темную кожу, желто-оранжевые маленькие глаза, широкое плоское лицо, низкий лоб и вздернутый нос.

Изенгардские уруки (Сарумановы орки).
Изенгардские урук-хай были разновидностью черных уруков и отличались от них лишь соотношением длины конечностей (у изенгардских орков пропорции были приближены к человеческим). Эта разновидность черных уруков возникла в Изенгарде под влиянием Сарумана Белого не ранее 2760 г. Третьей Эпохи и не была самостоятельным народом орков. Небольшие изменения были достигнуты не скрещиванием с людьми, как иногда ошибочно считают, а селекцией черных уруков. Изенгардские орки наряду с полуорками составили основу армии Сарумана в Войне Кольца.

Полуорки.
Изенгардских орков следует отличать от изенгардских полуорков. Подобно эльфам, орки могли родниться с людьми, в результате чего рождались "большие и хитрые человекоорки и ненадежные и подлые орколюди". Примерно к 2990 году Третьей Эпохи Саруман начал скрещивать орков с людьми, в результате чего получил сотни полукровок. Эти существа были внешне похожи на людей, имели желтоватую, светлую кожу и раскосые глаза. Нехарактерный для орков внешний вид помагал им успешно маскироваться под людей с юга и шпионить в пользу Сарумана. После разгрома Изенгарда и его армии 2 марта 3019 г. Саруман с тремя сотнями полуорков захватил и удерживал власть в Шире до 3 ноября 3019 г. Третьей Эпохи.
Однако полуорки существовали и задолго до опытов Сарумана. Мелькор и Саурон скрещивали разные народы орков между собой, а также с людьми и эльфами. Кроме того, существовало небольшое, но стабильное число естественных метисов, которые появлялись на свет от союзов с пленными людьми (была ли подобная ситуация с пленными орками, в текстах не уточняется).

Имхо *немного фантазии) Но вполне могло быть и так) ХД
Известно, что в распоряжении Сарумана находился генетический материал еще одного народа – майар, то есть, его собственный. Рискнем предположить, что любознательный Курумо мог использовать и его в своих селекционных работах, но доказательств этому нет (оно и к лучшему).
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #5 : 26/10/2011, 23:32:34 »
Слово "Uruk", положившее начало самоназванию народа, было заимствовано из эльфийского: оно произносилось противниками с трепетом, и это льстило оркам. У слова "урук" есть три формы множественного числа: двойственная (дв. ч. urkat. - когда говорится о двух орках), множественная (мн.ч. urik - когда говорится о нескольких орках) и Слово "Uruk", положившее начало самоназванию народа, было заимствовано из эльфийского: оно произносилось противниками с трепетом, и это льстило оркам. У слова "урук" есть три формы множественного числа: двойственная (дв. ч. urkat. - когда говорится о двух орках), множественная (мн.ч. urik - когда говорится о нескольких орках) и собирательная, общая (uruk-hai - когда говорится об общности или народе в целом).
Общая форма слова "урук" звучит как "урук-хай" и переводится собирательно, как "народ орков" (вернее было бы перевести как "орчество" = "человечество", но в русском языке нет такого слова).
Таким образом, урук-хай - это не только народ, выведенный Саруманом в Изенгарде, а орочья раса в целом.
Скорее всего, урук-хаи - действительно собирательное множественное число, обозначение всей расы (см. Огхор-хаи, олог-хаи). Вероятно, -хаи это видоизмененное окончание множественного числа -аi в квенья, праквендийском (Lindâi) и выжило в адунайском - адунаи, эленаи.
А вот уркат и урик - это склонения слова урук и двойственное число из адунайского. Каким макаром это к оркам и их языку? Нуменорцы орков и не видали. Адунайский язык - семитского типа, черное наречие - очевидно нет. Адунайский произошел от древних языков пралюдей, праЭдайн (влияние эльфийского, кхуздула), черное наречие - от валарина и праквендийского. Да и двойственное число слишком сложно для языка тупых орков и нигде А вот уркат и урик - это склонения слова урук и двойственное число из адунайского. Каким макаром это к оркам и их языку? Нуменорцы орков и не видали. Адунайский язык - семитского типа, черное наречие - очевидно нет. Адунайский произошел от древних языков пралюдей, праЭдайн (влияние эльфийского, кхуздула), черное наречие - от валарина и праквендийского. Да и двойственное число слишком сложно для языка тупых орков и нигде в текстах не подтверждено для черного наречия. Не надо мешать одно с другим.

Возможно, было и простое множественное число, с суффиксом -ук (из заклятия кольца ). Которое может присутствовать и в слове урук, вероятно.
Или с долгой гласной в конечном слоге - Nazgûl.

Орчество - это круто!  ;D

Кстати, можно было бы упомянуть что орки разговаривали на куче своих языков, черном наречии, искаженном черном наречии и всеобщем.
« Последнее редактирование: 26/10/2011, 23:46:08 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #6 : 27/10/2011, 12:07:30 »
А где говорится, что Саруман именно вывел урук-хаев?


Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #7 : 28/10/2011, 13:57:33 »
У меня сложилось впечатление, что Саруман не выводил доблестных урук-хаев, а просто сманил их к себе на службу.
Думаю, урук-хаи - это чёрные мордорские уруки, дезертировавшие из армии Саурона к Саруману.
Саурон ведь использовал орков, как пушечное мясо, удерживая их страхом, - то-то Углук с Гришнаком намеревались сдуть на вольные хлеба - а Саруману орки служили не на страх, а на совесть.
Цитировать
Мы служим Саруману Мудрому, Белой Руке: руке, которая кормит нас человечинкой.


Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #8 : 28/10/2011, 23:55:33 »
У меня сложилось впечатление, что Саруман не выводил доблестных урук-хаев, а просто сманил их к себе на службу.
Думаю, урук-хаи - это чёрные мордорские уруки, дезертировавшие из армии Саурона к Саруману.

Цитировать
Мы служим Саруману Мудрому, Белой Руке: руке, которая кормит нас человечинкой.

Живой, достаточно ясно говорится, что таких орков, какие были у Сарумана в Изенгарде, не видел никогда даже Арагорн. Который провоевал всю жизнь, причем и на границах Мордора.

А вот в Мории Гэндальф узнает в том числе и "черных мордорских уруков":

Цитировать
'There are Orcs, very many of them,' he said. `And some are large and evil: black Uruks of Mordor. For the moment they are hanging back, but there is something else there. A great cave-troll, I think, or more than one. There is no hope of escape that way.'

Раз их видел Гэндальф, то видел и Арагорн, когда орки ворвались. Наверное, логично предположить, что орк, напавший в зале Мазарбул на Фродо, из числа этих крупных и злобных орков.

И прямые слова Арагорна:

Цитировать
And Aragorn looked on the slain, and he said: 'Here lie many that are not folk of Mordor. Some are from the North, from the Misty Mountains, if I know anything of Orcs and their kinds. And here are others strange to me. Their gear is not after the manner of Orcs at all!'
There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands. They were armed with short broad-bladed swords, not with the curved scimitars usual with Orcs: and they had bows of yew, in length and shape like the bows of Men. Upon their shields they bore a strange device: a small white hand in the centre of a black field; on the front of their iron helms was set an S-rune, wrought of some white metal.
'I have not seen these tokens before,' said Aragorn. 'What do they mean?'
'S is for Sauron,' said Gimli. 'That is easy to read.'
'Nay!' said Legolas. 'Sauron does not use the Elf-runes.'
'Neither does he use his right name, nor permit it to be spelt or spoken,' said Aragorn. 'And he does not use white. The Orcs in the service of Barad-dûr use the sign of the Red Eye.' He stood for a moment in thought. 'S is for Saruman, I guess,' he said at length. 'There is evil afoot in Isengard, and the West is no longer safe. It is as Gandalf feared: by some means the traitor Saruman has had news of our journey. It is likely too that he knows of Gandalf's fall. Pursuers from Moria may have escaped the vigilance of Lórien, or they may have avoided that land and come to Isengard by other paths. Orcs travel fast. But Saruman has many ways of learning news. Do you remember the birds?'
- выделение мое.

А также свидетельство Гамлинга:

Цитировать
'Dawn is not far off,' said Gamling, who had now climbed up beside him. 'But dawn will not help us, I fear.'
'Yet dawn is ever the hope of men,' said Aragorn.
'But these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun,' said Gamling.
- выделение мое.

Упоминаемые различия во внешности мордорских и изенгардских орков. Не могу, конечно, утверждать, что орки Гришнака - именно "черные уруки Мордора", но все время подчеркивается несхожесть орков Углука и Гришнака:

Цитировать
In the twilight he saw a large black Orc, probably Uglúk, standing facing Grishnákh, a short crook-legged creature, very broad and with long arms that hung almost to the ground. Round them were many smaller goblins.

Цитировать
From that direction there now came hoarse cries, and there was Grishnákh again, and at his back a couple of score of others like him: long-armed crook-legged Orcs. They had a red eye painted on their shields.


Цитировать
The Isengarders seized Merry and Pippin again and slung them on their backs. Then the troop started off. Hour after hour they ran, pausing now and again only to sling the hobbits to fresh carriers. Either because they were quicker and hardier, or because of some plan of Grishnákh's, the Isengarders gradually passed through the Orcs of Mordor, and Grishnákh's folk closed in behind.


Цитировать
'I daresay you would,' snarled Uglúk stepping up from behind. 'Meaning I don't think at all, eh? Curse you! You're as bad as the other rabble: the maggots and the apes of Lugbúrz. No good trying to charge with them. They'd just squeal and bolt, and there are more than enough of these filthy horse-boys to mop up our lot on the flat.

Итого:

До Войны Кольца созданий, похожих на орков Сарумана, никто не видел - раз. При том, что "черных уруков" как раз прекрасным образом наблюдали.

Есть несколько указаний на то, что Саруман занимался какими-то "опытами" над орочьей породой. И создание высоких, мощных орков, вооруженных прямыми мечами и не боящихся солнца, герои ВК именно ему и приписывают. Не из ничего, да, а из других орков. Это два.

И три. Если у Сарумана образовались армии в 10-20 тысяч орков определенного вида, то они должны были промаршировать через роханскую территорию. Можно предположить, что прийти должна была не вся эта гурьба орков, а только какое-то количество, от которых произошли остальные. Но при этом у Сарумана было достаточно мало времени:

Цитировать
2851 The White Council meets. Gandalf urges an attack on Dol Guldur. Saruman overrules him.  Saruman begins to search near the Gladden Fields.

2953 Saruman withdraws to Isengard, which he takes as his own, and fortifies it. Being jealous and afraid of Gandalf he sets spies to watch all his movements; and notes his interest in the Shire. He soon begins to keep agents in Bree and the Southfarthing.

3000 The shadow of Mordor lengthens. Saruman dares to use the palantír of Orthanc, but becomes ensnared by Sauron, who has the Ithil Stone. He becomes a traitor to the Council.

То есть можно утверждать, что связываться с орками он начал не раньше 2953. В 2941 году Т.Э. Саурона выбивают из Дол Гулдура, Саруман все еще надеется отыскать Кольцо, расчистив себе дорогу. Вот когда он в этом пути разочаровывается,  очевидно, и начинаются фортификационные работы и накопление армий. А значит, не более 70 лет в его распоряжении.

А как мы знаем, даже сотня орков, марширующая через равнину, причем в момент, когда роханцы очень относительно контролируют свою территорию, была легко замечена.
 
И все это аргументы не в пользу "массового побега из мордорских отрядов".

Ну и два последних момента.

Как должен был бы донести Саруман, Белый волшебник, участник Белого Совета, до уруков, которые аж где-то в Мордоре (во всяком случае, на том берегу), что у него хорошо, а у Саурона гораздо хуже? Да еще так, чтоб об этом ни Белый Совет, ни сам Саурон не прознали? =)

Как бы должен был отреагировать Саурон на дезертирство заметной группы орков из его отрядов? Пусть даже он не связал бы это никак с Саруманом, но ведь должен был поинтересоваться причинами и создать последствия. А Сарумана-то он вообще раскусил только после контакта через Палантир.

Ввиду вышеуказанного - версия насчет мордорского происхождения урук-хай кажется мне не слишком убедительной.



Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #9 : 29/10/2011, 00:04:37 »
А как же  ( Хроники королей и правителей, главу "Род Эорла", часть "Третья линия", где в самом начале говорится о "дюжих уруках на службе у Сарумана)?
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #10 : 29/10/2011, 00:27:10 »
Очевидно, это:

Цитировать
<...> Her son Éomer was born in 2991, and her daughter Éowyn in 2995. At that time Sauron had arisen again, and the shadow of Mordor reached out to Rohan. Orcs began to raid in the eastern regions and slay or steal horses. Others also came down from the Misty Mountains, many being great uruks in the service of Saruman, though it was long before that was suspected.

Что ж, отлично, вот мы и имеем датировку начала набегов сарумановых орков. 2990-ые Т.Э. - _до того_, как Саурон обнаружил Сарумана через Палантир. В принципе, это подтверждает тезис о том, что перемещения крупных отрядов так или иначе фиксировались роханцами даже в неблагоприятной обстановке.

Здесь ясно сказано, что одни орки совершали набеги на западный берег Андуина (восточные окраины Рохана), а _другие_ - спускались с Мглистых Гор, причем там-то и попадались "большие уруки на службе Сарумана".

Слово "уруки" само по себе не означает мордорского происхождения, а служит для обозначения крупных орков. Вот "урук-хай", по-моему, иначе как к сарумановым оркам не применяется.

Appendix F:

Цитировать
Orc is the form of the name that other races had for this foul people as it was in the language of Rohan. In Sindarin it was orch. Related, no doubt, was the word uruk of the Black Speech, though this was applied as a rule only to the great soldier-orcs that at this time issued from Mordor and Isengard. The lesser kinds were called, especially by the Uruk-hai, snaga 'slave'.
- выделение мое.

Как видим, Мордор и Изенгард тут упоминаются на равных основаниях. Таким образом, uruk не является названием, по которому можно было бы отследить происхождение орков. Распространение Черной Речи, надо думать, затронуло в Третью Эпоху практически всех орков Средиземья, даже весьма от Мордора удаленных. Если вдуматься, то и Средиземье-то не такое большое. =) А поскольку Саурон еще имел обыкновение оставлять или рассылать отряды повсеместно, такая "языковая диффузия" не кажется невероятной.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #11 : 29/10/2011, 00:38:58 »
Балин, все ваши построения ставятся в тупик простым вопросом: а как же Саруману удалось назаметно, под носом у Рохана и Лориена вырастить 20 тысяч урук-хаев? Чтобы вывести ГМОрков нужно иметь орков и матерей; для выведения 20 тысяч боеспособных уруков, потребуется миниум 20 лет, и 4 тысячи рожениц - орчих или людей - исходя из среднего числа 5 орчат на одну мать, при родах каждый год.
Как это осуществить?

И да: что Вы зациклились на маршрутах исключительно через Рохан? Уруки могли неспешно идти через Дикие земли, скрытно проходить через южное Лихолесье, вброд переходить Андуин и дальше вдоль гор - на юг, к Изенгарду.
« Последнее редактирование: 29/10/2011, 00:54:23 от Живой »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #12 : 29/10/2011, 01:16:47 »
Балин, как-то хотя бы первоначальную партию уруков из Мордора он переправлял, да.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #13 : 29/10/2011, 02:12:00 »
Балин, все ваши построения ставятся в тупик простым вопросом: а как же Саруману удалось назаметно, под носом у Рохана и Лориена вырастить 20 тысяч урук-хаев? Чтобы вывести ГМОрков нужно иметь орков и матерей; для выведения 20 тысяч боеспособных уруков, потребуется миниум 20 лет, и 4 тысячи рожениц - орчих или людей - исходя из среднего числа 5 орчат на одну мать, при родах каждый год.
Как это осуществить?

И да: что Вы зациклились на маршрутах исключительно через Рохан? Уруки могли неспешно идти через Дикие земли, скрытно проходить через южное Лихолесье, вброд переходить Андуин и дальше вдоль гор - на юг, к Изенгарду.

Живой, собственно, это не столько "мои построения", сколько прямые цитаты из оригинального текста ВК. =) Но хорошо, допустим, что это все-таки был чем-то вызванный "массовый побег" или забредшие слишком далеко на запад орки в некотором достаточном для "расплода" количестве были блокированы и подчинены Саруманом.

Это же не отменяет того факта, что их могло быть очень ограниченное число. Если бы их было порядка нескольких тысяч, это была бы уже армия размером примерно в половину той, что штурмовала Хорнбург. И, безусловно, у нее не было бы как возможности незаметно проскользнуть степями к Саруману, так и желания: в таком составе это была бы попытка добраться до Эдораса, допустим, а не уничтожение хуторов и мелких поселений да конокрадство.

Кроме того, пропажи _сотен и тысяч_ орков Саурон точно бы просто так не спустил. У него около 2 тысяч орков промаршировало в сторону Мории в свое время, помнится. И это уже была армия, идущая с вполне конкретной целью (и ее в итоге добившаяся).

Ну и различия во внешности, мною приведенные, тоже никуда не делись. Могу подкинуть еще описания Шаграта и Горбага ("обезьян из Лугбурза" - по выражению Углука). На изенгардских орков они как-то мало похожи.

По части "под носом у Рохана и Лориэна". Лориэн самую чуточку не там. Меж ним и Саруманом лежат пики гор, огромный лес Фангорн, земли к югу, а затем к северу от Limlight. И Лориэн был на момент Войны Кольца чрезвычайно закрытым королевством, которое получало вести от редких гонцов, а не от шпионов. Если уж Галадриэль ничего не смогла узнать даже просто о предательстве Сарумана, стала бы она выяснять, что у него там за интенсификация народного хозяйства развивается где-то в скальном кольце за много лиг?

Что до Рохана, то там все менее ясно, но после событий Долгой Зимы и захвата Изенгарда дунландцами у рохиррим не было сил его удерживать, охранять и следить за ним. Оттого-то Саруман при появлении там и был воспринят как добрый сосед, которому можно доверить заботы о грозной крепости. Рохан, очевидно, ослаб в правление Фенгеля (согласно Приложениям - ленивого и непопулярного). Затем, при Тенгеле началось возрождение, когда у него на службе побывал и Арагорн. Кстати, если предположить, что Арагорн ушел на службу к Эктелиону не позднее 2970, эту точку можно взять за конец времени относительного спокойствия.

Наконец, в 2990-ые, как следует из отрывка в Приложениях, на который меня любезно навел Elvenstar, начались явные, хорошо заметные набеги на Рохан. Примечательно, что из того же отрывка следует, что орки Мглистых Гор совершали свои набеги иногда и с орками Изенгарда. Затем убивают Эомунда и слабеет власть Теодена, пока его вконец не одурманивает подосланный Саруманом Грима. Ясно, что и в лучшие времена в Изенгард совались нечасто, а без прямого королевского приказа на это и вовсе никто не решался. Оттого и отсутствие информации и невозможность сложить А и Б.

Что касается описанного Вами, Живой, окольного маршрута, то он выглядит невероятным сразу по нескольким причинам.

Первое - с 2941 года Дол Гулдур в запустении, а все броды, которые вообще существуют (через огромный Андуин-то) в считанных местах, под контролем народа Беорна. Это была бы война - чего в хронологиях не отмечено. Либо речь идет о какой-то сотне орков, которые достаточно скрытны (что для них нехарактерно), чтобы проскользнуть вдоль чужих берегов туда и обратно без всякого шума.

Второе - отсюда же: орки как-то никогда не имели привычки прятаться да скрываться, разве что в конце войны 2793-99, когда их гномы гнали и добивали по всему Хитаэглиру. Но это уж ситуация крайней необходимости. С чего бы такое желание - и умение - передвигаться скрытно и окольными путями? Кроме того, наличие такой сложной, изощренной, со стратегическими замыслами воли к побегу от Саурона несколько противоречит тому, что мы знаем о влиянии Саурона и Кольца на орков - да и вообще о сложности орочьих натур.

Третье - это означает какое-то небывало хорошее знание орками географии. Понятно, откуда оно у назгул(ов), которые как раз примерно так и двигались: это весьма древние, заслуженные, исходившие Средиземье существа (хотя и не все, как мы видим по истории с Широм). Откуда такая эрудированность и любовь к портуланам у простого урука? =)

Четвертое - как раз от бродов к югу по побережью надо будет пройти вдоль гор мимо Лориэна. А Лориэн _в такой близости_ и появление назгул(ов), и появление орков, захвативших Морию, очень даже отметил.

Ну и пройти они в результате должны были сквозь неизвестные горы, чтобы избежать Фангорна, да еще и сквозь остатки орков Хитаэглира. По-моему, где-то тут "измышляется лишняя сущность", как писал некто Оккам, в виде весьма причудливого маршрута.

Ну и теперь посчитаем, что у нас с прогрессией поголовья орков, если отталкиваться от 2970 примерно года как старта опытов.

Злостный оффтопик
Продолжение получасом позже.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #14 : 29/10/2011, 03:47:04 »
Итак, чуть-чуть математики.

Удобства ради считаем, что основная часть опытов Сарумана началась около 2970 года Т.Э.

Допустим, что он каким-то образом незаметно для всех заманил в ловушку/привлек/обманул/отловил иными способами около 100 "племенных уруков".

Прикинем, чего он должен был достигнуть примерно к 3018-3019 году. Будем считать, что рождались орки того и другого пола, но с перекосом от 3:1 до 2:1. Оценим общую численность орочьего поголовья за период в 40000 (а): либо 30*10^3 (из которых 15-20 тысяч на момент штурма Хорнбурга уже было убито/умерло от старости/погибло иначе) к  10*10^3, либо 27*10^3 (из которых потеряно 10-15 тысяч) к 13*10^3. А вот само распределение за период могло бы меняться совершенно нелинейным образом: от резкого сдвига в пользу орчих к резкому сдвигу в пользу орков. Это если Саруман владел возможностью менять гендерную принадлежность эмбрионов. =) Большие потери сарумановы орки вряд ли несли, так как постоянную открытую широкомасштабную войну они не вели до известного времени, а на набеги столько не потратилось бы. А Хорнбург, откуда-то мне помнится (призываю на помощь корифейников), штурмовало порядка 10 тысяч с хвостиком - и это были почти все силы Сарумана на тот момент.

Тогда считаем простую геометрическую прогрессию по небезызвестной формуле

Sn = b1*(1-qn)/(1-q)

Первая ситуация - когда Саруман получил в качестве 1-ого поколения 100 уруков, а потом из них неожиданно наплодилось еще до 40000. В 1 шаг. Вещь полуфантастическая, но посчитаем.

40000 = 100*(1-q2)/(1-q) = 100*(1-q)(1+q)/(1-q) = 100*(1+q), откуда

   q1=399.

И случиться это должно было где-то в течение 45 лет.

С другой стороны, понятно, что обладай Саруман инструментами для инициирования такого взрывного роста орочьего поголовья, он бы подходил к вопросам переговоров иначе. Да и скорость роста функции, если не считать ее монотонно растущей, больно необычна (а для монотонного роста нужны те самые орчихи-роженицы в немалом количестве, каждый год исправно приносящие "прибыль").

Вторая ситуация - когда Саруман получил в качестве 1-ого поколения 100 уруков, через некоторое время наплодилось 2-ое поколение численностью Эм, которое само уже наплодило оставшихся до 40000. В 2 шага.

40000 = 100*(1-q3)/(1-q) = 100*(1-q)(1+q+q^2)/(1-q) = 100*(1+q+q^2), откуда

0 = -399+q+q^2,

   q2 ~= 19,5.

Каждый из шагов, если считать их равномерными, где-то по 22 года. Уже интереснее. С другой стороны, орки быстроразвивающиеся существа...

Третья ситуация  - когда Саруман получил в качестве 1-ого поколения 100 уруков, через некоторое время наплодилось 2-ое поколение численностью Эм, которое наплодило уруков в 3-ем поколении до совокупной численности популяции Эль, каковое Эль само уже наплодило оставшихся до 40000. В 3 шага.  

40000 = 100*(1-q4)/(1-q) = 100*(1-q)(1+q)(1+q^2)/(1-q) = 100*(1+q)(1+q^2), откуда

0 = -399+q+q^2+q^3,

   q3 = 7.

И длина каждого шага - порядка 15 лет. Это еще более интересно.

В итоге сложность для того, чтобы такая модель работала, только в том, что предполагается, будто бы плодится вся имеющаяся масса орков - раз. И два - тут не учтено влияние потерь. Но мы с самого начала брали по-хорошему завышенную цифру, а если абсолютно наибольшее количество потерь пришлось на поздние периоды, то они уже на рост популяции влияли мало. Кроме того, можно сказать, что в наши "потери" тупо входят и так называемые "демографические потери" - снижение абсолютного прироста.

Расшифровываем "раз": очевидно, что вся масса орков плодиться все-таки не могла, так как новорожденные и малолетние орчата за эту функцию никак отвечать не могут. При монотонном ежегодном воспроизводстве надо делать всяческие поправки на это. А вот при описании моделью "дискретного" воспроизводства это возможно. Но тогда предыдущее поколение должно успеть "дорасти" до следующего шага.

В итоге это означает, что Саруману нужна была сверхъестественная "мощность воспроизводства" только на первом шаге. Тогда "бэби-бум" будет идти характерными волнами, совпадающими с шагами дискретной модели. То есть за 1-2-3 года орчихи рождают бешеное относительно популяции количество детей, а дальше этакая "демографическая тишина" до начала следующего, допустим, 15-летнего цикла. На большом количестве шагов такая модель бы "посыпалась" из-за дефицита особей-производительниц, но на малом может сойти, особенно если считать, что это всего лишь приближение, а у Сарумана еще 3-5 лет могло быть в запасе.

Проверим, кстати. 100+700+4900+34300 = 40000.

К слову, если б все это демографическое безобразие можно было бы привести к непрерывной геометрической прогрессии, то имело бы место быть следующее:

(Фи)^15 = 7, откуда

   Фи ~= 1,1385 - коэффициент прироста популяции за год.

Вышеизложенное склоняет меня к мысли, что Саруман мог начать свои опыты с весьма малым количеством уруков, скрещивая их с местными орками, возможно, с людьми и т.д. Обеспечивая нелинейное изменение гендерной пропорции, он мог добиться на первом этапе такого преобладания крови этих самых уруков, которого бы хватило в дальнейшем. При модели "за 3 шага" первый существенный пик "дорастания поголовья" приходился бы где-то на конец 2990-ых - начало 3000-ых, второй - на время перед Войной Кольца, где-то с 3014-3015.

Злостный оффтопик
Ловите меня на ошибках в математике, ибо время позднее. =) А за более адекватными моделями - к демографам. =)

В наследство от препирательств тут остается вопрос о присутствии в Изенгарде основы орочьего воспроизводства - собственно, орчих. Кажется, что при такой постановке вопроса, располагались ли жилища орков в основном внутри Изенгарда или также в окрестных скалах и нагорьях, итог назывался "энты славно потрудились". =)

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #15 : 29/10/2011, 10:20:51 »
А еще он мог ускорить процесс - сокращением срока беременности, многоплодностью, ускорением роста особей. Магия.
Да и про людей не стоит забывать.
А Гендальф в это время у него в гостях не бывал и признаков работы не видел?
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн ДВ

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #16 : 29/10/2011, 11:00:15 »
Цитировать
Balin> Допустим, что он каким-то образом незаметно для всех заманил в ловушку/привлек/обманул/отловил иными способами около 100 "племенных уруков".

Урук-хай Сарумана были полуорками. Потому можно сделать иное допущение: Саруман привлёк на свою сторону одного "племенного урука" и тот время от времени совершал тринадцатый подвиг Геракла среди дунлендингов. Его потомки росли в семьях матерей и лет через 15-20 приходили служить Саруману.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #17 : 29/10/2011, 13:22:58 »
Balin
Спасибо за выкладки. Математика то-верна, а вывод из Ваших расчётов - нет:маловероятно, что бы исходная популяция орков из 100 особей успела расплодиться до 40000 в течение 45 лет. Гоблины -не лемминги.
Скорее всего, как справедливо отметил ДВ, урук-хаи были полукровками. Если предположить, что Саруман держал дунландцев в жёстком подчинении либо имел договорённость с их вождями, то вполне возможно ситуация, в которой дунландские бабы делали свой вклад в дело третьего реха при участии небольшого ударного отряда уруков-заготовителей. Тогда не возникает проблем ни с орчихами, ни с матобеспечением и поселением, ни со скрытным существованием популяции орков.
А потом в день Ч - сарумановский призыв - и вот они, оркенюгенды.

А уруки вполне могли быть мордорскими. Чахлых морийских гоблинов, как мы помним, основательно зачистили гномы. Сотня уруков - не такое уж большое соединение и вполне могли скрытно пройти весь маршрут, хоть даже под водительством Сарумана. Уж он-то все пути знал назубок, а с Фангорном у него в ту пору были хорошие отношения. Единственное, что не очень понятно - это переправа через Андуин.

Хотя, не исключено, что именно после разгрома при Азанулбизаре остатки морийских гоблинов, не сумевшие пробиться к воротам, сдёрнули на юг под ширкую длань Сарумана.
И ещё: что там с орками Белых Гор?
 
« Последнее редактирование: 29/10/2011, 13:26:56 от Живой »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #18 : 29/10/2011, 13:32:18 »
Морийские гоблины, во время прохождения Братством Мории, там еще жили. В очень ограниченном количестве.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #19 : 08/11/2011, 19:36:21 »
Кстати, чего я нашел у КК.

Ссора двух орков идущих по следу хоббитов по дну Моргайского ущелья до Дуртанга.
Цитировать
– А кто виноват? — сплюнул второй. — Я, что ли? Этот приказ откуда–то сверху спустили. Такой переполох поднялся! Надо было найти эльфийского великана в какой–то блестящей кольчуге, и все тут. Вынь да положь! Потом — здрасьте, пожалуйста! — великана уже не надо, подавай какого–то карлика, вроде гнома. А в конце концов выяснилось, что шпионов вообще никаких не было, а кашу заварили бунтовщики из наших же, Урук–хаев. А может, они все разом тут бродят — и эльф, и гном, и мятежники. Так их и растак…
– Тьфу! Обалдели они там наверху, что ли? — возмутился маленький. — Так они скоро не только голову, а и шкуру потеряют! Слыхал, кстати, что говорят? На Башню–то враги напали! Ваших уложили всех до одного, а пленника свистнули… Если вас, вояк, и в бою так лупят, нечего удивляться, что мы проигрываем!

Видите - урук-хаев! Т.е. если перевод точен, то урук-хаи были и в Мордоре, под началом Саурона, а значит, я прав, ставя знак = между уруками и урук-хаям. И тогда верна моя версия об отряде уруков, перебежавших к Саруману.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #20 : 08/11/2011, 23:15:17 »
Как я уже говорил, урук-хаи - это всего лишь слово черного наречия, собирательное множественное число, самоназвание народа орков (или, возможно касты воинов), то есть то же самое, что и "уруки" на "всеобщем". Есть еще и другие похожие слова черного наречия - олог-хаи (мордорские тролли), и огхор-хаи (друаданы). Они тоже поучаствовали в производстве изенгардского войска? :)
И изенгардцы, и мордорцы, и моргульцы - были орками, говорили на черном наречии (кое-где на искаженном), называли себя уруками и урук-хай. Но причем к этой лингвистике происхождение?
Выводить из этого их происхождение - некорректно и беспричинно, это метод научной подгонки фактов под свою теорию. Все равно что говорить, что эльфы ваньяр Валинора произошли от синдар Средиземья - ведь и те, и другие называли себя Эльдар. :)
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #21 : 09/11/2011, 11:48:54 »
Naugperedhe


Цитировать
Как я уже говорил, урук-хаи - это всего лишь слово черного наречия, собирательное множественное число, самоназвание народа орков (или, возможно касты воинов), то есть то же самое, что и "уруки" на "всеобщем".

Нет. Это абсолютно неверно. Урук-хаи, уруки - морфологически резко отличаются от прочих орков; это, в отличие от тех же снага, здоровенные, в человеческий рост орки, не боящиея дневного света, это иная раса орков. Если Вы внимательно читали описание драки на Кирит-Унголе, то обратили внимание, что там передрались именно мелкие орки со здоровыми уруками.

Цитировать
Есть еще и другие похожие слова черного наречия - олог-хаи (мордорские тролли), и огхор-хаи (друаданы). Они тоже поучаствовали в производстве изенгардского войска?

При чём тут это? Я говорю о том, что ни орки Мглистых гор, ни мордорские мелкие орки урук-хаями не являются; все негры и белые - люди, но негры - не белые. Кстати, олог-хаи - это особая раса троллей, так же не боящаяся дневного света, в отличие от прочих троллей.

Цитировать
И изенгардцы, и мордорцы, и моргульцы - были орками, говорили на черном наречии (кое-где на искаженном), называли себя уруками и урук-хай.

Ещё раз нет. Обратитесь к первоисточнику.
« Последнее редактирование: 09/11/2011, 14:45:18 от Живой »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #22 : 09/11/2011, 15:54:01 »
Кстати, чего я нашел у КК.

Ссора двух орков идущих по следу хоббитов по дну Моргайского ущелья до Дуртанга.
Цитировать
– А кто виноват? — сплюнул второй. — Я, что ли? Этот приказ откуда–то сверху спустили. Такой переполох поднялся! Надо было найти эльфийского великана в какой–то блестящей кольчуге, и все тут. Вынь да положь! Потом — здрасьте, пожалуйста! — великана уже не надо, подавай какого–то карлика, вроде гнома. А в конце концов выяснилось, что шпионов вообще никаких не было, а кашу заварили бунтовщики из наших же, Урук–хаев. А может, они все разом тут бродят — и эльф, и гном, и мятежники. Так их и растак…
– Тьфу! Обалдели они там наверху, что ли? — возмутился маленький. — Так они скоро не только голову, а и шкуру потеряют! Слыхал, кстати, что говорят? На Башню–то враги напали! Ваших уложили всех до одного, а пленника свистнули… Если вас, вояк, и в бою так лупят, нечего удивляться, что мы проигрываем!

Видите - урук-хаев! Т.е. если перевод точен, то урук-хаи были и в Мордоре, под началом Саурона, а значит, я прав, ставя знак = между уруками и урук-хаям. И тогда верна моя версия об отряде уруков, перебежавших к Саруману.

Живой, там большие переводческие вольности, у Каменкович-Каррика.

Цитировать
‘Not much use are you, you little snufflers?’ said the big orc. ‘I reckon eyes are better than your snotty noses.’
‘Then what have you seen with them?’ snarled the other. ‘Garn! You don’t even know what you’re looking for.’
‘Whose blame’s that?’ said the soldier. ‘Not mine. That comes from Higher Up. First they say it’s a great Elf in bright armour, then it’s a sort of small dwarf-man, then it must be a pack of rebel Uruk-hai; or maybe it’s all the lot together.’
‘Ar!’ said the tracker. ‘They’ve lost their heads, that’s what it is. And some of the bosses are going to lose their skins too, I guess, if what I hear is true: Tower raided and all, and hundreds of your lads done in, and prisoner got away. If that’s the way you fighters go on, small wonder there’s bad news from the battles.’

Цитировать
"Никакой пользы от вас, гнусавой мелочи?" - сказал большой орк. "Я доверяю глазам больше чем вашим сопливым носам."
"И что же ты ими увидел?" - огрызнулся другой. "Иди ты! Ты даже ничего не знаешь о том, что ищешь."
"Ну и чья это лажа (вина)?" - проговорил воин. "Не моя. Это идет с Самого Верха. Сперва они говорят, что это огромный эльф в сияющей броне, затем - что какой-то вид маленького гномочеловека, затем, должно быть, будет куча возбухающих (мятежных) урук-хаев; или, может быть, все это вместе."
"Ар!" - сказал следопыт. "Они потеряли свои головы, вот что это такое. И кто-то из вожаков собирается лишиться еще и шкур, думаю, если правда, что я слышал: Башню штурмовали (напали на) и всех, и сотни ваших парней укокошили, и пленник сбежал. Если это тот путь, которым идете вы, драчуны (вояки), мало удивительного, что с полей битв дурные вести."
- подстрочник мой.

Ни "шпионов", ни "врагов", ни "наших", ни "проигрываем" в оригинальном тексте попросту нет.

Упоминание "rebel Uruk-hai" - есть. Но оно идет через запятую со столь фантастическими вещами как эльф в сверкающей броне посреди Мордора или вовсе "dwarf-man". Вполне возможно, что это столь же условное упоминание сарумановых орков. Может, и нет, но для сильных утверждений необходима какая-то дополнительная информация - из черновиков, например.

Так что давайте, действительно, обращаться к первоисточникам.

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #23 : 09/11/2011, 16:19:35 »
Balin
 Урук-хаи в Мордоре есть - и этого достаточно. Дальше рулит логика.
Цитировать
Сперва они говорят, что это огромный эльф в сияющей броне, затем - что какой-то вид маленького гномочеловека, затем, должно быть, будет куча возбухающих (мятежных) урук-хаев; или, может быть, все это вместе."
Мятежные урук-хаи, подразумевает, что они подняли мятеж. Но мятеж могут поднять только свои урук-хаи, но никак не сарумановские. Иначе это следовало бы оговорить, типа: сарумановские разведчики урук-хаи. Но сказано - мятежные.  Значит в Мордоре были свои урук-хаи. Что и тр. доказать.
А раз так, то вопрос: откуда исходно у Сарумана урук-хаи? Мордорские снага, орки Белых и Мглистых  гор - это иные расы, мелкие. Значит урук-хаи могли явиться только из Мордора. Следовательно - это либо дезертиры либо выделенный Сауроном Саруману отряд уруков на развод.
« Последнее редактирование: 09/11/2011, 16:34:47 от Живой »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #24 : 09/11/2011, 16:59:30 »
Balin
 Урук-хаи в Мордоре есть - и этого достаточно. Дальше рулит логика.

Живой, а где они "есть"? =) Я же специально сделал подстрочник с точностью до слова. Эльфы в Мордоре тоже есть? А они там через запятую упомянуты, причем если "great Elf in armor" как спущенное сверху описание "злоумышленника", то "rebel Uruk-hai" = "возбухающие (мятежные) урук-хаи" как предположение о будущих несуразицах в приказах, в условном наклонении. =)

Речь не идет о том, что там вообще кто-то есть, речь о том, на поиски кого и как направляют этих самых бредущих орков, о бестолковых приказах.

И, natürlich, я не отрицал того, что в сарумановых урук-хаях наверняка есть кровь мордорских уруков. Собственно, выше уже были предположения о том, что их могло быть немного - чисто математически. Плен, побег от роханских копий - что угодно. Предполагать можно что угодно, в том числе и "спецотряд от Саурона", но мы тут в "Вопросах и Ответах" беседуем, а не в "Другом Взгляде".

Что не позволяет уходить в предположениях далеко от текста. Ну и в сопровождении соответствующих оговорок, конечно.

Мятежные урук-хаи, подразумевает, что они подняли мятеж. Но мятеж могут поднять только свои урук-хаи, но никак не сарумановские. Иначе это следовало бы оговорить, типа: сарумановские разведчики урук-хаи. Но сказано - мятежные.  Значит в Мордоре были свои урук-хаи. Что и тр. доказать.

Примо - это прямая речь орка, а не текст "от автора". Можно предположить, что орк где-то видел / где-то слышал об урук-хаях (хоть в набегах на Рохан а ля Гришнак). Но вряд ли от рядового орка стоит непременно ждать обширной эрудированности в вопросах "кто такой Саруман и что за место его в этом мире". Инструктированные вожаки - дело другое.

Секундо - под "мятежностью" может пониматься любое "возникание" орков, не подразумевавшееся планами Саурона. Потому что по умолчанию Саурон над орками (не как Моргот, конечно) владычествует, а уж потом есть те, кто вывалился из его круга зрения, Саруман со своими экспериментами и т.д.

Тертио. "Следовало бы оговорить" - это чудесно, но все-таки "Профессор всегда прав", как написано, так написано. =) Так что это нам следовало бы так-то или вот так-то понимать. Я при этом отнюдь не утверждаю, что моя точка зрения единственно верная, но даже если она неверна, из этого автоматически справедливость другой точки зрения не следует. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #25 : 09/11/2011, 17:04:13 »
Balin
Тут всё решают запятые. Но ежели в Мордоре найдётся хоть один автохотнный урук-хай - пиши пропало  ;)


Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #26 : 11/11/2011, 05:12:56 »
При чём тут это? Я говорю о том, что ни орки Мглистых гор, ни мордорские мелкие орки урук-хаями не являются; все негры и белые - люди, но негры - не белые. Кстати, олог-хаи - это особая раса троллей, так же не боящаяся дневного света, в отличие от прочих троллей.

Обратитесь к первоисточнику.
Смешно, когда к первоисточникам посылает отсылает тот, кто их в глаза не видел и для кого первоисточником является перевод КК. Хорошо, хоть не Кистямура.  ;D
Итак, мсье торог, если бы вы читали первоисточники (если бы они у вас были  :)), то в них путем простейшего поиска по Антологии нашли бы, что:

Уруки и особо черные уруки - вид "бойцовых" орков, первоначально выведенный в Мордоре (RK 250, 410, 463, 520, WJ 390, FR 421).
Саруманом были взяты на службу (для выведения урук-хаев вероятно) - орки Туманных гор (RK 436), к тому же, изенгардцы неизвестной породы названы гоблинами-солдатами (goblin-soldiers, ТТ 14).
Да и вообще, в его войске были волчьи наездники (в первой битве на берегах Изена, UT 463) - как раз воинское формирование орков Туманных гор (см. Хоббит).
Среди морийских орков тоже были уруки (FR 421).
И среди орков Туманных гор были великаны - вспомним Большого (Верховного) Гоблина, Азога (и его и его гвардию), Болга (и его гвардию), Голфимбула и т.д. Возможно, они тоже были уруками.

Так что, вполне вероятно, что для селекции Саруман привлек морийских уруков, вероятно сбежавших из Мордора после первой победы над Сауроном, или их потомков. Они ближе чем мордорские уруки.

Читайте первоисточники... :)
« Последнее редактирование: 11/11/2011, 06:19:13 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #27 : 11/11/2011, 12:29:06 »
Naugperedhel

Цитировать
Итак, мсье торог,

Переход на личность - Ваша самая сильная сторона  ;). Тренируйтесь.
 Далее Вы, похоже, сами не понимаете, на что ссылаетесь. Такое бывает.

Цитировать
Уруки и особо черные уруки - вид "бойцовых" орков, первоначально выведенный в Мордоре (RK 250, 410, 463, 520, WJ 390, FR 421).
Итак, уруки - сугубо мордорский вид, к морийским оркам отношения не имеющий (если не считать возможных общих предков).

Цитировать
Саруманом были взяты на службу (для выведения урук-хаев вероятно) - орки Туманных гор (RK 436), к тому же, изенгардцы неизвестной породы названы гоблинами-солдатами (goblin-soldiers, ТТ 14). Да и вообще, в его войске были волчьи наездники (в первой битве на берегах Изена, UT 463) - как раз воинское формирование орков Туманных гор (см. Хоббит).
Это никак не доказывает, что данные орки и есть урук-хаи. Волчьи наездники вполне могли быть мглистыми орками.
Я же вёл речь не об орках Сарумана вообще, а именно о доблестных урук-хаях.

Цитировать
И среди орков Туманных гор были великаны - вспомним Большого (Верховного) Гоблина, Азога (и его и его гвардию), Болга (и его гвардию), Голфимбула и т.д. Возможно, они тоже были уруками.
Протест отклоннён. Несущественно.

Цитировать
Так что, вполне вероятно, что для селекции Саруман привлек морийских уруков, вероятно сбежавших из Мордора после первой победы над Сауроном, или их потомков. Они ближе чем мордорские уруки.
Выводы взятые с потолка.


Цитировать
Среди морийских орков тоже были уруки (FR 421).
А вот это уже существенно. Соблаговолите предъявить цитату.
Всё остальное можно отправлять в топку.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #28 : 11/11/2011, 12:41:23 »
Цитировать
FR 421
Соблаговолите открыть столь любимые вами первоисточники и прочитать. ;D Да, да, на английском.
Если вы так жаждете первоисточники, так потрудитесь их заиметь и ознакомиться.
Надо было еще ссылки на НОМЕ и НН дать. ;)

А для вас все в топку и не существенно, что не поддерживает вашу версию.
И вы, конечно, не понимаете, на что я ссылаюсь, вы же не толкинист. :)
« Последнее редактирование: 11/11/2011, 12:43:46 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #29 : 11/11/2011, 12:44:14 »
Цитировать
FR 421
Соблаговолите открыть столь любимые вами первоисточники и прочитать. ;D Да, да, на английском.
Если вы так жаждете первоисточники, так потрудитесь их заиметь и ознакомиться.

А для вас все в топку, что не поддерживает вашу версию.
А вы, конечно, не понимаете, на что я ссылаюсь, вы же не толкинист. :)

Вы взяли на себя труд доказывать - Вам и предъявлять.
И, заметьте, я не всё отправил в топку. Существенное оставил. Так что шансы избежать тотальной кремации ваших утверждений у Вас ещё есть.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #30 : 11/11/2011, 12:52:57 »
Ну если вы не хотите сделать минимальных усилий, чтобы пройти по ссылкам, попытаться узнать, о чем я говорю, чтобы разобраться в вопросе. Если вы до сих пор не имеете первоисточники и не хотите их иметь, не хотите разобраться сами, значит вам это не нужно. Вам нужен лишь спор.

А поддерживать дело Тома, Берта и Билла, я не буду. За сим откланяюсь.

Остальные оппоненты разберутся и все найдут. В поиске к Антологии.
« Последнее редактирование: 11/11/2011, 12:56:16 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #31 : 11/11/2011, 12:57:05 »
Ну если вы не хотите сделать минимальных усилий, чтобы пройти по ссылкам, попытаться узнать, о чем я говорю, чтобы разобраться в вопросе. Если вы до сих пор не имеете первоисточники и не хотите их иметь, не хотите разобраться сами, значит вам это не нужно. Вам нужен лишь спор.

А поддерживать дело Тома, Берта и Билла, я не буду.

Остальные оппоненты разберутся и все найдут.

Злостный оффтопик
У Вас был реальный шанс перевести спор в конструктив. Вам, всего-то, нужно было предъявить цитату, и буде Вы правы, я бы немедлено это признал. Но Вы предпочли встать в позу и считать меня троллем. Значит Вам это зачем-то нужно. Что ж - это Ваш выбор.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #32 : 11/11/2011, 14:06:01 »
От модератора: Заканчиваем препирательства в Толкинистике.

Живой, FR 421 - это и есть ссылка на первоисточник.

Описания (расшифровку) аббревиатур Вы можете найти в следующем разделе:

http://tolkien.su/forum/index.php/topic,8419.msg492479.html#msg492479

TTA2 (Антология), в состав которой входят все основные тексты и источники по работам Толкина, доступна по ссылкам, указанным ниже через соответствущие посты. Благодаря трудам уважаемого John'a мы имеем возможность обращаться к этим источникам в удобном виде.

http://tolkien.su/forum/index.php/topic,165.msg463005.html#msg463005
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,165.msg465279.html#msg465279

Тексты, естественно, на английском: FR, TT, RK, UT, WJ - это все первоисточник, тексты Дж.Р.Р.Толкина.
 
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #33 : 11/11/2011, 14:10:38 »
Balin
Злостный оффтопик
Благодарствую.
Единственное, - как понимать 421? - Страница?
« Последнее редактирование: 11/11/2011, 14:15:47 от Живой »

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Разновидность орков!
« Ответ #34 : 03/02/2012, 22:10:20 »
Цитировать
And Aragorn looked on the slain, and he said: 'Here lie many that are not folk of Mordor. Some are from the North, from the Misty Mountains, if I know anything of Orcs and their kinds. And here are others strange to me. Their gear is not after the manner of Orcs at all!'
There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands. They were armed with short broad-bladed swords, not with the curved scimitars usual with Orcs: and they had bows of yew, in length and shape like the bows of Men. Upon their shields they bore a strange device: a small white hand in the centre of a black field; on the front of their iron helms was set an S-rune, wrought of some white metal.
'I have not seen these tokens before,' said Aragorn. 'What do they mean?'
'S is for Sauron,' said Gimli. 'That is easy to read.'
'Nay!' said Legolas. 'Sauron does not use the Elf-runes.'
'Neither does he use his right name, nor permit it to be spelt or spoken,' said Aragorn. 'And he does not use white. The Orcs in the service of Barad-dûr use the sign of the Red Eye.' He stood for a moment in thought. 'S is for Saruman, I guess,' he said at length. 'There is evil afoot in Isengard, and the West is no longer safe. It is as Gandalf feared: by some means the traitor Saruman has had news of our journey. It is likely too that he knows of Gandalf's fall. Pursuers from Moria may have escaped the vigilance of Lórien, or they may have avoided that land and come to Isengard by other paths. Orcs travel fast. But Saruman has many ways of learning news. Do you remember the birds?'
Стоит отметить, что Арагорн удивляется прежде всего вооружению.

Цитировать
А также свидетельство Гамлинга:
А Гамлинг в этой же главе называет "орками" вообще всех, кто находился за стеной, включая дунландцев. И тем более цитата про полуорков, которые всё-таки другой народ.

Пожалуй, я всё-таки сюда скопирую из одной беседы:
Внешний вид.
Уруки.
black Uruks of Mordor
he saw a large black Orc, probably Uglúk, standing facing Grish-nákh
battalion of black Uruks

Полуорки
large ill-favoured Men lounging against the inn-wall; they were squint-eyed and sallow-faced.

But there were some others that were horrible: man-high, but with goblin-faces, sallow, leering, squint-eyed. Do you know, they reminded me at once of that Southerner at Bree; only he was not so obviously ore-like as most of these were.’
‘I thought of him too,’ said Aragorn. ‘We had many of these half-ores to deal with at Helm's Deep.

То есть налицо как минимум одно отличие - цвет кожи.

Более того, в указателе к анфиништам.
Uruks - Anglicized form of Uruk-hai of the Black Speech; a race of Orcs of great size and strength. - ни слова про полуорков.

И лингвистически.
Слово "Орки" по отношению к полукровкам Сарумана применяется лишь однажды - во время Битвы в Хельмовой Пади. Но там "орками" называется всё войско Сарумана, включая дунландцев. Очевидно, что это не является характеристикой и даётся по основной массе войска.

Во всех остальных случаях - в анфиништах, в воспоминаниях Арагорна, в словах прочих видевших, по всей главе "Очищение Шира" - только "люди".