Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Разновидность орков!  (Прочитано 19710 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #20 : 08/11/2011, 23:15:17 »
Как я уже говорил, урук-хаи - это всего лишь слово черного наречия, собирательное множественное число, самоназвание народа орков (или, возможно касты воинов), то есть то же самое, что и "уруки" на "всеобщем". Есть еще и другие похожие слова черного наречия - олог-хаи (мордорские тролли), и огхор-хаи (друаданы). Они тоже поучаствовали в производстве изенгардского войска? :)
И изенгардцы, и мордорцы, и моргульцы - были орками, говорили на черном наречии (кое-где на искаженном), называли себя уруками и урук-хай. Но причем к этой лингвистике происхождение?
Выводить из этого их происхождение - некорректно и беспричинно, это метод научной подгонки фактов под свою теорию. Все равно что говорить, что эльфы ваньяр Валинора произошли от синдар Средиземья - ведь и те, и другие называли себя Эльдар. :)
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #21 : 09/11/2011, 11:48:54 »
Naugperedhe


Цитировать
Как я уже говорил, урук-хаи - это всего лишь слово черного наречия, собирательное множественное число, самоназвание народа орков (или, возможно касты воинов), то есть то же самое, что и "уруки" на "всеобщем".

Нет. Это абсолютно неверно. Урук-хаи, уруки - морфологически резко отличаются от прочих орков; это, в отличие от тех же снага, здоровенные, в человеческий рост орки, не боящиея дневного света, это иная раса орков. Если Вы внимательно читали описание драки на Кирит-Унголе, то обратили внимание, что там передрались именно мелкие орки со здоровыми уруками.

Цитировать
Есть еще и другие похожие слова черного наречия - олог-хаи (мордорские тролли), и огхор-хаи (друаданы). Они тоже поучаствовали в производстве изенгардского войска?

При чём тут это? Я говорю о том, что ни орки Мглистых гор, ни мордорские мелкие орки урук-хаями не являются; все негры и белые - люди, но негры - не белые. Кстати, олог-хаи - это особая раса троллей, так же не боящаяся дневного света, в отличие от прочих троллей.

Цитировать
И изенгардцы, и мордорцы, и моргульцы - были орками, говорили на черном наречии (кое-где на искаженном), называли себя уруками и урук-хай.

Ещё раз нет. Обратитесь к первоисточнику.
« Последнее редактирование: 09/11/2011, 14:45:18 от Живой »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #22 : 09/11/2011, 15:54:01 »
Кстати, чего я нашел у КК.

Ссора двух орков идущих по следу хоббитов по дну Моргайского ущелья до Дуртанга.
Цитировать
– А кто виноват? — сплюнул второй. — Я, что ли? Этот приказ откуда–то сверху спустили. Такой переполох поднялся! Надо было найти эльфийского великана в какой–то блестящей кольчуге, и все тут. Вынь да положь! Потом — здрасьте, пожалуйста! — великана уже не надо, подавай какого–то карлика, вроде гнома. А в конце концов выяснилось, что шпионов вообще никаких не было, а кашу заварили бунтовщики из наших же, Урук–хаев. А может, они все разом тут бродят — и эльф, и гном, и мятежники. Так их и растак…
– Тьфу! Обалдели они там наверху, что ли? — возмутился маленький. — Так они скоро не только голову, а и шкуру потеряют! Слыхал, кстати, что говорят? На Башню–то враги напали! Ваших уложили всех до одного, а пленника свистнули… Если вас, вояк, и в бою так лупят, нечего удивляться, что мы проигрываем!

Видите - урук-хаев! Т.е. если перевод точен, то урук-хаи были и в Мордоре, под началом Саурона, а значит, я прав, ставя знак = между уруками и урук-хаям. И тогда верна моя версия об отряде уруков, перебежавших к Саруману.

Живой, там большие переводческие вольности, у Каменкович-Каррика.

Цитировать
‘Not much use are you, you little snufflers?’ said the big orc. ‘I reckon eyes are better than your snotty noses.’
‘Then what have you seen with them?’ snarled the other. ‘Garn! You don’t even know what you’re looking for.’
‘Whose blame’s that?’ said the soldier. ‘Not mine. That comes from Higher Up. First they say it’s a great Elf in bright armour, then it’s a sort of small dwarf-man, then it must be a pack of rebel Uruk-hai; or maybe it’s all the lot together.’
‘Ar!’ said the tracker. ‘They’ve lost their heads, that’s what it is. And some of the bosses are going to lose their skins too, I guess, if what I hear is true: Tower raided and all, and hundreds of your lads done in, and prisoner got away. If that’s the way you fighters go on, small wonder there’s bad news from the battles.’

Цитировать
"Никакой пользы от вас, гнусавой мелочи?" - сказал большой орк. "Я доверяю глазам больше чем вашим сопливым носам."
"И что же ты ими увидел?" - огрызнулся другой. "Иди ты! Ты даже ничего не знаешь о том, что ищешь."
"Ну и чья это лажа (вина)?" - проговорил воин. "Не моя. Это идет с Самого Верха. Сперва они говорят, что это огромный эльф в сияющей броне, затем - что какой-то вид маленького гномочеловека, затем, должно быть, будет куча возбухающих (мятежных) урук-хаев; или, может быть, все это вместе."
"Ар!" - сказал следопыт. "Они потеряли свои головы, вот что это такое. И кто-то из вожаков собирается лишиться еще и шкур, думаю, если правда, что я слышал: Башню штурмовали (напали на) и всех, и сотни ваших парней укокошили, и пленник сбежал. Если это тот путь, которым идете вы, драчуны (вояки), мало удивительного, что с полей битв дурные вести."
- подстрочник мой.

Ни "шпионов", ни "врагов", ни "наших", ни "проигрываем" в оригинальном тексте попросту нет.

Упоминание "rebel Uruk-hai" - есть. Но оно идет через запятую со столь фантастическими вещами как эльф в сверкающей броне посреди Мордора или вовсе "dwarf-man". Вполне возможно, что это столь же условное упоминание сарумановых орков. Может, и нет, но для сильных утверждений необходима какая-то дополнительная информация - из черновиков, например.

Так что давайте, действительно, обращаться к первоисточникам.

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #23 : 09/11/2011, 16:19:35 »
Balin
 Урук-хаи в Мордоре есть - и этого достаточно. Дальше рулит логика.
Цитировать
Сперва они говорят, что это огромный эльф в сияющей броне, затем - что какой-то вид маленького гномочеловека, затем, должно быть, будет куча возбухающих (мятежных) урук-хаев; или, может быть, все это вместе."
Мятежные урук-хаи, подразумевает, что они подняли мятеж. Но мятеж могут поднять только свои урук-хаи, но никак не сарумановские. Иначе это следовало бы оговорить, типа: сарумановские разведчики урук-хаи. Но сказано - мятежные.  Значит в Мордоре были свои урук-хаи. Что и тр. доказать.
А раз так, то вопрос: откуда исходно у Сарумана урук-хаи? Мордорские снага, орки Белых и Мглистых  гор - это иные расы, мелкие. Значит урук-хаи могли явиться только из Мордора. Следовательно - это либо дезертиры либо выделенный Сауроном Саруману отряд уруков на развод.
« Последнее редактирование: 09/11/2011, 16:34:47 от Живой »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #24 : 09/11/2011, 16:59:30 »
Balin
 Урук-хаи в Мордоре есть - и этого достаточно. Дальше рулит логика.

Живой, а где они "есть"? =) Я же специально сделал подстрочник с точностью до слова. Эльфы в Мордоре тоже есть? А они там через запятую упомянуты, причем если "great Elf in armor" как спущенное сверху описание "злоумышленника", то "rebel Uruk-hai" = "возбухающие (мятежные) урук-хаи" как предположение о будущих несуразицах в приказах, в условном наклонении. =)

Речь не идет о том, что там вообще кто-то есть, речь о том, на поиски кого и как направляют этих самых бредущих орков, о бестолковых приказах.

И, natürlich, я не отрицал того, что в сарумановых урук-хаях наверняка есть кровь мордорских уруков. Собственно, выше уже были предположения о том, что их могло быть немного - чисто математически. Плен, побег от роханских копий - что угодно. Предполагать можно что угодно, в том числе и "спецотряд от Саурона", но мы тут в "Вопросах и Ответах" беседуем, а не в "Другом Взгляде".

Что не позволяет уходить в предположениях далеко от текста. Ну и в сопровождении соответствующих оговорок, конечно.

Мятежные урук-хаи, подразумевает, что они подняли мятеж. Но мятеж могут поднять только свои урук-хаи, но никак не сарумановские. Иначе это следовало бы оговорить, типа: сарумановские разведчики урук-хаи. Но сказано - мятежные.  Значит в Мордоре были свои урук-хаи. Что и тр. доказать.

Примо - это прямая речь орка, а не текст "от автора". Можно предположить, что орк где-то видел / где-то слышал об урук-хаях (хоть в набегах на Рохан а ля Гришнак). Но вряд ли от рядового орка стоит непременно ждать обширной эрудированности в вопросах "кто такой Саруман и что за место его в этом мире". Инструктированные вожаки - дело другое.

Секундо - под "мятежностью" может пониматься любое "возникание" орков, не подразумевавшееся планами Саурона. Потому что по умолчанию Саурон над орками (не как Моргот, конечно) владычествует, а уж потом есть те, кто вывалился из его круга зрения, Саруман со своими экспериментами и т.д.

Тертио. "Следовало бы оговорить" - это чудесно, но все-таки "Профессор всегда прав", как написано, так написано. =) Так что это нам следовало бы так-то или вот так-то понимать. Я при этом отнюдь не утверждаю, что моя точка зрения единственно верная, но даже если она неверна, из этого автоматически справедливость другой точки зрения не следует. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #25 : 09/11/2011, 17:04:13 »
Balin
Тут всё решают запятые. Но ежели в Мордоре найдётся хоть один автохотнный урук-хай - пиши пропало  ;)


Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #26 : 11/11/2011, 05:12:56 »
При чём тут это? Я говорю о том, что ни орки Мглистых гор, ни мордорские мелкие орки урук-хаями не являются; все негры и белые - люди, но негры - не белые. Кстати, олог-хаи - это особая раса троллей, так же не боящаяся дневного света, в отличие от прочих троллей.

Обратитесь к первоисточнику.
Смешно, когда к первоисточникам посылает отсылает тот, кто их в глаза не видел и для кого первоисточником является перевод КК. Хорошо, хоть не Кистямура.  ;D
Итак, мсье торог, если бы вы читали первоисточники (если бы они у вас были  :)), то в них путем простейшего поиска по Антологии нашли бы, что:

Уруки и особо черные уруки - вид "бойцовых" орков, первоначально выведенный в Мордоре (RK 250, 410, 463, 520, WJ 390, FR 421).
Саруманом были взяты на службу (для выведения урук-хаев вероятно) - орки Туманных гор (RK 436), к тому же, изенгардцы неизвестной породы названы гоблинами-солдатами (goblin-soldiers, ТТ 14).
Да и вообще, в его войске были волчьи наездники (в первой битве на берегах Изена, UT 463) - как раз воинское формирование орков Туманных гор (см. Хоббит).
Среди морийских орков тоже были уруки (FR 421).
И среди орков Туманных гор были великаны - вспомним Большого (Верховного) Гоблина, Азога (и его и его гвардию), Болга (и его гвардию), Голфимбула и т.д. Возможно, они тоже были уруками.

Так что, вполне вероятно, что для селекции Саруман привлек морийских уруков, вероятно сбежавших из Мордора после первой победы над Сауроном, или их потомков. Они ближе чем мордорские уруки.

Читайте первоисточники... :)
« Последнее редактирование: 11/11/2011, 06:19:13 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #27 : 11/11/2011, 12:29:06 »
Naugperedhel

Цитировать
Итак, мсье торог,

Переход на личность - Ваша самая сильная сторона  ;). Тренируйтесь.
 Далее Вы, похоже, сами не понимаете, на что ссылаетесь. Такое бывает.

Цитировать
Уруки и особо черные уруки - вид "бойцовых" орков, первоначально выведенный в Мордоре (RK 250, 410, 463, 520, WJ 390, FR 421).
Итак, уруки - сугубо мордорский вид, к морийским оркам отношения не имеющий (если не считать возможных общих предков).

Цитировать
Саруманом были взяты на службу (для выведения урук-хаев вероятно) - орки Туманных гор (RK 436), к тому же, изенгардцы неизвестной породы названы гоблинами-солдатами (goblin-soldiers, ТТ 14). Да и вообще, в его войске были волчьи наездники (в первой битве на берегах Изена, UT 463) - как раз воинское формирование орков Туманных гор (см. Хоббит).
Это никак не доказывает, что данные орки и есть урук-хаи. Волчьи наездники вполне могли быть мглистыми орками.
Я же вёл речь не об орках Сарумана вообще, а именно о доблестных урук-хаях.

Цитировать
И среди орков Туманных гор были великаны - вспомним Большого (Верховного) Гоблина, Азога (и его и его гвардию), Болга (и его гвардию), Голфимбула и т.д. Возможно, они тоже были уруками.
Протест отклоннён. Несущественно.

Цитировать
Так что, вполне вероятно, что для селекции Саруман привлек морийских уруков, вероятно сбежавших из Мордора после первой победы над Сауроном, или их потомков. Они ближе чем мордорские уруки.
Выводы взятые с потолка.


Цитировать
Среди морийских орков тоже были уруки (FR 421).
А вот это уже существенно. Соблаговолите предъявить цитату.
Всё остальное можно отправлять в топку.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #28 : 11/11/2011, 12:41:23 »
Цитировать
FR 421
Соблаговолите открыть столь любимые вами первоисточники и прочитать. ;D Да, да, на английском.
Если вы так жаждете первоисточники, так потрудитесь их заиметь и ознакомиться.
Надо было еще ссылки на НОМЕ и НН дать. ;)

А для вас все в топку и не существенно, что не поддерживает вашу версию.
И вы, конечно, не понимаете, на что я ссылаюсь, вы же не толкинист. :)
« Последнее редактирование: 11/11/2011, 12:43:46 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #29 : 11/11/2011, 12:44:14 »
Цитировать
FR 421
Соблаговолите открыть столь любимые вами первоисточники и прочитать. ;D Да, да, на английском.
Если вы так жаждете первоисточники, так потрудитесь их заиметь и ознакомиться.

А для вас все в топку, что не поддерживает вашу версию.
А вы, конечно, не понимаете, на что я ссылаюсь, вы же не толкинист. :)

Вы взяли на себя труд доказывать - Вам и предъявлять.
И, заметьте, я не всё отправил в топку. Существенное оставил. Так что шансы избежать тотальной кремации ваших утверждений у Вас ещё есть.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #30 : 11/11/2011, 12:52:57 »
Ну если вы не хотите сделать минимальных усилий, чтобы пройти по ссылкам, попытаться узнать, о чем я говорю, чтобы разобраться в вопросе. Если вы до сих пор не имеете первоисточники и не хотите их иметь, не хотите разобраться сами, значит вам это не нужно. Вам нужен лишь спор.

А поддерживать дело Тома, Берта и Билла, я не буду. За сим откланяюсь.

Остальные оппоненты разберутся и все найдут. В поиске к Антологии.
« Последнее редактирование: 11/11/2011, 12:56:16 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #31 : 11/11/2011, 12:57:05 »
Ну если вы не хотите сделать минимальных усилий, чтобы пройти по ссылкам, попытаться узнать, о чем я говорю, чтобы разобраться в вопросе. Если вы до сих пор не имеете первоисточники и не хотите их иметь, не хотите разобраться сами, значит вам это не нужно. Вам нужен лишь спор.

А поддерживать дело Тома, Берта и Билла, я не буду.

Остальные оппоненты разберутся и все найдут.

Злостный оффтопик
У Вас был реальный шанс перевести спор в конструктив. Вам, всего-то, нужно было предъявить цитату, и буде Вы правы, я бы немедлено это признал. Но Вы предпочли встать в позу и считать меня троллем. Значит Вам это зачем-то нужно. Что ж - это Ваш выбор.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #32 : 11/11/2011, 14:06:01 »
От модератора: Заканчиваем препирательства в Толкинистике.

Живой, FR 421 - это и есть ссылка на первоисточник.

Описания (расшифровку) аббревиатур Вы можете найти в следующем разделе:

http://tolkien.su/forum/index.php/topic,8419.msg492479.html#msg492479

TTA2 (Антология), в состав которой входят все основные тексты и источники по работам Толкина, доступна по ссылкам, указанным ниже через соответствущие посты. Благодаря трудам уважаемого John'a мы имеем возможность обращаться к этим источникам в удобном виде.

http://tolkien.su/forum/index.php/topic,165.msg463005.html#msg463005
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,165.msg465279.html#msg465279

Тексты, естественно, на английском: FR, TT, RK, UT, WJ - это все первоисточник, тексты Дж.Р.Р.Толкина.
 
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Разновидность орков!
« Ответ #33 : 11/11/2011, 14:10:38 »
Balin
Злостный оффтопик
Благодарствую.
Единственное, - как понимать 421? - Страница?
« Последнее редактирование: 11/11/2011, 14:15:47 от Живой »

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Разновидность орков!
« Ответ #34 : 03/02/2012, 22:10:20 »
Цитировать
And Aragorn looked on the slain, and he said: 'Here lie many that are not folk of Mordor. Some are from the North, from the Misty Mountains, if I know anything of Orcs and their kinds. And here are others strange to me. Their gear is not after the manner of Orcs at all!'
There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands. They were armed with short broad-bladed swords, not with the curved scimitars usual with Orcs: and they had bows of yew, in length and shape like the bows of Men. Upon their shields they bore a strange device: a small white hand in the centre of a black field; on the front of their iron helms was set an S-rune, wrought of some white metal.
'I have not seen these tokens before,' said Aragorn. 'What do they mean?'
'S is for Sauron,' said Gimli. 'That is easy to read.'
'Nay!' said Legolas. 'Sauron does not use the Elf-runes.'
'Neither does he use his right name, nor permit it to be spelt or spoken,' said Aragorn. 'And he does not use white. The Orcs in the service of Barad-dûr use the sign of the Red Eye.' He stood for a moment in thought. 'S is for Saruman, I guess,' he said at length. 'There is evil afoot in Isengard, and the West is no longer safe. It is as Gandalf feared: by some means the traitor Saruman has had news of our journey. It is likely too that he knows of Gandalf's fall. Pursuers from Moria may have escaped the vigilance of Lórien, or they may have avoided that land and come to Isengard by other paths. Orcs travel fast. But Saruman has many ways of learning news. Do you remember the birds?'
Стоит отметить, что Арагорн удивляется прежде всего вооружению.

Цитировать
А также свидетельство Гамлинга:
А Гамлинг в этой же главе называет "орками" вообще всех, кто находился за стеной, включая дунландцев. И тем более цитата про полуорков, которые всё-таки другой народ.

Пожалуй, я всё-таки сюда скопирую из одной беседы:
Внешний вид.
Уруки.
black Uruks of Mordor
he saw a large black Orc, probably Uglúk, standing facing Grish-nákh
battalion of black Uruks

Полуорки
large ill-favoured Men lounging against the inn-wall; they were squint-eyed and sallow-faced.

But there were some others that were horrible: man-high, but with goblin-faces, sallow, leering, squint-eyed. Do you know, they reminded me at once of that Southerner at Bree; only he was not so obviously ore-like as most of these were.’
‘I thought of him too,’ said Aragorn. ‘We had many of these half-ores to deal with at Helm's Deep.

То есть налицо как минимум одно отличие - цвет кожи.

Более того, в указателе к анфиништам.
Uruks - Anglicized form of Uruk-hai of the Black Speech; a race of Orcs of great size and strength. - ни слова про полуорков.

И лингвистически.
Слово "Орки" по отношению к полукровкам Сарумана применяется лишь однажды - во время Битвы в Хельмовой Пади. Но там "орками" называется всё войско Сарумана, включая дунландцев. Очевидно, что это не является характеристикой и даётся по основной массе войска.

Во всех остальных случаях - в анфиништах, в воспоминаниях Арагорна, в словах прочих видевших, по всей главе "Очищение Шира" - только "люди".