Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Порох Сарумана? Опровержение!  (Прочитано 6268 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Давно ведутся споры насчёт пороха в Средиземье...и о том что же рвануло у стен хельмовой пади...
Вот решил расставить все точки над i

Тему создал, потому что в уже существующая вроде бы как закрыта...но ответ там так и не прозвучал!

У Хельмовой Пади, в которой войска Сарумана потерпели сокрушительное поражение, несмотря на то, что магу удалось взорвать стены роханской твердыни с помощью волшебства (в фильме «Властелин Колец: Две крепости» предполагается, что Саруман изобрёл порох).
В книге же только можно строить догадки! Готов поспорить, что до выхода фильма никто и не думал что у Сарумана вообще мины были у Хельмовой пади))

"С грохотом рухнула часть стены. Дым, сноп пламени, клубы пара, рев реки — все смешалось. В зияющий пролом хлынули орки.

– Саруманова нечисть! Они принесли ползучий огонь из Ортханка! — крикнул Арагорн и прыгнул в пролом."

"Орки раздобыли ползучий огонь и взорвали Стену, а пещеры могут просто замуровать снаружи…"


Оригинал.

Even as they spoke there came a blare of trumpets. Then there was a crash and a flash of flame and smoke. The waters of the Deeping-stream poured out hissing and foaming: they were choked no longer, a gaping hole was blasted in the wall. A host of dark shapes poured in.
"Devilry of Saruman!" cried Aragorn. "They have crept in the culvert again, while we talked, and they have lit the fire of Orthanc beneath our feet.

Без сомнения, орки что-то принесли, и что-то взорвали!

В тексте говориться об « огне Ортханка », «лиходейских штуках Сарумана», которые «разрушают скалы» (пер. ВАМ), о «Сарумановом колдовстве и чародействе» которые «обрушили стену» (пер. Волковского), о « ползучем огне » который «взорвал» стену (пер. Григорьевой и Грушецкого).

да и после битвы в Хельмовой пади Саруман вытворял "чудеса"!

"Как только Саруман спрятался в башне, он тут же пустил в ход свои машины. К этому времени многие энты оказались внутри Изенгарда: некоторые последовали за Быстрым Лучом, другие ворвались с севера и востока; они толпились всюду, учиняя разгром. Неожиданно из шахт и подземных проходов блеснул огонь. Несколько энтов были обожжены. Один из них - его звали Буковая Ветвь - высокий красивый энт - попал в струю жидкого огня и вспыхнул, как факел. Ужасное зрелище!"

И все же, вопреки критики, я пришёл к выводу что это взрывчатка, и возможно магического происхождения!

Причина моего вывода!

взрывчатка ещё вроде раньше событий ВК встречалась, да и у Саурона имелось что-то по типу Сарумановской....

взрывчатку Саруман не придумывал! Саруман майа ученик Ауле (Вала веществ Арды), что-то сотворить и смешать вполне мог! т.к знания имелись.

К тому же даже Саурон использовал необычный огонь! + всякие болезни насылал...

Это где-то в книге Возвращения короля)

"...Пиппин увидел на равнине огненные вспышки. Поднялась тревога, люди схватились за оружие.
- Стена Пеленнора пала! - кричали повсюду. - Они проделывают в ней бреши чародейским зельем. Они идут!"


"Как только с множеством криков, со скрипом веревок и колес были установлены большие катапульты, они начали бросать снаряды удивительно высоко, так что они пролетали над укреплениями и с грохотом падали внутри первого круга города; и многие из них, благодаря тайному искусству, взрывались огнем, падая на землю"

"Воздух кажется густым и черным! У вас часто бывает такая тьма, когда дует восточный ветер?
- Нет, - сказал Берегонд, - это не просто непогода. Это какое-то злобное колдовство, какой-то черный дым, сваренный в горе огня и посланный им, чтобы омрачать сердца и мысли, что он и делает"


Да и Гэндальф иногда вытворял чудеса!

Из Хоббита!
"Теперь вам понятно, почему Гэндальф, прислушивавшийся к  рычанию и тявканью варгов, отчаянно испугался, даром что был  волшебник. Он понял, что они попались, и еще неизвестно,  удастся ли им спастись. Но он решил, что так просто не сдастся,  хотя, сидя на верхушке дерева в окружении волков, много сделать  не сможет. Сперва он обобрал со своей сосны крупные шишки, потом поджег одну из них посохом и швырнул в волков. Шишка с шипением упала волку на спину, его лохматая шкура сразу же загорелась, он с жутким воем заметался по поляне. За первой полетела вторая, третья - одна горела голубым пламенем, другая красным, третья зеленым. Они взрывались, ударяясь о землю, и разлетались цветными искрами, пуская густой дым. Самая большая шишка стукнула вожака по носу, он подпрыгнул на три метра в воздух, а потом принялся носиться кругом, кусая с испуга и
злости своих подданных. Гномы и Бильбо ликовали и кричали от радости. Страшно было смотреть, в какую ярость пришли волки. Они перебудоражили лес.
Волки вообще боятся огня, а этот огонь был особенный, сверхъестественный. Искра, попадая на шкуру, впивалась в нее, прожигала волка насквозь, и, если он не начинал кататься по земле, его быстро охватывало пламя. Скоро по всей поляне катались волки, пытаясь загасить искры; те, которые уже пылали, с громким воем носились вокруг, поджигая других."


Так же из Хоббита момент.. про порох!

"Волшебник проснулся в мгновение ока, как
будто и не спал, и когда гоблины подступили к нему, в пещере
сверкнул ослепительный свет, запахло порохом и нескольких
гоблинов убило на месте."

в оригинале!
But not Gandalf. Bilbo"s yell had done that much good. It had wakened him up wide in a splintered second, and when goblins came to grab him, there was a terrible flash like lightning in the cave, a smell like gunpowder, and several of them fell dead.

И ещё, слово порох, возможно было ассоциацией с запахом! для читателей, а не сам порох!

Про те же события..от лица Орков.
"Мы вежливо пригласили их спуститься с нами, и тут в пещере сверкнула молния и наши товарищи попадали замертво."

"Сразив молнией кинувшихся на него гоблинов, он, сквозь почти уже сомкнувшуюся трещину, проскользнул в подземелье и, никем не замеченный, добрался до тронного зала. Пока Верховный Гоблин допрашивал пленных, Гэндальф готовил заклинание."

И у Беорна...Гэндальф говорит.
"О чем бишь я? Ах да — схватили всех, кроме меня. Я сразил пару гоблинов молнией…"

Да и в Сильмериллионе и в ВК полно необычных моментов было...возможно молния и необычный огонь который делал Гэндальф была лишь магией...но как вариант)

Вывод! Про шишки я привёл пример, что майар могут придавать особые свойства предметам!
Шишка вдруг от прикосновения посоха стала гореть разными обжигающими огнями...

И Имхо, но всё же уверен, то чем взорвал Саруман стену Хельмовой Пади, Саруман тоже сотворил необычным путём.

сейчас кину цитат! на укрепление моей теории! Извеняюсь что не по порядку...

Глава 3 КОЛЬЦО УХОДИТ НА ЮГ
Достали дрова, сразу порядком отсыревшие. Ветер вихрился и срывал искры огнива. Сначала гном, а потом эльф после долгих попыток отступились. Тогда за дело взялся Гэндальф. Переложив дрова, он звучно произнес: «Наур ан эдрайт аммен!» и ткнул жезлом в сложенный костер. Сверкнуло зелено–синее пламя, поленья дружно занялись и затрещали.

Напоминает историю с шишками!

Глава 4 Путь во мгле
В отсветах пламени Гэндальф словно вырос вдруг. Огромная гневная фигура мага нависла над вершиной холма, будто изваяние какого–нибудь героя древности. Пылающий сук у него в руках горел страшным белым огнем. Варги припали на передние лапы и отпрянули. Над холмом громом раскатился голос:
– Наур ан эдрайт аммен! Наур дан и нгаурот!
С ревом и треском вспыхнули сразу несколько деревьев. Пламя мгновенно перекинулось на вершины остальных. Весь холм оделся цветами слепящего огня. Мечи в руках оборонявшихся сверкали. Последняя стрела, посланная Леголасом, вспыхнула на лету и поразила в сердце огромного волка. Остальные бежали.


Ну раз на это был способен Гэндальф Серый! *Он ещё тогда был Серым! То, на что же был способен Саруман Белый...Разноцветный???) На многое, он даже когда лишился титула Белый, на многое был способен, цитата:

Глава 10. ГОЛОС САРУМАНА
- А не опасно ли это? - спросил Пин. - Не выстрелит ли он в нас, не
прольет ли огонь из окон, не наложит ли на расстоянии заклинание?
- Последнее вполне вероятно, если вы пойдете к его дверям с легким
сердцем, - сказал Гэндальф. - Мы не знаем, что он будет делать. Опасно
приближаться к хищнику, загнанному в угол. А у Сарумана есть еще власть, о
которой вы и не догадываетесь. Берегитесь его голоса!


В оригинале вроде Гэндальф ответил что: "он может что и похуже сделать") Проверить нужно бы!

Так что про Порох чистое ИМХО! И всегда вспоминают фейерверки Гэндальфа....

"Некоторые ракеты были похожи на сверкающих летающих птиц, поющих сладкими голосами. Были зеленые деревья со стволами из темного дыма: их листья раскрывались, а их сверкающие ветви бросали на изумленных хоббитов огненные цветы, которые с приятным ароматом исчезали, не долетев до земли.
Фонтаны бабочек летали меж деревьев; поднимались столбы разноцветного огня и превращались в орлов, или в плывущие корабли, или в стаи летящих лебедей, красные грозы и желтые дожди, леса серебряных копий, которые внезапно взлетали в воздух с криком, как победившая армия, и со свистом падали вниз, как сотни змей. А напоследок в честь Бильбо был сюрприз, который, как и рассчитывал Гэндальф, поразил хоббитов. Огни погасли. Вверх поднялось большое облако дыма. Удалившись оно приняло форму горы, а вершина ее осветилась. Оттуда вырвались зеленые и алые языки пламени. И вот вылетел красно-золотой дракон, совсем как живой - глаза его сверкали,
из пасти вырывалось пламя, послышался рев, и дракон с высоты обрушился на толпу. Все пригнулись, многие попадали ничком. Дракон пронесся, как проходящий поезд, сделал сальто и с оглушительным плеском исчез в водах Байуотера."


У Гэндальфа были Фейерверки, не аналог наших, а другое! Та же история с шишками! Только более зрелищнее! Да ещё и с ароматными запахами, и умели петь приятными голосами, даже принимать любую форму, и казаться живыми!)))
Саруман мог и проделать тоже самое что и Гэндальф с шишками! И это не говорит что он использовал порох и прочее!

И почти всегда у Гэндальфа упоминается молния...тоже полно цитат могу кинуть!
« Последнее редактирование: 06/09/2011, 12:33:04 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Гэндальф имел эльфийское Кольцо огня, с которым связывается вся его огненная магия.

"Запахло порохом" в "Хоббите", увы, не аргумент — там же есть и обороты "как новогодняя ёлка" и "как поезд", что совершенный анахронизм для описываемых событий, факт.

Действительно, в своих изобретениях Саруман в основном подражал Саурону, а Саурон занимался Машиной уже давно. Учитывая отсутствие ружей и ракет, зажигательные смеси тут скорее пройдут по части "греческого огня" или любого аналога, чем пороха.

А вот глубоко в черновиках мы можем найти у Моргота ещё "железных драконов" (по описанию - бронетранспортёр), передвигающихся на нефти — "чёрной масляной жидкости, которую можно пополнить только в Ангбанде". Но это, опять же, только черновики.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Просто я про то, что взрывы, молнии итд магического происхождения, нежели физического! Просто не стоит упускать из виду много цитат и фактов, которые могут указать ответ на "вечный" спор о том что же взорвалось в Хельмовой пади, и каково его происхождение!

В большей степени это вполне могло быть магией! А не порохом, и прочей известной взрывчаткой!
« Последнее редактирование: 06/09/2011, 12:54:01 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я вас отправлю к письму 155 (ошибся в одной цифре)

«Обе стороны пользуются главным образом «обыкновенными» средствами. Враг или те, кто ему уподобились, выбирают «технику» — с целями губительными и вредоносными, — поскольку «чародеи», привыкшие пускать в ход магию главным образом ради утверждения собственной власти, именно так и поступят (и поступают!). Ключевой мотив для Использования магии — не вдаваясь в философские рассуждения касательно того, как она сработает, — это непосредственность воздействия: быстрота, сокращение затрачиваемых усилий, а также сведение к минимуму (или к нулю) разрыва между представлением или желанием и результатом или эффектом. Но магией не всегда разживешься, и в любом случае, если в вашем распоряжении множество рабов или машин (что на поверку зачастую то же самое), при помощи таких средств можно также быстро или достаточно быстро сокрушить горы, свести под корень леса или выстроить пирамиды. Разумеется, тогда вступает в действие еще один фактор, фактор морали или патологии: тираны уже не видят цели, становятся жестоки, теперь им просто нравится крушить, причинять вред и осквернять само по себе. Вне всякого сомнения, возможно было бы оправдать введение беднягой Лото более производительных мельниц; но не то, как Шарки и Сэндимен ими воспользовались.»

Также письмо 131:

« Как бы то ни было, во всей этой писанине{150} речь идет главным образом о Падении, Смертности и Машине. О Падении — неизбежно, и мотив этот возникает в нескольких формах. О Смертности, тем более что она оказывает влияние на искусство и тягу к творчеству (или скорее к вторичному творчеству), у которой вроде бы нет никакой биологической функции и которая не имеет отношения к удовлетворению простых, обыкновенных биологических потребностей, с каковыми в нашем мире она обычно враждует. Это стремление одновременно сочетается со страстной любовью к первичному, настоящему миру и оттого исполнено ощущения смертности — и в то же время миром этим не насыщается. В нем заключены самые разные возможности для «Падения». Оно может стать собственническим, цепляясь за вещи, созданные «как свои собственные»; творец вторичной реальности желает быть Богом и Повелителем своего личного произведения. Он упрямо бунтует против законов Создателя — особенно же против смертности. И то, и другое (поодиночке или вместе) непременно ведет к жажде Власти, и того, чтобы воля срабатывала быстрее и эффективнее, — и отсюда к Машине (или Магии). Под последним я разумею любое использование внешних систем или приспособлений (приборов) вместо того, чтобы развивать врожденные, внутренние таланты и силы или даже просто использование этих талантов во имя искаженного побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю. Машина — наша более очевидная современная форма, хотя и соотносится с магией теснее, нежели обычно признается.»

Пер. С. Лихачевой.


Но магия Сарумана — Голос, а Машина — "просто машины". Ну, не совсем такие, как известны нам, но в общем-то похожие.
« Последнее редактирование: 06/09/2011, 13:10:54 от Мёнин »

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Много рабов или машин, армию, огромную армию тоже можно назвать военной "машиной", но это не в буквальном смысле, и  это не техника, и тем более не технология! *в случае с Средиземьем!
« Последнее редактирование: 06/09/2011, 13:20:12 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Не автомобили, конечно, но именно что техника, очевидно.
Как упомянутые новые мельницы, так и катапульты ей являются совершенно буквально.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Ну, если в этом смысле, то да)

Но порох....под большим сомнением! да и прочее взрывчатое в-во.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
У гипотезы о совершенно-не-техническом происхождении "ползучего огня из Ортханка" вижу по крайней мере два "уязвимых места".

1. Сарумана у Хельмовой Пади не было. Если предположить, что он даже соорудил какую-то колдовскую штуку "нетехнического рода", доверил бы он ее оркам или дунландцам? Думаю, вряд ли. Средиземье - не очередная вселенная "боевых магов", швыряющихся файерболлами и оставляющих артефакты-ловушки. Воздействие Сарумана на камни на расстоянии многих лиг считаю невероятным. Просто потому, что и способности у него иного рода, и всякое "прямое воздействие на матобъекты" ни разу, по-моему, не осуществлялось никем из майар в "удаленном режиме". Если есть контраргументы, поправьте.

2. Совершенно не понятна метода, по которой Саруман должен был сотворить такой "фокус-покус". Известные за тем же Гэндальфом деяния происходят в его прямом присутствии, с Нарьей, а кроме того - имеют малую мощность. Здесь можно вспомнить разговор на перевале Красного Рога после снегопада, когда Леголас предлагает волшебнику растопить снег на их пути (полушутя), а Гэндальф довольно сварливо намекает на то, что это не в его силах. Иначе говоря, волшебник может произвести какие-то разовые действия (вроде поджигания фейерверков и придания им необычной формы, разжигания костра, вспышек при столкновении с назгулами), но дальше слово должны взять естественные силы природы. За лесной пожар или землетрясение никто из истари не сойдет, это не реагенты и реакционная среда, а лишь катализаторы, начало толчка, приводящего в движение среду.

Саурон, кажется, "искажает и мучает даже горы", но это, можно предположить, требует его личного участия и больших "затрат силы". Те времена, когда он мог бы, подобно Морготу, создать объекты вроде Тангородрима, давно прошли. Судя по всему, на конец Третьей Эпохи его силы расходуются на поддержание собственной власти над армиями и прочности циклопических сооружений (и тогда понятно, отчего существенная часть Мораннон(а) и весь Барад-дур обваливаются в прах после уничтожения Кольца), а не на новые искажения мира.

Кстати, сходным образом идет и воздействие истари на живых созданий Средиземья.

Цитировать
Валар запретили им являть свое величие и противопоставлять силе Саурона свою или пытаться управлять волей людей и эльфов, открыто демонстрируя свое могущество. Волшебникам велено было давать им советы, склонять к добру, воодушевлять их сердца и умы, вдохновляя на сопротивление своими силами, а не просто исполнять за них всю работу. Истари должны были стараться объединить в любви и понимании всех тех, кого Саурон, если он возвратится, постарается подчинить себе и развратить.

Из статьи Алмиэона "Истари" в Энциклопедии.

То есть опять же "катализатор".

Концепция "заряда магии" сюда не укладывается, на мой взгляд. Проще все же предположить, что Саруман действительно изобрел (позаимствовал) рецепт некого взрывчатого вещества, которое в приличных объемах получить было весьма трудно. Потому им смогли воспользоваться и орки, но только один раз.

"Ползучим огнем" могло бы быть что-то вроде бензина с чем-нибудь еще. Он и "ползуч" (разливается), и взрывается - в нашем мире только мощности нужной не даст, но нам и не имеет смысла высказывать гипотезы о химии в Средиземье. =)

В том, что такое вполне вероятно, нас может убедить и характер деятельности Сарумана внутри стен Изенгарда. На гигантскую кузницу/плавильню/химлабораторию это похоже куда более, чем на какой-то специальный "магический" альков.

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Balin, очень чётко ответил! =) нужно подумать)  :)
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
У гипотезы о совершенно-не-техническом происхождении "ползучего огня из Ортханка" вижу по крайней мере два "уязвимых места".

1. Сарумана у Хельмовой Пади не было. Если предположить, что он даже соорудил какую-то колдовскую штуку "нетехнического рода", доверил бы он ее оркам или дунландцам? Думаю, вряд ли. Средиземье - не очередная вселенная "боевых магов", швыряющихся файерболлами и оставляющих артефакты-ловушки. Воздействие Сарумана на камни на расстоянии многих лиг считаю невероятным. Просто потому, что и способности у него иного рода, и всякое "прямое воздействие на матобъекты" ни разу, по-моему, не осуществлялось никем из майар в "удаленном режиме". Если есть контраргументы, поправьте.

Саурон заключил свою силу и мощь в кольцо, оно имело силу на любом расстоянии, независимо от того как далеко от Саурона)

пока что единственный пример который я откопал) Но ещё ищу)))

Всё же создать что-то, что могло взорваться Саруман вполне мог...Имхо, но это моё мнение!
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Саурон заключил свою силу и мощь в Кольцо, оно имело силу на любом расстоянии, независимо от того, как далеко от Саурона.)

Пока что единственный пример, который я откопал.) Но ещё ищу.)))


Цитировать
He heard them both clearly, and he understood what they said. Perhaps the Ring gave understanding of tongues, or simply understanding, especially of the servants of Sauron its maker, so that if he gave heed, he understood and translated the thought to himself. Certainly the Ring had grown greatly in power as it approached the places of its forging; but one thing it did not confer, and that was courage.

Цитировать
Он ясно слышал и тех и других, а благодаря Кольцу, понимал их речь. Возможно, Кольцо давало способность понимать языки или просто способность к пониманию, особенно слуг Саурона, его создателя, так что при необходимости он мог понимать их и переводить мысли. Похоже, сила Кольца возрастала по мере приближения к месту своего рождения. Но Сэм тут же убедился, что смелости оно ему не прибавило.


ВК, перевод ГриГру, вставка курсивом - мой подстрочник выпущенной фразы.

Цитировать
Did not Gandalf tell you that the rings give power according to the measure of each possessor? Before you could use that power you would need to become far stronger, and to train your will to the domination of others.

Цитировать
Разве Гэндальф не объяснил тебе, что сила Кольца соответствует силе обладателя? Прежде чем распоряжаться Кольцом Всевластья, тебе надо было бы набрать собственную силу и употребить ее для порабощения других.

ВК, перевод ГриГру


Таким образом, мы совершенно точно можем сказать, что сила Кольца зависела минимум от двух факторов. А его "активность", если верить словам Гэндальфа (на Совете у Элронда, кажется), зависела еще и от активности действий его создателя.

Всё же создать что-то, что могло взорваться, Саруман вполне мог... Имхо, но это моё мнение!

Злостный оффтопик
Elvenstar, "ИМХО", то есть IMHO, это и есть "мое мнение", "по-моему". =) In My Humble Opinion = "по моему скромному мнению".
« Последнее редактирование: 15/09/2011, 11:25:13 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Саурон заключил свою силу и мощь в кольцо, оно имело силу на любом расстоянии, независимо от того как далеко от Саурона)
У Ородруина оно было сильнее, в Шире слабее, когда Саурон был ещё не в ударе — совсем слабое…

Цитировать
Всё же создать что-то, что могло взорваться Саруман вполне мог...Имхо, но это моё мнение!
Мог, смесь серы, селитры и угля. Это гораздо проще, чем колдовать.

Оффлайн Kэt

  • путаннная девочка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Вчера я была я и все шло как обычно... (c)
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
интересно, а как работали феерверки Гэндальфа? неужели без пороха? ::)
- А почему это место - Очень Странное Место?
- А потому, что все остальные места очень уж нестранные. Должно же быть хоть одно Очень Странное Место...

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Kэt, полагаю, что все же с чем-то порохоподобным. =)

Дело в том, что мы помним о способности Гэндальфа устраивать всякие вспышки без всякого пороха. Над Заветерью, шишки в лесу на склоне Туманных гор, костер, мгновенно разожженный перед перевалом...

Цитировать
Но Гэндальфа они не успели сграбастать! И причиной тому был вопль Бильбо. Волшебник проснулся в мгновение ока, как будто и не спал, и когда гоблины подступили к нему, в пещере сверкнул ослепительный свет, запахло порохом и нескольких гоблинов убило на месте.

Вот тут порох как раз упоминается, но это "Хоббит", который содержит некоторые анахронизмы.

Суть моей мысли, однако, в том, что огненная "магия" проявляется в разовом воздействии на окружающий мир. Шишки в руках волшебника горят разноцветными огнями, но пожар внизу ничем не отличается от любого другого; дрова загораются от сине-зеленого пламени, но дальше костер горит самым обычным огнем. Такое разовое явление - это и вспышка при исчезновении Бильбо, после которой ничего не происходит.

А давать себе труд отдельно беспокоиться "магическим образом" о судьбе каждой хлопушки в произвольный момент времени, думаю, Гэндальф бы вряд ли стал. =) Это слишком уж натянутое объяснение. Придавать форму огню, управлять его потоками, неожиданно поджигать "пиротехнические средства" на расстоянии - это понятно. Собственной силой что-то невзрывающееся пытаться взорвать - нет.

Повар волен выбирать продукты для создания деликатесов, но вовсе не обязан создавать их из ниоткуда или изобретать новые их виды. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Ну...расстояние от Мордора до Шира огромное! А от Изенгарда до Хельмовой Пади...*Забыл* но вроде не так далеко! Судите сами, по моему вполне Сауруман мог что-то наколдовать!
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вот и именно, что "наколдовать", то-бишь выдумать, измыслить... Вполне же ясно сказано: "принесли ползучий огонь", какой-то вид взрывчатого вещества. Точно не порох в нашем понимании, но и не "греческий огонь", который горел, но не взрывался. Возможно, что-то вроде нитроглицерина, но не факт. Вот при описании штурма Минас-Тирита фигурируют снаряды с "колдовским огнём", который нельзя было потушить - так это таки да "греческий огонь".

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
От Изенгарда до Пади больше 15 лиг, то есть примерно 75 км.

Что же до разницы в расстояниях, то и Саруман - это не Саурон, в дни расцвета своего могущества создавший Кольцо. Это если еще не считать того, сколько он успел позаимствовать у нолдор в процессе работы над кольцами...

Ну и мы можем произвести еще одно простое рассуждение. Допустим, Саруман что-то сотворил "магией" на расстоянии. Хорошо. Тогда, очевидно, он должен был попытаться использовать как-то свой талантище и после того, как его армию уничтожили... зачем ему армия для магических пассов?

А в результате мы имеем пшик. И энты Изенгард раскурочили, и экспедиция во глав с Гэндальфом численностью в каких-то 30-40 человек прогулялась по его владениям без труда. Саруман ничем "взрывающимся" не воспользовался.

Вернее, воспользовался, но как. К "магии" это никакого отношения не имело.

Цитировать
When Saruman was safe back in Orthanc, it was not long before he set some of his precious machinery to work. By that time there were many Ents inside Isengard: some had followed Quickbeam, and others had burst in from the north and east; they were roaming about and doing a great deal of damage. Suddenly up came fires and foul fumes: the vents and shafts all over the plain began to spout and belch. Several of the Ents got scorched and blistered. One of them, Beechbone I think he was called, a very tall handsome Ent, got caught in a spray of some liquid fire and burned like a torch: a horrible sight.

Цитировать
Когда Саруман снова очутился в безопасности в Ортанке, не прошло и малого времени, как он привел свою ненаглядную машинерию в действие. В это время много энтов было внутри Изенгарда: некоторые последовали за Скородумом, а другие проломились с севера и востока; они разбредались вокруг и  наносили огромные повреждения (сооружениям Сарумана). Внезапно появились выспышки пламени и клубы дыма: люки и подземные ямы по всей равнине стали фонтанировать и изрыгать (пламя). Некоторые из энтов были обожжены или даже обуглены огнем. Один из них, Beechbone, насколько я помню, высокий и красивый энт, попал в струю какого-то жидкого огня и сгорел как факел: ужасное зрелище.
подстрочник мой

Иначе говоря, прямым текстом сказано, что Саруман пытался поубивать своих противников самым что ни на есть механическим способом (machinery).

Будь у него достаточно вредоносная "магия", он бы воспользовался и ею. Но на всем протяжении истории от вторжения энтов в Изенгард до того, как Гэндальф сломал саруманов посох, мы не видим ни одного свидетельства существования такой "магии".

Кроме Голоса, который составлял силу, славу и гордость Сарумана и который уже упоминал Мёнин.
Как в этом мире дышится легко...