Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Толкин и СССР  (Прочитано 27634 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Толкин и СССР
« : 08/10/2011, 11:21:50 »
Меня тут знакомый спрашивает - а как Толкин относился к СССР? Есть какие то цитаты или свидетельства очевидцев, биографов об этом?
Подскажите, пожалуйста.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и СССР
« Ответ #1 : 08/10/2011, 11:59:58 »
в Письмах было, но очень мало. Сейчас подкопаю.

42е
Цитировать
Ясно также, что наш добрый старый друг СССР затевает какую-то пакость (70). Словом, гонки со временем, что называется, след в след….. Думаю, простые «граждане» ведать не ведают, что там происходит на самом деле. Однако здравый смысл вроде бы подсказывает, что очень скоро Гитлер атакует эту страну напрямую и оч. мощно, еще до лета. А тем временем на улицах вовсю торгуют «Дейли уоркер»(71) — свободно и беспрепятственно. Веселенькие деньки предстоят нам после войны, даже если победим мы — в том, что касается Германии.

70: 10 января 1941 г. Германия подписала с Россией новый договор в подтверждение взаимопонимания, что якобы существовало на тот момент между двумя странами.
(обратно)
71: Ежедневная газета, орган Коммунистической партии Великобритании.

51е
Цитировать
Он славится тем, что побывал в России — и преисполнился к ней отвращения. По его словам, «новые города» едва дотягивают до уровня Уиллздена{56}, а страна вообще ни до чего не дотягивает. Дескать, садишься ты в поезд, смотришь в окно, потом берешься за книгу, читаешь в течение нескольких часов, снова выглядываешь в окно — а снаружи ничто не говорит о том, что поезд трогался с места!

52е
Цитировать
Но особый ужас современного мира состоит в том, что весь он, треклятый, — в одном мешке. И бежать некуда. Подозреваю, что даже несчастные маленькие самоеды питаются консервами, а деревенский репродуктор рассказывает им на ночь сталинские сказочки про Демократию и гадких фашистов, которые едят младенцев и воруют упряжных собачек. Есть во всем этом лишь одна светлая сторона, и это — крепнущая привычка недовольных взрывать фабрики и электростанции; надеюсь, что этот обычай, ныне поощряемый как проявление «патриотизма», со временем войдет в привычку! Да только что с того толку, если привычка эта не распространится по всему миру!

53е письмо - целиком.

79е
Цитировать
Мрачные мысли; о таких вещах на самом деле знать не дано: будущее постичь невозможно — тем более мудрецам; ведь то, что на самом деле важно, от современников неизменно сокрыто, а семена грядущего тихо прорастают себе во тьме, в каком-нибудь позабытом уголке, пока все глаз не сводят со Сталина или Гитлера, или читают иллюстрированные статьи про Бевериджа{96} («Глава Юниверсити-Колледжа у себя дома») в «Пикчерпост»…..

Письмо 100, 29 мая 1945:
Цитировать
Хотя в этом случае, поскольку все, что я знаю о британском или американском империализме на Дальнем Востоке, внушает мне лишь сожаление и отвращение, боюсь, что в этой продолжающейся войне меня не поддерживает ни искры патриотизма. Будь моя воля, так я бы и пенни на нее не пожертвовал, не говоря уже о родном сыне. Она выгодна только Америке или России; возм., как раз последней. Но, по крайней мере, американо-русская война в этом году не разразится.

Классические для этой темы 203:

Цитировать
Моя история не заключает в себе «символизма» или сознательной аллегории. Аллегории типа «пять магов=пять чувств» моему образу мыслей абсолютно чужды. Магов было пять, и это — просто-напросто специфическая составляющая истории. Спрашивать, правда ли, что орки «на самом деле» — коммунисты, по мне, не более разумно, чем спрашивать, являются ли коммунисты орками.

и 229е:
Цитировать
Здесь [в Мордоре] правит воплощение сатанинской мощи Саурон (по всей видимости, в том же пристрастном ключе [как и другие идентификации, проводимые Ольмарксом], воспринимаемый как Сталин).
[/i]Никаких «по всей видимости» тут быть не может. Я категорически отказываюсь признавать подобные «прочтения», они меня просто бесят. Сама ситуация была задумана задолго до русской революции. Подобные аллегории моему образу мыслей абсолютно чужды. То, что Мордор находится на востоке, объясняется просто-напросто требованиями географии и сюжета внутри моей «мифологии». Изначально оплот Зла находился (вполне традиционно) на Севере; но, поскольку он был разрушен и, более того, поглощен морем, потребовалось возвести новую крепость, подальше от Валар, эльфов и морской державы Нуменор.

Вот, кажется, и почти всё, где вообще упоминаются Россия, СССР, Сталин.
Не нашёл сходу отрывок, где Толкин пишет, как бы выглядел ВК, если бы имел отношение к реальной истории, но может быть, это вообще не тут.
« Последнее редактирование: 08/10/2011, 12:21:55 от Мёнин »

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и СССР
« Ответ #2 : 08/10/2011, 12:01:15 »
Отвечу огромной цитатой из Шиппи.

T. Shippey
J.R.R. TOLKIEN: AUTHOR OF THE CENTURY

CHAPTER IV
THE LORD OF THE RINGS (3): THE MYTHIC DIMENSION

Allegory and applicability

In the 'Foreword' to the second edition of The Lord of the Rings,
Tolkien wrote: 'I cordially dislike allegory in all its manifestations,
and always have done since I grew old and wary enough to detect
its presence'.
As with the denial of any link between rabbits and
hobbits (see chapter I), the evidence is rather against Tolkien
here. He was perfectly capable of using allegory himself, and did
so several times in his academic works, usually with devastating
effect. In his 1936 lecture on Beowulf, for instance, Tolkien offered
his British Academy audience 'yet another allegory' (it was not
the first in the lecture), about a man who built a tower. He took
the stone for the tower from a ruin, 'an accumulation of old
stone' in a field, part of which had also been used to build the
house in which the man actually lived, 'not far from the old house
of his fathers' (i.e. the ruin). But his friends came along, noticed
at once that the tower was made of older stones, and laboriously
knocked the tower down to examine the stones, look for carvings
on them, prospect for coal, and so on. Then some of them com-
plained that the tower was in a terrible mess, while even the
man's descendants murmured that he should have spent his time
not building the tower but restoring the ruin. 'But from the top
of that tower the man had been able to look out upon the sea'
(see Essays, pp. 7-8).
There is no doubt that this is an allegory, for Tolkien says so
himself. A brief study of it, concentrating on the elements italic-
ized above, may explain exactly what Tolkien meant by the word,
how he expected allegories to work, and why he disliked both
word and thing when they were misused. Tolkien's little story is
an allegory of the progress of Beowulf criticism, one of the major
features of which, up to Tolkien's time, had been a conviction that
the poet had written the wrong poem. Its accuracy, or 'justness' to
use Tolkien's own term, is hard to appreciate without the kind
of awareness of Beowulf scholarship which Tolkien's original audi-
ence may be supposed to have had, but in brief one could say
that:
The old stone, i.e. the ruin = the remains of an earlier,
heathen, oral poetry which the Beowulf-poet might have
known about
The house the man lives in, also partly built from the
ruin = Christian poetry contemporary with Beowulf like the
poem Exodus (Tolkien's edition of which was published
posthumously in 1981), which also drew on the early oral
poetry
The tower, of course = Beowulf, and the man = the
Beowulf-poet
The man's friends who knock his tower down = the
dissectionist critics of the nineteenth century, who concen-
trated their efforts on pointing out where the poem had
gone wrong
Finally, the man's descendants, who wished he had
restored the old house = British critics like W.P. Ker and
R.W. Chambers, who rejected dissectionism but said repeat-
edly that they wished the poet had written an epic about
history rather than a mere fairy-tale about dragons and
monsters.
The main point about the above, though, is the repeated = sign.
Tolkien did not think that allegories made sense unless you
could consistently and without error fill these in. And to him
the function of allegory was usually, as in this case, as a
reductio ad absurdum. Anyone listening to Tolkien's allegory
of the tower would sympathize with the tower-builder, and not
with the short-sighted fools who destroyed it. Therefore, Tolkien
implied, they should sympathize with the poem and not with its
critics.
That was why Tolkien, in the 'Foreword', dismissed con-
temptuously those who would see The Lord of the Rings as an
allegory of World War II.
In the first place, as he pointed out,
he started work on it 'long before the foreshadow of 1939 had
yet become a threat of inevitable disaster'.
But in the second place
the 'equals' signs were missing. One could, of course, say
that the Ring as nuclear weapons, the coalition of Rohan, Gondor
and the Shire (etc.) = the Allied powers, Mordor - the Axis
powers, all of which has some general plausibility. But in that
case what does the destruction of the Ring and the refusal to use
it equal? As Tolkien wrote in the 'Foreword', if this equation had
been true, 'the Ring would have been seized and used against
Sauron', as nuclear weapons were used against Japan; Barad-dur
would have been 'occupied', as the Axis powers were by the Allies;
Sauron 'would not have been annihilated but enslaved'. As for
Saruman, the unreliable ally, who would presumably have to
'equal' the USSR, he would 'in the confusion and treacheries of
the time have found in Mordor the missing links in his own
researches' and 'made a great Ring of his own', as the Russians
used German scientists (Mordor) and Western agents (treachery)
to make their own nuclear weapon.
There could have been a
Middle-earth allegory of World War II, Tolkien showed - but it
would have been a quite different story, a significantly different
story, from The Lord of the Rings.
One can accept, then, that Tolkien disliked vague allegories,
allegories which didn't work, though he accepted them readily
in their proper place, which was either advancing an argument
(as in the Beowulf example) or else constructing brief and personal
fables (like, in my opinion, some of his shorter pieces to be
discussed in chapter 6). He was however prepared to accept some-
thing which might well look like allegory to the unskilled, as he
also said in the 'Foreword'. Immediately following on from the
sentence quoted at the start of this chapter, he wrote:
I much prefer history, true or feigned, with its varied applic-
ability to the thought and experience of readers. I think
that many confuse 'applicability' with 'allegory'; but the one
resides in the freedom of the reader, and the other in the
purposed domination of the author.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и СССР
« Ответ #3 : 08/10/2011, 12:25:12 »
А, ну да, это не Письма, а упомянутое у Шиппи "Предисловие" к одному из изданий ВК.

«Что касается внутреннего смысла – подтекста книги, то автор его не видит вовсе. Книга не является ни аллегорической, ни злободневной. …Источники этой сказки заключены глубоко в сознании и имеют мало общего с войной, начавшейся в 1939 году, и с ее последствиями.
Реальная война не соответствует легендарной ни по ходу, ни по последствиям. Если бы война вызывала или направляла развитие легенды, тогда, несомненно, Кольцо было бы использовано против Саурона: он был бы не уничтожен, но порабощен, а Барад-Дур не разрушен, а оккупирован. Мало того, Саруман, не сумев завладеть Кольцом, нашел бы в Мордоре недостающие сведения о нем, сделал бы Великое Кольцо своим и сменил бы самозванного правителя Средиземья. В этой борьбе обе стороны возненавидели бы хоббитов; хоббиты недолго бы выжили даже как рабы.
И другие изменения могли бы быть сделаны с точки зрения тех, кто любит аллегорические или злободневные соответствия. Но я страшно не люблю аллегорий во всех их проявлениях и, сколько я себя помню, всегда относился к ним так».

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и СССР
« Ответ #4 : 08/10/2011, 12:27:13 »
Теперь письма.

51 From a letter to Christopher Tolkien 27 October 1943

[C. E. M. Joad, well known from his broadcasts on the BBC Brains Trust, had just published The Recovery of Belief, an indication that he had returned from agnosticism to Christianity. He had been invited to dine with C. S. Lewis at Magdalen College.]

At 91 went to Magdalen and saw the Joad. He is (except in face) not only very like a toad, but is in character v. like Mr Toad of Toad Hall, & I now perceive that the author of the jest was more subtle than I knew. Still he is intelligent, kindly, and we agreed on many fundamental points. He has the advantage of having been in Russia - and loathing it. He says the ‘new towns' do not rise above Willesden level, and the country does not rise at all. He said if you got into a train and looked out of the window, and then read a book for a few hours, and looked out again - there would be nothing outside to see to show that the train had moved at all!


55 To Christopher Tolkien
[Christopher had now left for South Africa, where he was to train as a pilot. This is the first of a long series of letters to him, which were numbered, for reasons which Tolkien gives here.]
18 January 1944 20 Northmoor Road, Oxford

...I can't write Russian

77 From a letter to Christopher Tolkien 31 July 1944 (FS 41)

...What kind of mass manias the Soviets can produce remains for peace and prosperity and the removal of war-hypnotism to show.
...There lies still some hope that, at least in our beloved land of England, propaganda defeats itself, and even produces the opposite effect. It is said that it is even so in Russia; and I bet it is so in Germany.....

96 To Christopher Tolkien
30 January 1945 (FS 78) 20 Northmoor Road, Oxford
I have just heard the news..... Russians 60 miles from Berlin. It does look as if something decisive might happen soon. The appalling destruction and misery of this war mount hourly: destruction of what should be (indeed is) the common wealth of Europe, and the world, if mankind were not so besotted, wealth the loss of which will affect us all, victors or not.
I have just heard the news..... Russians 60 miles from Berlin. It does look as if something decisive might happen soon. The appalling destruction and misery of this war mount hourly: destruction of what should be (indeed is) the common wealth of Europe, and the world, if mankind were not so besotted, wealth the loss of which will affect us all, victors or not.

100 From a letter to Christopher Tolkien 29 May 1945
[After returning from South Africa, Christopher was stationed with the R.A.F. in Shropshire. He was hoping to arrange a transfer to the Fleet Air Arm.]
Though in this case, as I know nothing about British or American imperialism in the Far East that does not fill me with regret and disgust, I am afraid I am not even supported by a glimmer of patriotism in this remaining war. I would not subscribe a penny to it, let alone a son, were I a free man. It can only benefit America or Russia: prob. the latter. But at least the Americo-Russian War won't break out for a year yet.

142 To Robert Murray, S.J.
[Father Robert Murray, grandson of Sir James Murray (the founder of the Oxford English Dictionary) and a close friend of the Tolkien family, had read part of The Lord of the Rings in galley-proofs and typescript, and had, at Tolkien's instigation, sent comments and criticism. He wrote that the book left him with a strong sense of ‘a positive compatibility with the order of Grace’, and compared the image of Galadriel to that of the Virgin Mary. He doubted whether many critics would be able to make much of the book - ‘they will not have a pigeon-hole neatly labelled for it’.]
2 December 1953 76 Sandfield Road, Headington, Oxford My dear Rob,

 I have had a go at many tongues in my time, but I am in no ordinary sense a ‘linguist’; and the time I once spent on trying to learn Serbian and Russian have left me with no practical results, only a strong impression of the structure and word-aesthetic.....

229 From a letter to Alien & Unwin 23 February 1961
I now enclose a copy and version of Ohlmarks’ nonsense. In the hope that you may think it justifies my annoyance. I have not looked at his second outburst. I feel I cannot just now take any more.
[The following are excerpts from Tolkien's commentary on Ake Ohlmarks’ introduction to the Swedish translation of The Lord of the Rings. Passages in italics are quotations from Tolkien's translation of the introduction.]

Here [in Mordor] rules the personification of satanic might Sauron (read perhaps in the same partial fashion [as other identifications Ohlmarks has made] Stalin).
There is no ‘perhaps’ about it. I utterly repudiate any such ‘reading’, which angers me. The situation was conceived long before the Russian revolution. Such allegory is entirely foreign to my thought. The placing of Mordor in the east was due to simple narrative and geographical necessity, within my ‘mythology’. The original stronghold of Evil was (as traditionally) in the North; but as that had been destroyed, and was indeed under the sea, there had to be a new stronghold, far removed from the Valar, the Elves, and the sea-power of Númenor.

И это почти всё в письмах.
Ещё пара слов об одном профессоре, переводчике с русского, который оценил англо-саксонский язык как даже более трудный, чем русский.

Кроме того,
Карпентер, Биография, стр. 193.

At about the time that Tolkien decided to call the book The Lord
of the Rings, Chamberlain signed the Munich agreement with Hitler.
Tolkien, like many others at the time, was suspicious not so much of
German intentions as of those of Soviet Russia; he wrote that he had
'a loathing of being on any side that includes Russia', and added:
'One fancies that Russia is probably ultimately far more responsible
for the present crisis and choice of moment than Hitler.' However
this does not mean that the placing of Mordor (the seat of evil in
The Lord of the Rings) in the East is an allegorical reference to con-
temporary world politics, for as Tolkien himself affirmed it was a
'simple narrative and geographical necessity'.


Вот и все плоды поиска по словам Russia, Soviet и USSR по ТТА2 ЕЕ.
Высказывания остальных комментаторов на эту тему я не счел достойныи внимания.

Но, как мне кажется, основную мысль я передать сумел.
Или нет? :-)








Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и СССР
« Ответ #5 : 08/10/2011, 12:36:10 »
Джон, если бы я не привёл подборку из русских писем, вам бы пришлось это всё переводить собственноручно. Переводы цитатам давать тоже надо =/

Цитировать
Вот и все плоды поиска по словам Russia, Soviet и USSR по ТТА2 ЕЕ.
Забыли про Stalin и Communism.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и СССР
« Ответ #6 : 08/10/2011, 12:42:01 »
Что нашел я:
From a letter to Christopher Tolkien 31 July 1944
What kind of mass manias the Soviets can produce remains for peace and prosperity and the removal of war-hypnotism to show. Not quite so dismal as the Western ones, perhaps (I hope). But one doesn't altogether wonder at a few smaller states still wanting to be ‘neutral’; they are between the devil and the deep sea all right (and you can stick which D you like on to which side you like). However it's always been going on in different terms, and you and I belong to the ever-defeated never altogether subdued side

Карпентер. J. R. R. Tolkien: A biography
At about the time that Tolkien decided to call the book The Lord of the Rings, Chamberlain signed the Munich agreement with Hitler. Tolkien, like many others at the time, was suspicious not so much of
German intentions as of those of Soviet Russia; he wrote that he had 'a loathing of being on any side that includes Russia', and added: 'One fancies that Russia is probably ultimately far more responsible for the present crisis and choice of moment than Hitler.' However this does not mean that the placing of Mordor (the seat of evil in The Lord of the Rings) in the East is an allegorical reference to contemporary world politics, for as Tolkien himself affirmed it was a 'simple narrative and geographical necessity'. Elsewhere he made a careful distinction between allegory and applicability: 'I cordially dislike allegory in all its manifestations, and always have done so since I grew old and wary enough to detect its presence.

Биография Толкина Майкла Уайта
Other proposed allegorical links include the idea that Mordor is in fact Russia rather than Germany It is certainly true that from long before the Second World War until his death, Tolkien held a deep distrust of Russia and Communism. He was not a very political man, but he suspected Stalin throughout the war, even as Russian soldiers fought alongside British and American troops during the liberation of Europe. And when, immedi­ately after the war, the Russians isolated themselves from the rest of the world and created the Soviet bloc, Tolkien was not at all surprised. However, Russia cannot be Mordor any more than Germany could be, unless Tolkien was imagining a future war on earth, which during the 1940s, was not imagined as even a vague possibility.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и СССР
« Ответ #7 : 08/10/2011, 12:43:33 »
Всем большое спасибо за помощь! Надеюсь, моему другу пригодится...
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Никита Игнатченко

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и СССР
« Ответ #8 : 08/10/2011, 15:59:00 »
Цитировать
Подозреваю, что даже несчастные маленькие самоеды питаются консервами, а деревенский репродуктор рассказывает им на ночь сталинские сказочки про Демократию и гадких фашистов, которые едят младенцев и воруют упряжных собачек.
Вот кто-нибудь может мне объяснить, о чём это? Какие ещё самоеды? И почему гадкие фашисты, которые едят младенцев, — сталинская сказочка?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и СССР
« Ответ #9 : 08/10/2011, 16:07:09 »
1) самоеды - это самоеды. Также "самодийцы".
2) испанские и итальянские фашисты действительно таким не занимались. Нацизм "чистым фашизмом" может уже не являться.
3) письмо 1943 года, когда немецкие нацистские преступления известны были гораздо хуже.

Оффлайн Никита Игнатченко

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и СССР
« Ответ #10 : 08/10/2011, 16:37:13 »
Спасибо. А я думал, что самоед — синоним каннибала :-)

Итальянские фашисты тоже приложили руку к истреблению евреев. Конечно, оперативно узнавать всю правду о событиях в те годы могли не все, но всё равно, неприятно, что СССР регулярно оказывался выписан куда более чёрными красками, чем Германия или Италия.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и СССР
« Ответ #11 : 08/10/2011, 17:06:23 »
Ну, я бы не сказал, что Италия здесь сильно темнее Советского Союза…

К немецкому фашизму Толкин положительно никогда не относился, "арийскую" идею высмеивал. Это определённо.

Оффлайн Тиру

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • За Дурина!
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и СССР
« Ответ #12 : 26/12/2011, 23:56:37 »
Было бы интересно узнать, как он относился (или, выражаясь точнее, мог бы относится) к СССР не в политическом плане, а в духовном (если можно так это назвать). Выходит, уже и не к СССР, а к русской земле: её природе, хорошим чертам русского характера.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и СССР
« Ответ #13 : 27/12/2011, 00:06:34 »
"В духовном" плане про СССР тут уже было сказано, а русское и советское вы зря путаете. Сам Толкин всё-таки старше советской власти лет на 20-30 :)

Что касается русской культуры, ему нравились славянские языки по звучанию, но он их практически не знал. Типовой пример на эту тему — черновое имя Беорна, Medwed (из чего-то сербского, что ли). Такого, что Толкин сталкивался с русским менталитетом или общался с белоэмигрантами, допустим, в биографиях и опубликованных письмах не встречается.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и СССР
« Ответ #14 : 27/12/2011, 01:00:45 »
Очень может статься, что немецкая фамилия Tollkuehn это самая, что ни на есть славянская фамилия Толкун, а сами Толкуны происходят из каких нибудь лужан, балтийских лютичей или бодричей, на землях которых ныне живут немцы.

Интересно будет, ежели КТ сделает ДНК-анализ, хоть бы по 16 маркерам, и окажется, что он классический славянин-арий R1a1, а не R1b, как большинство западно европейцев.
« Последнее редактирование: 27/12/2011, 01:03:37 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и СССР
« Ответ #15 : 27/12/2011, 01:10:59 »
Злостный оффтопик
Смайлики ставьте.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и СССР
« Ответ #16 : 27/12/2011, 01:18:10 »
Злостный оффтопик
Смайлики ставьте.
Злостный оффтопик
Просвещайтесь. ДНК-генеалогия - наука точная.  8) Обратите внимание на портреты на странице: это всё люди, арийское происхождение которых доказано. Да, да, и Пушкин - он. Такая она штука - игрек-хромосома.
http://rodstvo.ru/old_r1a.aspx

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и СССР
« Ответ #17 : 27/12/2011, 02:35:34 »
Выражение есть такое. "Если бы у рыбы была шерсть, в ней бы водились блохи".
Но этимология фамилии "Толкюн" достаточно прозрачна сама по себе, а ко всему кто вам сказал что что-то похожее на "толкун" есть в полабском языке? Это тоже никто не гарантирует.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и СССР
« Ответ #18 : 27/12/2011, 02:59:35 »
Выражение есть такое. "Если бы у рыбы была шерсть, в ней бы водились блохи".
Но этимология фамилии "Толкюн" достаточно прозрачна сама по себе, а ко всему кто вам сказал что что-то похожее на "толкун" есть в полабском языке? Это тоже никто не гарантирует.
Злостный оффтопик
А я и не утверждаю, я предполагаю. У славян 10-11 веков был единый язык с диалектами.
Вся низинная Дойчляндия - это исконные славянские земли.и даже названия сохранились.
Волен - Волынь, Бранденбург - Бранибор, Берлин - Берлань, Бреслау - Бреславль, Одер - Одра.
Лужицкие сорбы (сербы),  несмотря на 800 лет немецкой ассимиляции понимали русских солдат Александра 1-го.
Рекомендую к ознакомлению.
http://clck.yandex.ru/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9Xsh9AmfW_e8fw8JjxSfq9kqjrP6vGstf6qkiYchUxJ9WyAGkkAZqRRvYJmGAhBdzj4m9mHub-ojiNCagXwLmBsfiWEgzLLxeJsr1fogFjpM0BAOvAhM1R4c?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxdTRBeGRrVFFKMEpoeWhSejctX1NDUHdybDgwbEpwbHV3YXZudVpXYW5EZHRpNWRMeUZkSEdSNnE3eVFpanNDNnNyNndESnZuVFQ0aFhweEZnU1lPU1NFWTZUU19hNGtNeUpHcUh5UjZGUlE&b64e=2&sign=c99f88b80f8f2d57ea4d2c2a2223808b&keyno=8&l10n=ru&mc=4663&i=5


Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и СССР
« Ответ #19 : 27/12/2011, 08:58:58 »
Элендилион.пл проводит исследования по поиску родственников Толкина в Калининградской области, дескать - прусские корни. Свой он, наш, советский :)

Оффлайн Тиру

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • За Дурина!
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и СССР
« Ответ #20 : 27/12/2011, 18:27:16 »
"В духовном" плане про СССР тут уже было сказано, а русское и советское вы зря путаете. Сам Толкин всё-таки старше советской власти лет на 20-30 :)

Я имел ввиду, что какое бы не было верховенство у России - монархическая династия, компартия и т.д, земля всёравно остаётся русской, земля со своей красотой и историей. И именно отношение к этой русской земле меня и интересует, но я уверен, что Толкин за свою жизнь не смог (или не хотел - скорее так верно будет) узнать русскую природу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и СССР
« Ответ #21 : 27/12/2011, 18:45:44 »
Цитировать
земля всёравно остаётся русской, земля со своей красотой и историей.
Злостный оффтопик
Хочется отметить, что "русская земля" понятие довольно абстрактное, тем более историю в наше время в разных краях, принадлежащих когда-то СССР, изучают совершенно разную, и понятие о красоте в Туркменистане одно, а в Украине другое.
Ничего личного, просто понятийная неувязка.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и СССР
« Ответ #22 : 27/12/2011, 19:14:34 »
По-моему, формулировка названия темы вышла куда более широкой, чем собственно вопрос ее автора в заглавном посте. Вопрос, напоминаю, звучал так:

Цитировать
Меня тут знакомый спрашивает - а как Толкин относился к СССР? Есть какие то цитаты или свидетельства очевидцев, биографов об этом?

Соответственно, искались и были найдены цитаты.

Злостный оффтопик
Было бы интересно узнать, как он относился (или, выражаясь точнее, мог бы относится) к СССР не в политическом плане, а в духовном (если можно так это назвать). Выходит, уже и не к СССР, а к русской земле: её природе, хорошим чертам русского характера.

Тиру, вполне очевидно, что Толкин, никогда в жизни не бывавший в пределах Союза, ничего конкретного о здешней природе сказать не мог.
Уточнение 1: не совсем понятно, почему его должна была интересовать именно природа, коль скоро ни география, ни биология, ни климатология первостепенными объектами его пристального интереса, кажется, не были.
Уточнение 2: природа в рамках формальных границ Союза, да и нынешней России - настолько разная, что привести ее к какому-то общему знаменателю было бы затруднительно. Поэтому не совсем понятно, что имелось в виду в вопросе.
Уточнение 3: природа лесной зоны европейской части России, могущая считаться типичной для значительного процента ее территорий, в сущности, не столь уж уникальна сама по себе. Схожие, хоть и не идентичные, ландшафты могут встретиться на севере другого приполярного континента, то есть в Канаде и в какой-то степени США.

Что же касается "черт национального характера", большой вопрос в том, что это понятие весьма умозрительно и служит скорее отражением представлений о собирательном образе населения страны. В данном случае это скорее представление российских жителей о самих себе в некоем обобщенном виде; представления подобного рода, полученные "извне", отличаются гипертрофированной еще более стереотипностью и даже анекдотичностью (см. характерные высказывания, допустим, американцев о России и ее жителях, обнаруживающие вне всякой ангажированности плохое знакомство с предметом).

Легко допускаю, что Толкин понятием "национальный характер" в принципе не пользовался.

Если же говорить о искусстве родом из России, то, пожалуй, гипотетическое знакомство с отдельными произведениями могло бы состояться в музыке или, менее вероятно, литературе. Надо признать, что остальное либо прочно увязано с самой территорией страны, либо носит локальный характер и потому малоизвестно за границей. Хорошо ли мы знаем историю и культуру, допустим, Польши? А ведь это не самая маленькая европейская страна, расположенная поблизости и даже достаточно долго время владевшая частью русских земель, а позднее сама довольно долго входившая в состав империи. Аналогично и тут - при условии незнакомства с языком той или иной культуры возможность случайных с ней контактов резко снижается, здесь уже стоит вопрос о целенаправленном, пристальном интересе.

В отсутствие цитат разговор, надо заметить, несколько беспредметен, т.к. его участники начинают говорить уже не о Толкине, а о некоем образе западноевропейского жителя. С этим - в Пикейные Жилеты, данный раздел отнюдь не для того.

От модератора: Живой, к великому сожалению, Ваши предположения или соображения (или убеждения с предубеждениями) в данной теме Профессора не касаются и потому совершенно оффтопны.

Ежели Вам угодно обсуждать проблемы ДНК-анализа, миграций в историческое время, фрагментов культуры или имен и названий полабских славян в дальнейшей германской традиции, времени возникновения фамилий как таковых, лингвистические проблемы мнимого или действительного сходства слов в разных языках - милости просим в "Пикейные Жилеты". Только, если можно, с привязкой к конкретике.


Злостный оффтопик
Elentirmo, если обратиться к истории присоединения Восточной Пруссии к Союзу (1946 окончательно), а также вспомнить сперва о судьбе пруссов, а потом о судьбе немцев Кёнигсберга и окрестностей, "свой он, советский" (с) подразумевает смайл каких-то неимоверных размеров. Хотя, возможно, это не настолько уж и весело.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и СССР
« Ответ #23 : 14/09/2021, 17:14:50 »
По-моему, формулировка названия темы вышла куда более широкой, чем собственно вопрос ее автора в заглавном посте. Вопрос, напоминаю, звучал так:

Цитировать
Меня тут знакомый спрашивает - а как Толкин относился к СССР? Есть какие то цитаты или свидетельства очевидцев, биографов об этом?

Соответственно, искались и были найдены цитаты.

Злостный оффтопик
Было бы интересно узнать, как он относился (или, выражаясь точнее, мог бы относится) к СССР не в политическом плане, а в духовном (если можно так это назвать). Выходит, уже и не к СССР, а к русской земле: её природе, хорошим чертам русского характера.

Тиру, вполне очевидно, что Толкин, никогда в жизни не бывавший в пределах Союза, ничего конкретного о здешней природе сказать не мог.
Подумал, вовсе не обязательно читать советских газет по утрам, чтобы что-то сказать про СССР.

Но Толкин мог сказать, и сказал, и не один раз. Если сравнивать отношение Толкина не вообще к левым и правым, а конкретно к советской России и нацистской Германии, выясняется, что пока Гитлер не напал непосредственно на Британские острова, где жил Толкин с женой и детьми, отношение к Германии было намного более лояльным и принимающим, чем к СССР, который ни на кого не нападал.

Письмо немецким издателям по поводу происхождения, в котором "Толкин отшивает нацистов", затребовавших его "арийское происхождение", и которым так любят трясти, это черновик, который осторожный Профессор отправлять не стал.

В любом случае требуемые сведения о своем нееврейском происхождении Толкин отправил и переписка продолжилась дальше. Издатели в Германии согласились издать "Хоббита", видимо, сочтя его вполне арийской книгой. Изданию помешало только объявление войны Германии Великобританией, если бы Гитлер напал на Польшу на полгода позже, мы имели бы немецкое издание Хоббита 1940г. "Ruddy little ignoramus" ("румяный маленький невежда") про Гитлера - это еще позже, когда боевые действия вступили в активную фазу, уже после "Странной войны". Довольно ласково, особенно в сравнении с другой цитатой о другом вожде: "старый кровожадный мясник". Если вождь народа - кровожадный мясник, кто же его народ?
Цитата: JRRT письмо №81
Мы отлично знаем, что Гитлер — вульгарный, невежественный хам, в придачу к прочим своим недостаткам (или их источнику); но при этом на свете полным-полно в. и н. хамов, которые по-немецки не говорят и которые в подобных же обстоятельствах продемонстрировали бы большинство гитлеровских характеристик.

Сталин - "кровожадный мясник", видимо, уникальный по степени кровожадности, других политиков-мясников у Толкина в письмах не обозначено. Гитлер же - "вульгарный невежда и хам, каких везде полно".

При этом сами немцы
Цитата: JRRT
столь же вправе объявлять поляков и евреев подлежащими уничтожению паразитами и недочеловеками, как мы — выбирать для этой цели немцев; иначе говоря, ни малейшего права у нас на это нет, что бы они ни натворили.
Ну то есть немцы - как минимум не кровожадные не мясники, чтобы они не натворили. Натворили немцы очень много, причем сами немцы, а не их абстрактный или конкретный вождь. Немцы, а не абстрактные нацисты убивали славян и евреев, немцы расстреливали военнопленных, немцы выбрали в рейстаг и поддерживали в большинстве своём национал-социалистическую немецкую партию - их партию. Если бы это было не так, в Германии не было бы фюрера, даже несмотря на все возражения, что Гитлер был креатурой от капиталистов-империалистов, чтобы не дать придти к власти настоящим немецким социалистам и прочим коммунистам. Поддержкой немецкого народа Гитлер пользовался, он подарил немцам льготную ипотеку и фольксваген, а "Дранг нах Остен" так вообще изобрели задолго до его рождения.

Толкин в письме №51 соглашается с С.Э.М.Джоудом, который "умен, доброжелателен, и по многим ключевым вопросам наши мнения совпали" и который "славится тем, что побывал в России — и преисполнился к ней отвращения.". Почему мы не читаем ни в одном письме Толкина - не только довоенном -  об отвращении к Германии? Чем, например, принципиально лучше Германии предвоенной Германия послевоенная, в которой у власти находились так же были бывшие нацисты - посаженные американцами, и им всё так же давали кредиты те же американские банки правительство США?

Далее, известна цитата Толкина, в которых он сожалеет о разрушенной Германии и страданиях немецкого народа. Если поискать, можно обнаружить и другую цитату, о том, что следовало бы добить Россию, пока еще возможно. Можно поискать и найти множество других цитат, где нет упоминаний о Советской России/СССР, но есть высказанное снисходительное или доброжелательное, или явно хвалебное отношение к её/его врагам (вроде Роя Кэмпбелла, одного из прообразов Арагорна).

Разграничивать народ, его правительство и его, народа, государство возможно, в том случае, если этот народ не поддерживает свое правительство и своё государство. В случае с советским народом и СССР это было, по меньшей мере, не так и до войны, а в 1945м - совершенно точно не так. "Кровожадный мясник" Сталин, несмотря на все его кровожадности, действительно стал символом своего народа - который он не бросил, как например, польское правительство, сбежавшее к Толкину на острова.



Это не значит, что политическое виденье Толкина всегда было только таким. По-моему, Толкин изменил не направление в целом, он скорее смягчил градус, причем окончательно произошло это не к концу 2й мировой, а позднее. От своих основных идей (которые мне сейчас не кажутся категорично-правильными) Толкин не отказался, но скорректировал понимание "правильности", уже в достаточно зрелом возрасте. И произошло это не только из-за результатов второй мировой, сколько по личным причинам.
С другой стороны, я с осторожностью отношусь к категорично-резким цитатам о Толкине других авторов, например
Цитата: Муркок
Я считаю себя плохим писателем с большими идеями, и лучше уж так, чем быть большим писателем с плохими идеями