Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Толкин и СССР  (Read 29329 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Тиру

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • За Дурина!
    • View Profile
Re: Толкин и СССР
« Reply #20 on: 27/12/2011, 18:27:16 »
"В духовном" плане про СССР тут уже было сказано, а русское и советское вы зря путаете. Сам Толкин всё-таки старше советской власти лет на 20-30 :)

Я имел ввиду, что какое бы не было верховенство у России - монархическая династия, компартия и т.д, земля всёравно остаётся русской, земля со своей красотой и историей. И именно отношение к этой русской земле меня и интересует, но я уверен, что Толкин за свою жизнь не смог (или не хотел - скорее так верно будет) узнать русскую природу.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Толкин и СССР
« Reply #21 on: 27/12/2011, 18:45:44 »
Quote
земля всёравно остаётся русской, земля со своей красотой и историей.
Off-topic
Хочется отметить, что "русская земля" понятие довольно абстрактное, тем более историю в наше время в разных краях, принадлежащих когда-то СССР, изучают совершенно разную, и понятие о красоте в Туркменистане одно, а в Украине другое.
Ничего личного, просто понятийная неувязка.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Толкин и СССР
« Reply #22 on: 27/12/2011, 19:14:34 »
По-моему, формулировка названия темы вышла куда более широкой, чем собственно вопрос ее автора в заглавном посте. Вопрос, напоминаю, звучал так:

Quote
Меня тут знакомый спрашивает - а как Толкин относился к СССР? Есть какие то цитаты или свидетельства очевидцев, биографов об этом?

Соответственно, искались и были найдены цитаты.

Off-topic
Было бы интересно узнать, как он относился (или, выражаясь точнее, мог бы относится) к СССР не в политическом плане, а в духовном (если можно так это назвать). Выходит, уже и не к СССР, а к русской земле: её природе, хорошим чертам русского характера.

Тиру, вполне очевидно, что Толкин, никогда в жизни не бывавший в пределах Союза, ничего конкретного о здешней природе сказать не мог.
Уточнение 1: не совсем понятно, почему его должна была интересовать именно природа, коль скоро ни география, ни биология, ни климатология первостепенными объектами его пристального интереса, кажется, не были.
Уточнение 2: природа в рамках формальных границ Союза, да и нынешней России - настолько разная, что привести ее к какому-то общему знаменателю было бы затруднительно. Поэтому не совсем понятно, что имелось в виду в вопросе.
Уточнение 3: природа лесной зоны европейской части России, могущая считаться типичной для значительного процента ее территорий, в сущности, не столь уж уникальна сама по себе. Схожие, хоть и не идентичные, ландшафты могут встретиться на севере другого приполярного континента, то есть в Канаде и в какой-то степени США.

Что же касается "черт национального характера", большой вопрос в том, что это понятие весьма умозрительно и служит скорее отражением представлений о собирательном образе населения страны. В данном случае это скорее представление российских жителей о самих себе в некоем обобщенном виде; представления подобного рода, полученные "извне", отличаются гипертрофированной еще более стереотипностью и даже анекдотичностью (см. характерные высказывания, допустим, американцев о России и ее жителях, обнаруживающие вне всякой ангажированности плохое знакомство с предметом).

Легко допускаю, что Толкин понятием "национальный характер" в принципе не пользовался.

Если же говорить о искусстве родом из России, то, пожалуй, гипотетическое знакомство с отдельными произведениями могло бы состояться в музыке или, менее вероятно, литературе. Надо признать, что остальное либо прочно увязано с самой территорией страны, либо носит локальный характер и потому малоизвестно за границей. Хорошо ли мы знаем историю и культуру, допустим, Польши? А ведь это не самая маленькая европейская страна, расположенная поблизости и даже достаточно долго время владевшая частью русских земель, а позднее сама довольно долго входившая в состав империи. Аналогично и тут - при условии незнакомства с языком той или иной культуры возможность случайных с ней контактов резко снижается, здесь уже стоит вопрос о целенаправленном, пристальном интересе.

В отсутствие цитат разговор, надо заметить, несколько беспредметен, т.к. его участники начинают говорить уже не о Толкине, а о некоем образе западноевропейского жителя. С этим - в Пикейные Жилеты, данный раздел отнюдь не для того.

От модератора: Живой, к великому сожалению, Ваши предположения или соображения (или убеждения с предубеждениями) в данной теме Профессора не касаются и потому совершенно оффтопны.

Ежели Вам угодно обсуждать проблемы ДНК-анализа, миграций в историческое время, фрагментов культуры или имен и названий полабских славян в дальнейшей германской традиции, времени возникновения фамилий как таковых, лингвистические проблемы мнимого или действительного сходства слов в разных языках - милости просим в "Пикейные Жилеты". Только, если можно, с привязкой к конкретике.


Off-topic
Elentirmo, если обратиться к истории присоединения Восточной Пруссии к Союзу (1946 окончательно), а также вспомнить сперва о судьбе пруссов, а потом о судьбе немцев Кёнигсберга и окрестностей, "свой он, советский" (с) подразумевает смайл каких-то неимоверных размеров. Хотя, возможно, это не настолько уж и весело.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Толкин и СССР
« Reply #23 on: 14/09/2021, 17:14:50 »
По-моему, формулировка названия темы вышла куда более широкой, чем собственно вопрос ее автора в заглавном посте. Вопрос, напоминаю, звучал так:

Quote
Меня тут знакомый спрашивает - а как Толкин относился к СССР? Есть какие то цитаты или свидетельства очевидцев, биографов об этом?

Соответственно, искались и были найдены цитаты.

Off-topic
Было бы интересно узнать, как он относился (или, выражаясь точнее, мог бы относится) к СССР не в политическом плане, а в духовном (если можно так это назвать). Выходит, уже и не к СССР, а к русской земле: её природе, хорошим чертам русского характера.

Тиру, вполне очевидно, что Толкин, никогда в жизни не бывавший в пределах Союза, ничего конкретного о здешней природе сказать не мог.
Подумал, вовсе не обязательно читать советских газет по утрам, чтобы что-то сказать про СССР.

Но Толкин мог сказать, и сказал, и не один раз. Если сравнивать отношение Толкина не вообще к левым и правым, а конкретно к советской России и нацистской Германии, выясняется, что пока Гитлер не напал непосредственно на Британские острова, где жил Толкин с женой и детьми, отношение к Германии было намного более лояльным и принимающим, чем к СССР, который ни на кого не нападал.
Spoiler (click to show/hide)

Письмо немецким издателям по поводу происхождения, в котором "Толкин отшивает нацистов", затребовавших его "арийское происхождение", и которым так любят трясти, это черновик, который осторожный Профессор отправлять не стал.

В любом случае требуемые сведения о своем нееврейском происхождении Толкин отправил и переписка продолжилась дальше. Издатели в Германии согласились издать "Хоббита", видимо, сочтя его вполне арийской книгой. Изданию помешало только объявление войны Германии Великобританией, если бы Гитлер напал на Польшу на полгода позже, мы имели бы немецкое издание Хоббита 1940г. "Ruddy little ignoramus" ("румяный маленький невежда") про Гитлера - это еще позже, когда боевые действия вступили в активную фазу, уже после "Странной войны". Довольно ласково, особенно в сравнении с другой цитатой о другом вожде: "старый кровожадный мясник". Если вождь народа - кровожадный мясник, кто же его народ?
Quote from: JRRT письмо №81
Мы отлично знаем, что Гитлер — вульгарный, невежественный хам, в придачу к прочим своим недостаткам (или их источнику); но при этом на свете полным-полно в. и н. хамов, которые по-немецки не говорят и которые в подобных же обстоятельствах продемонстрировали бы большинство гитлеровских характеристик.

Сталин - "кровожадный мясник", видимо, уникальный по степени кровожадности, других политиков-мясников у Толкина в письмах не обозначено. Гитлер же - "вульгарный невежда и хам, каких везде полно".

При этом сами немцы
Quote from: JRRT
столь же вправе объявлять поляков и евреев подлежащими уничтожению паразитами и недочеловеками, как мы — выбирать для этой цели немцев; иначе говоря, ни малейшего права у нас на это нет, что бы они ни натворили.
Ну то есть немцы - как минимум не кровожадные не мясники, чтобы они не натворили. Натворили немцы очень много, причем сами немцы, а не их абстрактный или конкретный вождь. Немцы, а не абстрактные нацисты убивали славян и евреев, немцы расстреливали военнопленных, немцы выбрали в рейстаг и поддерживали в большинстве своём национал-социалистическую немецкую партию - их партию. Если бы это было не так, в Германии не было бы фюрера, даже несмотря на все возражения, что Гитлер был креатурой от капиталистов-империалистов, чтобы не дать придти к власти настоящим немецким социалистам и прочим коммунистам. Поддержкой немецкого народа Гитлер пользовался, он подарил немцам льготную ипотеку и фольксваген, а "Дранг нах Остен" так вообще изобрели задолго до его рождения.

Толкин в письме №51 соглашается с С.Э.М.Джоудом, который "умен, доброжелателен, и по многим ключевым вопросам наши мнения совпали" и который "славится тем, что побывал в России — и преисполнился к ней отвращения.". Почему мы не читаем ни в одном письме Толкина - не только довоенном -  об отвращении к Германии? Чем, например, принципиально лучше Германии предвоенной Германия послевоенная, в которой у власти находились так же были бывшие нацисты - посаженные американцами, и им всё так же давали кредиты те же американские банки правительство США?

Далее, известна цитата Толкина, в которых он сожалеет о разрушенной Германии и страданиях немецкого народа. Если поискать, можно обнаружить и другую цитату, о том, что следовало бы добить Россию, пока еще возможно. Можно поискать и найти множество других цитат, где нет упоминаний о Советской России/СССР, но есть высказанное снисходительное или доброжелательное, или явно хвалебное отношение к её/его врагам (вроде Роя Кэмпбелла, одного из прообразов Арагорна).

Разграничивать народ, его правительство и его, народа, государство возможно, в том случае, если этот народ не поддерживает свое правительство и своё государство. В случае с советским народом и СССР это было, по меньшей мере, не так и до войны, а в 1945м - совершенно точно не так. "Кровожадный мясник" Сталин, несмотря на все его кровожадности, действительно стал символом своего народа - который он не бросил, как например, польское правительство, сбежавшее к Толкину на острова.



Это не значит, что политическое виденье Толкина всегда было только таким. По-моему, Толкин изменил не направление в целом, он скорее смягчил градус, причем окончательно произошло это не к концу 2й мировой, а позднее. От своих основных идей (которые мне сейчас не кажутся категорично-правильными) Толкин не отказался, но скорректировал понимание "правильности", уже в достаточно зрелом возрасте. И произошло это не только из-за результатов второй мировой, сколько по личным причинам.
С другой стороны, я с осторожностью отношусь к категорично-резким цитатам о Толкине других авторов, например
Quote from: Муркок
Я считаю себя плохим писателем с большими идеями, и лучше уж так, чем быть большим писателем с плохими идеями