Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Проблема питания гномов  (Прочитано 26425 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Mithrandir Grey
Для начала, полагаю, нужно уяснить - принадлежат ли гномы к виду Homo?
И являются ли они, вообще говоря, млекопитающими?

Если с эльфами в этом отношении всё ясно - особая раса Homo Sapiens - то с гномами всё может оказаться нетривиально.
До наделения душой гномы были такими себе биороботами; причём неясно - чисто органическими или нет?

Оффлайн Mith

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #1 : 16/11/2011, 20:52:56 »
    Скорее копия с некоторой высокой точностью. Ауле должен был знать о том, какими будут дети Эру и воссоздавал их, как мог, ИМХО. А что это даёт?

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #2 : 16/11/2011, 21:06:50 »
   Скорее копия с некоторой высокой точностью. Ауле должен был знать о том, какими будут дети Эру и воссоздавал их, как мог, ИМХО. А что это даёт?
Если гномы были млекопитающими человекообразными, то и питание и метаболизм их должны были быть аналогичны людским, а значит - и быт и потребности.
Если же гномы были принципиально биологически отличны от людей и могли, скажем, дополнительно питаться минералами, то это объясняет некоторые сложности их подземного бытия.
« Последнее редактирование: 17/11/2011, 12:50:07 от Живой »

Оффлайн Mith

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #3 : 17/11/2011, 15:25:26 »
    Сказки сказками, но как можно питаться минералами. У Толкина не говорится о таком способе питания, а значит можно принимать только обоснованные и возможные теории. Даже если биологически это возможно, то в горной породе не хватит питательных веществ для таких энергозатратных существ, как гномы.
    Придётся рассматривать варианты, при которых гномы, если и не были млекопитающими, то питались, как обычные люди. Отсюда значит: гномы вынуждены жить рядом с людьми и торговать с ними (пример: эффективный союз Еребора и Дейла), или они должны сами выращивать пищу. Правда, с гномами такой вариант трудно представим. Но, возможно, в недостаточно обеспеченных гномьих поселениях добыча еды была повинностью. А что, нормальный вариант. Представим, что в поселении в несколько тысяч гномов несколько сотен в течение нескольких месяцев попеременно выращивают растения и животных у подножия гор. Учитывая упорство гномов, высококачественные орудия труда, умение хорошо строить и большое количество материала для загонов для скота, гномы могли бы вести высокопродуктивное сельское хозяйство, обеспечивающее недостаток в продуктах питания.
    Если же это не так, то надо искать людей рядом с каждым поселением гномов. И при желании найти можно.
    Гномы Туманных гор - беорнинги. Беорнингов, конечно, мало и своего централизованного государства у них нет, но и гномов в тех местах явно очень мало и они также разрозненны. Гномы Серых гор - опять же беорнинги и, возможно, какие-нибудь остатки эотеод. Гномы Железных гор (было бы уместней рассматривать их до восстановления царства Под Горой) - вопрос. Эсгарот далеко, но добраться можно. В крайнем случае можно торговать по реке Карнен с людьми моря Рун. Гномы Синих и Лунных гор - тоже вопрос. Но почему там на западе Эриадора не живут люди. Наверно, живут. Эти территории не коснулась война с Ангмаром и, вообще, туда могли бежать от войны.
    Всё неплохо объясняется.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #4 : 17/11/2011, 17:05:32 »
Mithrandir Grey
    
Цитировать
Сказки сказками, но как можно питаться минералами.
В качестве дополнительной диеты. Мы тоже едим минералы: некоторые, как соль, в чистом виде, другие в виде микроэлементов, с пищей. Более того, у многих народов существует в рационе съедобная земля. Каолиновую глину трескают и люди и животные.
http://istina.rin.ru/ufo/text/193.html
http://911.triumfy.ru/?p=1933
Так что гномы, вполне могли быть "камнеедами", и их рудокопство могло носить не только промышленный, но и пищевой характер. Как по мне - вполне годная версия решения автономного существования гномов в подземельях. Что вовсе не исключает их основной, органической диеты. Скорее всего, в основном - мясной, поскольку на растительной особо кайлом не намашешься.

Проблемы дефицита пищи гномы, вероятно, решали торговлей, причём не обязательно с ближними соседями. За одну митрилльную кольчужку можно было на год вперёд обеспечить харчами всю Морию; всё, что нужно - холодные сухие пещеры, чего у гномов было в достатке.
« Последнее редактирование: 17/11/2011, 17:14:44 от Живой »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #5 : 17/11/2011, 18:37:48 »
Живой, не разводите фантастику на ровном месте, а перечитайте "Хоббита". Там проблема питания упоминается постоянно. На протяжении всего путешествия. Если бы гномы могли питаться чем-либо, отличным от обычной человеческой пищи, то не возникло бы проблем с осадой и проблем в Чернолесье.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #6 : 17/11/2011, 18:46:33 »
Живой, не разводите фантастику на ровном месте, а перечитайте "Хоббита". Там проблема питания упоминается постоянно. На протяжении всего путешествия. Если бы гномы могли питаться чем-либо, отличным от обычной человеческой пищи, то не возникло бы проблем с осадой и проблем в Чернолесье.
Простой пример: все мы едим каменную соль, но раньше достать её было непросто. Соляные монополии были круче золотых. Следуя Вашей логике, можно было сказать: если бы люди ели соль, они бы жили только рядом с соляными месторождениями. Но это не так, значит люди соль не едят.  То, что гномы имели проблемы с едой в походе на Эребор говорит лишь о том, что в пути у них не было подножного корма, и что они ели только то, что и люди. Если съедобные минералы добывали в пещерах, то из того не следует, что они должны быть везде.
Здесь реальная проблема кормящего ландшафта. В горах, тем более в пещерах, он чрезвычайно скуден.
И ничего фантастического в моих предположениях нет. Вам так кажется, возможно, только по недостатку знаний в биологии. Чего только живые организмы ни едят...
« Последнее редактирование: 17/11/2011, 18:50:15 от Живой »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #7 : 17/11/2011, 19:26:05 »
Живой, не разводите фантастику на ровном месте, а перечитайте "Хоббита". Там проблема питания упоминается постоянно. На протяжении всего путешествия. Если бы гномы могли питаться чем-либо, отличным от обычной человеческой пищи, то не возникло бы проблем с осадой и проблем в Чернолесье.
Простой пример: все мы едим каменную соль, но раньше достать её было непросто. Соляные монополии были круче золотых. Следуя Вашей логике, можно было сказать: если бы люди ели соль, они бы жили только рядом с соляными месторождениями. Но это не так, значит люди соль не едят.  То, что гномы имели проблемы с едой в походе на Эребор говорит лишь о том, что в пути у них не было подножного корма, и что они ели только то, что и люди. Если съедобные минералы добывали в пещерах, то из того не следует, что они должны быть везде.
Здесь реальная проблема кормящего ландшафта. В горах, тем более в пещерах, он чрезвычайно скуден.
И ничего фантастического в моих предположениях нет. Вам так кажется, возможно, только по недостатку знаний в биологии. Чего только живые организмы ни едят...

Злостный оффтопик
Живой, Ваше предположение о недостатке знаний в биологии у Дика просто восхитительно. =) Оно сродни когда-то высказывавшимся тирадам о предполагаемой лености Julian'ы. То есть имеет бесконечно малую вероятность оказаться верным, поскольку для такого тезиса менее удачный пример выбрать было бы сложно. =)

По существу чуть позже, извините.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #8 : 17/11/2011, 19:49:38 »
Balin

Злостный оффтопик
Мой способ ведения дискуссии выглядит троллингом, но на то есть своекорыстные причины. Если оппонента немного разозлить, он думает гораздо лучше.

По теме: Вас же не смущает, что некоторые растения вообще не требуют органической почвы?
Всё получают из воды и воздуха и синтезируют.
К тому же я нигде не утверждаю, что гномы - облигатные литофаги.
Природе известно немало способов синтеза органических веществ из неорганических (фотосинтез, хемосинтез...); я допускаю, что гномы могли обладать способностью к эндогенному синтезу, например, глюкозы.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #9 : 17/11/2011, 19:58:42 »
Живой, в моем сообщении, которое вы процитировали, есть еще упоминание об осаде в Одинокой горе. Уж если гномам и в Эреборе могло не хватать мифической "гномьей" пищи, то я затрудняюсь предположить, какие вам еще горы нужны. Кстати, в роли специфической дорожной гномьей пищи почему-то выступает крам, лепешки, которые могут есть и люди, и эльфы. А не тайные камешки, на которые никто бы не польстился, кроме самих гномов.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #10 : 17/11/2011, 20:04:54 »
Живой, в моем сообщении, которое вы процитировали, есть еще упоминание об осаде в Одинокой горе. Уж если гномам и в Эреборе могло не хватать мифической "гномьей" пищи, то я затрудняюсь предположить, какие вам еще горы нужны. Кстати, в роли специфической дорожной гномьей пищи почему-то выступает крам, лепешки, которые могут есть и люди, и эльфы. А не тайные камешки, на которые никто бы не польстился, кроме самих гномов.
Хорошо. Давайте решать задачу в лоб. Как и чем прокормить популяцию гномов, способную вырыть в скалах "московский метрополитен" в рукопашную, да ещё избавить их от неизбежного для пещерных приматов рахита и костных патологий, при условии,что они едят то и только то, что едят люди? И да: о гномьих огородах и пастбищах Толкин ничего, вроде, не говорил.
« Последнее редактирование: 17/11/2011, 20:09:54 от Живой »

Оффлайн Dik

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #11 : 17/11/2011, 20:29:19 »
Ya mogu v tretiy raz posovetovat prochitat "Hobbita". Gde yasno govoritsya, chto gnomy torgovali s Deilom, postavlya im produkty svoego remesla v obmen na prodovolstvie. Ibo sami gnomy ne utruzdali sebya vyraschivaniem edy.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #12 : 17/11/2011, 22:22:04 »
Ya mogu v tretiy raz posovetovat prochitat "Hobbita". Gde yasno govoritsya, chto gnomy torgovali s Deilom, postavlya im produkty svoego remesla v obmen na prodovolstvie. Ibo sami gnomy ne utruzdali sebya vyraschivaniem edy.

Транслит Вам не поможет! ;)
С Дейлом торговали Эреборские гномы, это раз. Очевидно, что эреборская популяция была значительно меньше морийской. Но где брали продукты гномы Мории, со времени когда опустел Эрегион и до пробуждения Балрога? У восточных врат Мории тоже нет аграрной цивилизации, способной прокормить несколько тысяч гномов: не орков же они облагали продналогом, в самом деле. Открытый вопрос.
Вы уже отметили, что гномы сельским хозяйством не увлекались, да и негде, особо, выращивать урожаи, да ещё под рылом у гоблинсов. Значит что остаётся? - Меновая торговля. Но тут начинается самое интересное: чтобы добыть, что-нибудь нужное для обмена на продовольствие, необходимо иметь исходные ресурсы. Пока гномы найдут руду, выплавят металл, откуют оружие, инструменты или украшения для обмена, пройдёт значительное время, и всё это время нужно что-то есть. Даже самородное золото нужно сначала добыть. Следовательно праотцы-гномы не могли рассчитывать лишь на добычу ископаемых, они должны были обладать стартовым пакетом харчей. Можно, конечно, предположить, что до начала работ гномы брали у людей и эльфов продкредит, но и это не решает вопрос существования дварфов в доиндустриальную эпоху. Исходно гномы должны были  мочь прокормить себя сами.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #13 : 18/11/2011, 06:48:20 »
Транслит помог вам. Только он и спас вас от модераторской резни. Осмысленной и беспощадной.
Я не буду объяснять, как можно прокормиться на юге, на озерно-лесной территории без сельского хозяйства. Особенно в те времена, когда людей там не существовало. Для тех, кто настолько в танке, ответы опять же есть в "Хоббите". (Кстати, вы просто необычайно удачливы. Я всегда исповедовал принцип "терпение и модераторство - вещи в толкинистических разделах несовместимые". А тут уже в который раз повторяю совет.)
От модератора: Итак, с альтернативными теориями строения и функционирования гномов - в сад "Другой взгляд". Здесь - только при условии подкрепления теорий соответствующими цитатами. Объяснения в духе "Дэнетор пользовался палантиром только потому, что ближайшее интернет-кафе было расположено в Хоббитании" или "Боромиру пришлось добираться в Ривенделл на коне и на своих двоих только потому, что ближайшая вертолетная площадка находилась в Железных Холмах" учитываться не будут.

Я считаю, что в "Хоббите" приведено достаточно сведений, позволяющих однозначно считать процесс питания у гномов полностью аналогичным таковому у людей. И как модератор буду беспощадно вырезать и переносить в "Другой взгляд" сообщения, проповедующие альтернативные измышления. Автор темы поднял немало интересных вопросов. Не нужно захламлять тему и уводить ее в сторону.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #14 : 18/11/2011, 13:28:53 »
Ричард Нунан

Цитировать
Я не буду объяснять, как можно прокормиться на юге, на озерно-лесной территории без сельского хозяйства.

А надо бы. Охота, озёрная рыбалка и собирательство позволяют прокормиться только малочисленным племенам, расселённым на обширной территории, а не компактно проживающим гномам. Для большего требуется организация регулярной облавной охоты, для которой нужна кавалерия - как у монголов. И даже это не избавляет от необходимости в скотоводстве. Иначе не прокормиться.
Так что объяснения - за Вами.

Злостный оффтопик
Я, конечно, понимаю, что Толкиен всегда прав, но вижу определённую тенденцию к следованию только букве. Все движения, религии, да и иногда наука тоже, рано или поздно вырождаются в бесплодную схоластику, если верх берут книжники. Тогда движение останавливается и замирает, уступая место бесконечному перебору и трактовке известного. Всё сводится к тому, кто лучше вызубрил "писание".
Я же лично думаю, что Мир Профессора - это нечто большее, чем просто писание, и как и любой живой мир он может и должен развиваться.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #15 : 18/11/2011, 15:34:45 »
Naugperedhel
Я дал обоснованные возражения на Ваш пост, ещё до того,как Вы его разместили.  8)
Но, так и быть, процитирую классика:  ;)

Цитировать
С Дейлом торговали Эреборские гномы, это раз. Очевидно, что эреборская популяция была значительно меньше морийской. Но где брали продукты гномы Мории, со времени когда опустел Эрегион и до пробуждения Балрога? У восточных врат Мории тоже нет аграрной цивилизации, способной прокормить несколько тысяч гномов: не орков же они облагали продналогом, в самом деле. Открытый вопрос.
Вы уже отметили, что гномы сельским хозяйством не увлекались, да и негде, особо, выращивать урожаи, да ещё под рылом у гоблинсов. Значит что остаётся? - Меновая торговля. Но тут начинается самое интересное: чтобы добыть, что-нибудь нужное для обмена на продовольствие, необходимо иметь исходные ресурсы. Пока гномы найдут руду, выплавят металл, откуют оружие, инструменты или украшения для обмена, пройдёт значительное время, и всё это время нужно что-то есть. Даже самородное золото нужно сначала добыть. Следовательно праотцы-гномы не могли рассчитывать лишь на добычу ископаемых, они должны были обладать стартовым пакетом харчей. Можно, конечно, предположить, что до начала работ гномы брали у людей и эльфов продкредит, но и это не решает вопрос существования дварфов в доиндустриальную эпоху. Исходно гномы должны были  мочь прокормить себя сами.

Цитировать
Охота, озёрная рыбалка и собирательство позволяют прокормиться только малочисленным племенам, расселённым на обширной территории, а не компактно проживающим гномам. Для большего требуется организация регулярной облавной охоты, для которой нужна кавалерия - как у монголов. И даже это не избавляет от необходимости в скотоводстве. Иначе не прокормиться.

Злостный оффтопик
Если Вы знакомы с историей Руси, то знаете, что Новгородская Земля всегда испытывала дефицит хлеба, что часто вызывало повальный голод. Не спасала даже торговля. При том, что остальные СХ культуры и животноводство там были развиты. И это в условиях членства в Ганзе!
Это я к тому, что не имеющей собственного агрокомплекса социум очень неустойчив: достаточно неурожая у соседей, и социум обречен на вымирание. Даже сверхиндустриальная Япония сама обеспечивает себя основными продуктами питания.
« Последнее редактирование: 18/11/2011, 15:44:19 от Живой »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #16 : 18/11/2011, 15:39:49 »
Ривенделл, Гавани, беорнинги (восточные врата) и прочие люди Эриадора. Дунланд, Гондор, Арнор. Торговать было не с кем?  ;D
Опять же, связи с соплеменниками других родов...
Да и бежали они, прихватив с собой некий стартовый капитал - все самое ценное и компактное - золото, драгоценности, шедевральные изделия, инструменты. Отступление из Мории продолжалось не один год. Многое можно было вывезти. Опять же, в Синих горах у них были старые поселения, с инфраструктурой, возможно в Эред Митрин тоже. Гора Гундабад, первое поселение, еще была в то время гномьей.
Злостный оффтопик
Хотя, чего я кого-то кормлю?  ???
« Последнее редактирование: 18/11/2011, 15:47:01 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #17 : 18/11/2011, 15:42:40 »
Ривенделл, Гавани, беорнинги (восточные врата) и прочие люди Эриадора. Дунланд, Гондор, Арнор. Торговать было не с кем?  ;D
Вы читайте внимательно мои возражения.

Насчёт Ривенделла и Гаваней - это вообще не серьёзно. Ривенделл - посёлок, на несколько сот эльфов. Им себя бы прокормить, в условиях предгорий. А Гавани... Вы представляете себе, как осуществить регулярную доставку продовольствия посуху на расстояние в тысячу км? Можно, конечно, по воде, но горные реки совсем не подходят для судоходства. И, к тому же, версия с поставкой харчей гномам от малочисленных эльфов весьма сомнительна; да и сами эльфы в склонности к СХ не замечены.
Гномов могли прокормить только люди, но людей по соседству с морийскими гномами было очень мало. Беорнинги, - это что-то вроде днепровских бродников, большой род, но не более.

Арнор в ТЭ обезлюдел и не мог быть кормовой базой. Разве что из Шира возить за тридевять земель, на телегах.

« Последнее редактирование: 18/11/2011, 16:01:48 от Живой »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #18 : 18/11/2011, 15:45:11 »
Живой, вам никто тут ничего не должен объяснять. Это вы, по идее, должны объяснить, как не могли прокормиться народ Халет, народы хоббитов до миграции в Хоббитанию и Бри, лесные эльфы Трандуила, эльфы Тингола, друэдаин и другие при полном отсутствии Макдональдсов и Данкин Донатсов. Но поскольку у Толкина они все-таки были способны прокормиться (очевидно, они не знали высоконаучных доказательств Живого, что сие невозможно), то вопрос в этих разделах толкинистики закрыт.

Цитировать
Я, конечно, понимаю, что Толкиен всегда прав, но вижу определённую тенденцию к следованию только букве. Все движения, религии, да и иногда наука тоже, рано или поздно вырождаются в бесплодную схоластику, если верх берут книжники. Тогда движение останавливается и замирает, уступая место бесконечному перебору и трактовке известного. Всё сводится к тому, кто лучше вызубрил "писание".
Я же лично думаю, что Мир Профессора - это нечто большее, чем просто писание, и как и любой живой мир он может и должен развиваться.
А вы правила раздела прочитали, прежде чем излагать теории? Хотите развиваться - "Другой взгляд" вас ждет. Здесь же следование букве текста - вовсе не тенденция, а железное правило.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #19 : 18/11/2011, 16:33:18 »
Ричард Нунан

Злостный оффтопик
Не переживайте. Сотрите мои измышлизмы, да и вся недолга.
А Другой Взгляд, насколько я понимаю, это на случай - "Профессор не прав!"
Я же не противоречу Профессору, но заполняю лакуны возможными версиями. А если где и противоречу, то лишь по неведению, а не корысти ради. ;)

Побывав в горных экспедициях, я убедился насколько там ограничен кормящий ландшафт. Горцев, в отсутствие торговли, спасает от голода только скотоводство.
Потому их всегда было так мало, в сравнении с жителями равнин. Сваны - пример.
Я  - сторонник физической реконструкции мира Арды. Т.е. всё непонятное относительно быта и биологии существ Средиземья должно быть объяснено не посредством чудесной магии, а в рамках известных законов природы, с возможными непротиворечивыми допущениями.

Гномы - если их считать полностью антропоморфными -  могли бы  выжить автономно лишь при развитом скотоводстве; но, в таком случае, часть гномов должна была постоянно жить не в самой Мории, а в специальных, приспособленных для содержания скота, тёплых пещерах, либо - в тёплых домах, с хорошими овчарнями. Мория, конечно, - на юге, где-то на широте Северных Альп, - но климат на высоте от километра над уровнем моря совсем не мягкий, а при наличии трёх пятитысячников с ледниками и вовсе - субарктический.

Злостный оффтопик
Вот, дополню и подкреплю свою позицию по "ревизионизму Арды" словами КТ (взято отсюдова http://tolkien.ru/forum/index.php?PHPSESSID=6d99fe4394e7c2e1fe8aba953c1c3808&topic=46421.75).
«мы имеем полное право исследовать этот мир вне зависимости от литературоведческих соображений, и попытка самым подробным образом выяснить его устройство, начиная с мифа о Сотворении, будет совершенно правильной», и далее: «в принципе, такие исследования вполне законны; они основываются на отношении к вымышленному миру как к предмету наблюдения и изучения, который ничуть не хуже множества других предметов наблюдения и изучения в нашем слишком прозаическом мире» (Толкин К. Предисловие к первому изданию «Книги утраченных сказаний»// Толкин Дж. Р. Р. История Средиземья. Т. I. Книга утраченных сказаний. Ч. I./ Пер. с англ. – ТТТ, 2000. – С. 1-11.).
« Последнее редактирование: 18/11/2011, 18:27:34 от Живой »