Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Проблема питания гномов  (Прочитано 26456 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Mithrandir Grey
Для начала, полагаю, нужно уяснить - принадлежат ли гномы к виду Homo?
И являются ли они, вообще говоря, млекопитающими?

Если с эльфами в этом отношении всё ясно - особая раса Homo Sapiens - то с гномами всё может оказаться нетривиально.
До наделения душой гномы были такими себе биороботами; причём неясно - чисто органическими или нет?

Оффлайн Mith

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #1 : 16/11/2011, 20:52:56 »
    Скорее копия с некоторой высокой точностью. Ауле должен был знать о том, какими будут дети Эру и воссоздавал их, как мог, ИМХО. А что это даёт?

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #2 : 16/11/2011, 21:06:50 »
   Скорее копия с некоторой высокой точностью. Ауле должен был знать о том, какими будут дети Эру и воссоздавал их, как мог, ИМХО. А что это даёт?
Если гномы были млекопитающими человекообразными, то и питание и метаболизм их должны были быть аналогичны людским, а значит - и быт и потребности.
Если же гномы были принципиально биологически отличны от людей и могли, скажем, дополнительно питаться минералами, то это объясняет некоторые сложности их подземного бытия.
« Последнее редактирование: 17/11/2011, 12:50:07 от Живой »

Оффлайн Mith

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #3 : 17/11/2011, 15:25:26 »
    Сказки сказками, но как можно питаться минералами. У Толкина не говорится о таком способе питания, а значит можно принимать только обоснованные и возможные теории. Даже если биологически это возможно, то в горной породе не хватит питательных веществ для таких энергозатратных существ, как гномы.
    Придётся рассматривать варианты, при которых гномы, если и не были млекопитающими, то питались, как обычные люди. Отсюда значит: гномы вынуждены жить рядом с людьми и торговать с ними (пример: эффективный союз Еребора и Дейла), или они должны сами выращивать пищу. Правда, с гномами такой вариант трудно представим. Но, возможно, в недостаточно обеспеченных гномьих поселениях добыча еды была повинностью. А что, нормальный вариант. Представим, что в поселении в несколько тысяч гномов несколько сотен в течение нескольких месяцев попеременно выращивают растения и животных у подножия гор. Учитывая упорство гномов, высококачественные орудия труда, умение хорошо строить и большое количество материала для загонов для скота, гномы могли бы вести высокопродуктивное сельское хозяйство, обеспечивающее недостаток в продуктах питания.
    Если же это не так, то надо искать людей рядом с каждым поселением гномов. И при желании найти можно.
    Гномы Туманных гор - беорнинги. Беорнингов, конечно, мало и своего централизованного государства у них нет, но и гномов в тех местах явно очень мало и они также разрозненны. Гномы Серых гор - опять же беорнинги и, возможно, какие-нибудь остатки эотеод. Гномы Железных гор (было бы уместней рассматривать их до восстановления царства Под Горой) - вопрос. Эсгарот далеко, но добраться можно. В крайнем случае можно торговать по реке Карнен с людьми моря Рун. Гномы Синих и Лунных гор - тоже вопрос. Но почему там на западе Эриадора не живут люди. Наверно, живут. Эти территории не коснулась война с Ангмаром и, вообще, туда могли бежать от войны.
    Всё неплохо объясняется.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #4 : 17/11/2011, 17:05:32 »
Mithrandir Grey
    
Цитировать
Сказки сказками, но как можно питаться минералами.
В качестве дополнительной диеты. Мы тоже едим минералы: некоторые, как соль, в чистом виде, другие в виде микроэлементов, с пищей. Более того, у многих народов существует в рационе съедобная земля. Каолиновую глину трескают и люди и животные.
http://istina.rin.ru/ufo/text/193.html
http://911.triumfy.ru/?p=1933
Так что гномы, вполне могли быть "камнеедами", и их рудокопство могло носить не только промышленный, но и пищевой характер. Как по мне - вполне годная версия решения автономного существования гномов в подземельях. Что вовсе не исключает их основной, органической диеты. Скорее всего, в основном - мясной, поскольку на растительной особо кайлом не намашешься.

Проблемы дефицита пищи гномы, вероятно, решали торговлей, причём не обязательно с ближними соседями. За одну митрилльную кольчужку можно было на год вперёд обеспечить харчами всю Морию; всё, что нужно - холодные сухие пещеры, чего у гномов было в достатке.
« Последнее редактирование: 17/11/2011, 17:14:44 от Живой »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #5 : 17/11/2011, 18:37:48 »
Живой, не разводите фантастику на ровном месте, а перечитайте "Хоббита". Там проблема питания упоминается постоянно. На протяжении всего путешествия. Если бы гномы могли питаться чем-либо, отличным от обычной человеческой пищи, то не возникло бы проблем с осадой и проблем в Чернолесье.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #6 : 17/11/2011, 18:46:33 »
Живой, не разводите фантастику на ровном месте, а перечитайте "Хоббита". Там проблема питания упоминается постоянно. На протяжении всего путешествия. Если бы гномы могли питаться чем-либо, отличным от обычной человеческой пищи, то не возникло бы проблем с осадой и проблем в Чернолесье.
Простой пример: все мы едим каменную соль, но раньше достать её было непросто. Соляные монополии были круче золотых. Следуя Вашей логике, можно было сказать: если бы люди ели соль, они бы жили только рядом с соляными месторождениями. Но это не так, значит люди соль не едят.  То, что гномы имели проблемы с едой в походе на Эребор говорит лишь о том, что в пути у них не было подножного корма, и что они ели только то, что и люди. Если съедобные минералы добывали в пещерах, то из того не следует, что они должны быть везде.
Здесь реальная проблема кормящего ландшафта. В горах, тем более в пещерах, он чрезвычайно скуден.
И ничего фантастического в моих предположениях нет. Вам так кажется, возможно, только по недостатку знаний в биологии. Чего только живые организмы ни едят...
« Последнее редактирование: 17/11/2011, 18:50:15 от Живой »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #7 : 17/11/2011, 19:26:05 »
Живой, не разводите фантастику на ровном месте, а перечитайте "Хоббита". Там проблема питания упоминается постоянно. На протяжении всего путешествия. Если бы гномы могли питаться чем-либо, отличным от обычной человеческой пищи, то не возникло бы проблем с осадой и проблем в Чернолесье.
Простой пример: все мы едим каменную соль, но раньше достать её было непросто. Соляные монополии были круче золотых. Следуя Вашей логике, можно было сказать: если бы люди ели соль, они бы жили только рядом с соляными месторождениями. Но это не так, значит люди соль не едят.  То, что гномы имели проблемы с едой в походе на Эребор говорит лишь о том, что в пути у них не было подножного корма, и что они ели только то, что и люди. Если съедобные минералы добывали в пещерах, то из того не следует, что они должны быть везде.
Здесь реальная проблема кормящего ландшафта. В горах, тем более в пещерах, он чрезвычайно скуден.
И ничего фантастического в моих предположениях нет. Вам так кажется, возможно, только по недостатку знаний в биологии. Чего только живые организмы ни едят...

Злостный оффтопик
Живой, Ваше предположение о недостатке знаний в биологии у Дика просто восхитительно. =) Оно сродни когда-то высказывавшимся тирадам о предполагаемой лености Julian'ы. То есть имеет бесконечно малую вероятность оказаться верным, поскольку для такого тезиса менее удачный пример выбрать было бы сложно. =)

По существу чуть позже, извините.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #8 : 17/11/2011, 19:49:38 »
Balin

Злостный оффтопик
Мой способ ведения дискуссии выглядит троллингом, но на то есть своекорыстные причины. Если оппонента немного разозлить, он думает гораздо лучше.

По теме: Вас же не смущает, что некоторые растения вообще не требуют органической почвы?
Всё получают из воды и воздуха и синтезируют.
К тому же я нигде не утверждаю, что гномы - облигатные литофаги.
Природе известно немало способов синтеза органических веществ из неорганических (фотосинтез, хемосинтез...); я допускаю, что гномы могли обладать способностью к эндогенному синтезу, например, глюкозы.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #9 : 17/11/2011, 19:58:42 »
Живой, в моем сообщении, которое вы процитировали, есть еще упоминание об осаде в Одинокой горе. Уж если гномам и в Эреборе могло не хватать мифической "гномьей" пищи, то я затрудняюсь предположить, какие вам еще горы нужны. Кстати, в роли специфической дорожной гномьей пищи почему-то выступает крам, лепешки, которые могут есть и люди, и эльфы. А не тайные камешки, на которые никто бы не польстился, кроме самих гномов.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #10 : 17/11/2011, 20:04:54 »
Живой, в моем сообщении, которое вы процитировали, есть еще упоминание об осаде в Одинокой горе. Уж если гномам и в Эреборе могло не хватать мифической "гномьей" пищи, то я затрудняюсь предположить, какие вам еще горы нужны. Кстати, в роли специфической дорожной гномьей пищи почему-то выступает крам, лепешки, которые могут есть и люди, и эльфы. А не тайные камешки, на которые никто бы не польстился, кроме самих гномов.
Хорошо. Давайте решать задачу в лоб. Как и чем прокормить популяцию гномов, способную вырыть в скалах "московский метрополитен" в рукопашную, да ещё избавить их от неизбежного для пещерных приматов рахита и костных патологий, при условии,что они едят то и только то, что едят люди? И да: о гномьих огородах и пастбищах Толкин ничего, вроде, не говорил.
« Последнее редактирование: 17/11/2011, 20:09:54 от Живой »

Оффлайн Dik

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #11 : 17/11/2011, 20:29:19 »
Ya mogu v tretiy raz posovetovat prochitat "Hobbita". Gde yasno govoritsya, chto gnomy torgovali s Deilom, postavlya im produkty svoego remesla v obmen na prodovolstvie. Ibo sami gnomy ne utruzdali sebya vyraschivaniem edy.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #12 : 17/11/2011, 22:22:04 »
Ya mogu v tretiy raz posovetovat prochitat "Hobbita". Gde yasno govoritsya, chto gnomy torgovali s Deilom, postavlya im produkty svoego remesla v obmen na prodovolstvie. Ibo sami gnomy ne utruzdali sebya vyraschivaniem edy.

Транслит Вам не поможет! ;)
С Дейлом торговали Эреборские гномы, это раз. Очевидно, что эреборская популяция была значительно меньше морийской. Но где брали продукты гномы Мории, со времени когда опустел Эрегион и до пробуждения Балрога? У восточных врат Мории тоже нет аграрной цивилизации, способной прокормить несколько тысяч гномов: не орков же они облагали продналогом, в самом деле. Открытый вопрос.
Вы уже отметили, что гномы сельским хозяйством не увлекались, да и негде, особо, выращивать урожаи, да ещё под рылом у гоблинсов. Значит что остаётся? - Меновая торговля. Но тут начинается самое интересное: чтобы добыть, что-нибудь нужное для обмена на продовольствие, необходимо иметь исходные ресурсы. Пока гномы найдут руду, выплавят металл, откуют оружие, инструменты или украшения для обмена, пройдёт значительное время, и всё это время нужно что-то есть. Даже самородное золото нужно сначала добыть. Следовательно праотцы-гномы не могли рассчитывать лишь на добычу ископаемых, они должны были обладать стартовым пакетом харчей. Можно, конечно, предположить, что до начала работ гномы брали у людей и эльфов продкредит, но и это не решает вопрос существования дварфов в доиндустриальную эпоху. Исходно гномы должны были  мочь прокормить себя сами.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #13 : 18/11/2011, 06:48:20 »
Транслит помог вам. Только он и спас вас от модераторской резни. Осмысленной и беспощадной.
Я не буду объяснять, как можно прокормиться на юге, на озерно-лесной территории без сельского хозяйства. Особенно в те времена, когда людей там не существовало. Для тех, кто настолько в танке, ответы опять же есть в "Хоббите". (Кстати, вы просто необычайно удачливы. Я всегда исповедовал принцип "терпение и модераторство - вещи в толкинистических разделах несовместимые". А тут уже в который раз повторяю совет.)
От модератора: Итак, с альтернативными теориями строения и функционирования гномов - в сад "Другой взгляд". Здесь - только при условии подкрепления теорий соответствующими цитатами. Объяснения в духе "Дэнетор пользовался палантиром только потому, что ближайшее интернет-кафе было расположено в Хоббитании" или "Боромиру пришлось добираться в Ривенделл на коне и на своих двоих только потому, что ближайшая вертолетная площадка находилась в Железных Холмах" учитываться не будут.

Я считаю, что в "Хоббите" приведено достаточно сведений, позволяющих однозначно считать процесс питания у гномов полностью аналогичным таковому у людей. И как модератор буду беспощадно вырезать и переносить в "Другой взгляд" сообщения, проповедующие альтернативные измышления. Автор темы поднял немало интересных вопросов. Не нужно захламлять тему и уводить ее в сторону.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #14 : 18/11/2011, 13:28:53 »
Ричард Нунан

Цитировать
Я не буду объяснять, как можно прокормиться на юге, на озерно-лесной территории без сельского хозяйства.

А надо бы. Охота, озёрная рыбалка и собирательство позволяют прокормиться только малочисленным племенам, расселённым на обширной территории, а не компактно проживающим гномам. Для большего требуется организация регулярной облавной охоты, для которой нужна кавалерия - как у монголов. И даже это не избавляет от необходимости в скотоводстве. Иначе не прокормиться.
Так что объяснения - за Вами.

Злостный оффтопик
Я, конечно, понимаю, что Толкиен всегда прав, но вижу определённую тенденцию к следованию только букве. Все движения, религии, да и иногда наука тоже, рано или поздно вырождаются в бесплодную схоластику, если верх берут книжники. Тогда движение останавливается и замирает, уступая место бесконечному перебору и трактовке известного. Всё сводится к тому, кто лучше вызубрил "писание".
Я же лично думаю, что Мир Профессора - это нечто большее, чем просто писание, и как и любой живой мир он может и должен развиваться.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #15 : 18/11/2011, 15:34:45 »
Naugperedhel
Я дал обоснованные возражения на Ваш пост, ещё до того,как Вы его разместили.  8)
Но, так и быть, процитирую классика:  ;)

Цитировать
С Дейлом торговали Эреборские гномы, это раз. Очевидно, что эреборская популяция была значительно меньше морийской. Но где брали продукты гномы Мории, со времени когда опустел Эрегион и до пробуждения Балрога? У восточных врат Мории тоже нет аграрной цивилизации, способной прокормить несколько тысяч гномов: не орков же они облагали продналогом, в самом деле. Открытый вопрос.
Вы уже отметили, что гномы сельским хозяйством не увлекались, да и негде, особо, выращивать урожаи, да ещё под рылом у гоблинсов. Значит что остаётся? - Меновая торговля. Но тут начинается самое интересное: чтобы добыть, что-нибудь нужное для обмена на продовольствие, необходимо иметь исходные ресурсы. Пока гномы найдут руду, выплавят металл, откуют оружие, инструменты или украшения для обмена, пройдёт значительное время, и всё это время нужно что-то есть. Даже самородное золото нужно сначала добыть. Следовательно праотцы-гномы не могли рассчитывать лишь на добычу ископаемых, они должны были обладать стартовым пакетом харчей. Можно, конечно, предположить, что до начала работ гномы брали у людей и эльфов продкредит, но и это не решает вопрос существования дварфов в доиндустриальную эпоху. Исходно гномы должны были  мочь прокормить себя сами.

Цитировать
Охота, озёрная рыбалка и собирательство позволяют прокормиться только малочисленным племенам, расселённым на обширной территории, а не компактно проживающим гномам. Для большего требуется организация регулярной облавной охоты, для которой нужна кавалерия - как у монголов. И даже это не избавляет от необходимости в скотоводстве. Иначе не прокормиться.

Злостный оффтопик
Если Вы знакомы с историей Руси, то знаете, что Новгородская Земля всегда испытывала дефицит хлеба, что часто вызывало повальный голод. Не спасала даже торговля. При том, что остальные СХ культуры и животноводство там были развиты. И это в условиях членства в Ганзе!
Это я к тому, что не имеющей собственного агрокомплекса социум очень неустойчив: достаточно неурожая у соседей, и социум обречен на вымирание. Даже сверхиндустриальная Япония сама обеспечивает себя основными продуктами питания.
« Последнее редактирование: 18/11/2011, 15:44:19 от Живой »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #16 : 18/11/2011, 15:39:49 »
Ривенделл, Гавани, беорнинги (восточные врата) и прочие люди Эриадора. Дунланд, Гондор, Арнор. Торговать было не с кем?  ;D
Опять же, связи с соплеменниками других родов...
Да и бежали они, прихватив с собой некий стартовый капитал - все самое ценное и компактное - золото, драгоценности, шедевральные изделия, инструменты. Отступление из Мории продолжалось не один год. Многое можно было вывезти. Опять же, в Синих горах у них были старые поселения, с инфраструктурой, возможно в Эред Митрин тоже. Гора Гундабад, первое поселение, еще была в то время гномьей.
Злостный оффтопик
Хотя, чего я кого-то кормлю?  ???
« Последнее редактирование: 18/11/2011, 15:47:01 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #17 : 18/11/2011, 15:42:40 »
Ривенделл, Гавани, беорнинги (восточные врата) и прочие люди Эриадора. Дунланд, Гондор, Арнор. Торговать было не с кем?  ;D
Вы читайте внимательно мои возражения.

Насчёт Ривенделла и Гаваней - это вообще не серьёзно. Ривенделл - посёлок, на несколько сот эльфов. Им себя бы прокормить, в условиях предгорий. А Гавани... Вы представляете себе, как осуществить регулярную доставку продовольствия посуху на расстояние в тысячу км? Можно, конечно, по воде, но горные реки совсем не подходят для судоходства. И, к тому же, версия с поставкой харчей гномам от малочисленных эльфов весьма сомнительна; да и сами эльфы в склонности к СХ не замечены.
Гномов могли прокормить только люди, но людей по соседству с морийскими гномами было очень мало. Беорнинги, - это что-то вроде днепровских бродников, большой род, но не более.

Арнор в ТЭ обезлюдел и не мог быть кормовой базой. Разве что из Шира возить за тридевять земель, на телегах.

« Последнее редактирование: 18/11/2011, 16:01:48 от Живой »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #18 : 18/11/2011, 15:45:11 »
Живой, вам никто тут ничего не должен объяснять. Это вы, по идее, должны объяснить, как не могли прокормиться народ Халет, народы хоббитов до миграции в Хоббитанию и Бри, лесные эльфы Трандуила, эльфы Тингола, друэдаин и другие при полном отсутствии Макдональдсов и Данкин Донатсов. Но поскольку у Толкина они все-таки были способны прокормиться (очевидно, они не знали высоконаучных доказательств Живого, что сие невозможно), то вопрос в этих разделах толкинистики закрыт.

Цитировать
Я, конечно, понимаю, что Толкиен всегда прав, но вижу определённую тенденцию к следованию только букве. Все движения, религии, да и иногда наука тоже, рано или поздно вырождаются в бесплодную схоластику, если верх берут книжники. Тогда движение останавливается и замирает, уступая место бесконечному перебору и трактовке известного. Всё сводится к тому, кто лучше вызубрил "писание".
Я же лично думаю, что Мир Профессора - это нечто большее, чем просто писание, и как и любой живой мир он может и должен развиваться.
А вы правила раздела прочитали, прежде чем излагать теории? Хотите развиваться - "Другой взгляд" вас ждет. Здесь же следование букве текста - вовсе не тенденция, а железное правило.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #19 : 18/11/2011, 16:33:18 »
Ричард Нунан

Злостный оффтопик
Не переживайте. Сотрите мои измышлизмы, да и вся недолга.
А Другой Взгляд, насколько я понимаю, это на случай - "Профессор не прав!"
Я же не противоречу Профессору, но заполняю лакуны возможными версиями. А если где и противоречу, то лишь по неведению, а не корысти ради. ;)

Побывав в горных экспедициях, я убедился насколько там ограничен кормящий ландшафт. Горцев, в отсутствие торговли, спасает от голода только скотоводство.
Потому их всегда было так мало, в сравнении с жителями равнин. Сваны - пример.
Я  - сторонник физической реконструкции мира Арды. Т.е. всё непонятное относительно быта и биологии существ Средиземья должно быть объяснено не посредством чудесной магии, а в рамках известных законов природы, с возможными непротиворечивыми допущениями.

Гномы - если их считать полностью антропоморфными -  могли бы  выжить автономно лишь при развитом скотоводстве; но, в таком случае, часть гномов должна была постоянно жить не в самой Мории, а в специальных, приспособленных для содержания скота, тёплых пещерах, либо - в тёплых домах, с хорошими овчарнями. Мория, конечно, - на юге, где-то на широте Северных Альп, - но климат на высоте от километра над уровнем моря совсем не мягкий, а при наличии трёх пятитысячников с ледниками и вовсе - субарктический.

Злостный оффтопик
Вот, дополню и подкреплю свою позицию по "ревизионизму Арды" словами КТ (взято отсюдова http://tolkien.ru/forum/index.php?PHPSESSID=6d99fe4394e7c2e1fe8aba953c1c3808&topic=46421.75).
«мы имеем полное право исследовать этот мир вне зависимости от литературоведческих соображений, и попытка самым подробным образом выяснить его устройство, начиная с мифа о Сотворении, будет совершенно правильной», и далее: «в принципе, такие исследования вполне законны; они основываются на отношении к вымышленному миру как к предмету наблюдения и изучения, который ничуть не хуже множества других предметов наблюдения и изучения в нашем слишком прозаическом мире» (Толкин К. Предисловие к первому изданию «Книги утраченных сказаний»// Толкин Дж. Р. Р. История Средиземья. Т. I. Книга утраченных сказаний. Ч. I./ Пер. с англ. – ТТТ, 2000. – С. 1-11.).
« Последнее редактирование: 18/11/2011, 18:27:34 от Живой »

Оффлайн Mith

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #20 : 18/11/2011, 19:42:17 »
    "Хоббит":
Цитировать
Много лет тому назад, во времена моего деда Трора, нашу семью вытеснили с Дальнего Севера, и ей пришлось перебраться со всеми своими богатствами и орудиями труда назад, к этой самой Горе, что на карте. Гору эту некогда открыл мой давний предок Трейн Старший, но теперь гномы из нашего рода принялись за нее всерьез: изрыли ее вдоль и поперек, расширили жилища и мастерские, и при этом, как я понимаю, нашли довольно много золота и массу драгоценных камней. Как бы там ни было, они баснословно разбогатели и прославились, и дед мой стал королем Под Горой, и его очень чтили люди, которые поначалу жили на Юге, но постепенно расселились вверх по Реке Быстротечной до самой долины под сенью Горы. Тогда-то они и построили веселый город Дейл. Их правители всегда посылали за нашими кузнецами и богато вознаграждали даже наименее искусных. Отцы отдавали нам своих сыновей в обучение и щедро платили, особенно съестными припасами, так что мы не давали себе труда пахать, сеять и вообще добывать пропитание.

    Как я уже писал:
Цитировать
Но, возможно, в недостаточно обеспеченных гномьих поселениях добыча еды была повинностью. А что, нормальный вариант. Представим, что в поселении в несколько тысяч гномов несколько сотен в течение нескольких месяцев попеременно выращивают растения и животных у подножия гор. Учитывая упорство гномов, высококачественные орудия труда, умение хорошо строить и большое количество материала для загонов для скота, гномы могли бы вести высокопродуктивное сельское хозяйство, обеспечивающее недостаток в продуктах питания.

    Давайте считать гномье общество, хозяйство и систему выживания более гибкой, что вполне естественно для всех живых разумных существ.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #21 : 19/11/2011, 01:49:04 »
Думается мне, что вечный вопрос пропитания гномов несколько "надуман" стереотипом, что вот, мол, раз гном - значит кузнец и рудокоп и никто более. То есть, если в каком-нибудь Нарготронде живут и нормально питаются эльфы - это ничего, а вот как там жили гномы до этого - это же вдруг непонятно!


Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #22 : 19/11/2011, 03:43:44 »
Т.е. всё непонятное относительно быта и биологии существ Средиземья должно быть объяснено не посредством чудесной магии, а в рамках известных законов природы, с возможными непротиворечивыми допущениями.

То есть, при равном отсутствии информации о "камнеедстве" и полях/скотоводстве, ты считаешь, что первое более вероятно и естественно? О_о
Немає сенсу.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #23 : 19/11/2011, 13:37:39 »
Corwin Celebdil

Цитировать
То есть, при равном отсутствии информации о "камнеедстве" и полях/скотоводстве, ты считаешь, что первое более вероятно и естественно? О_о
Я не исключаю одно в пользу другого: не или-или, но и-и.
Меня на версию "камнеедства" натолкнуло поверье, что гномы после смерти каменеют. Так же, как тролли каменеют на свету. Это может быть обусловлено чрезмерной минерализацией тканей. Вот я и предположил, что диета гномов и троллей может включать минералы; только в случае троллей инициатором окаменения выступает фотохимическая реакция, а для гномов - физическая смерть, т.е., прежде всего - прекращение поступления кислорода  в ткани.
« Последнее редактирование: 19/11/2011, 14:00:50 от Живой »

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #24 : 20/11/2011, 16:04:57 »
Цитировать
Меня на версию "камнеедства" натолкнуло поверье, что гномы после смерти каменеют.
А вот это весьма сомнительно. Если вспомнить павших, сожженых после Азанулбизара. Камень, знаете ли, плохо горит.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #25 : 20/11/2011, 16:48:25 »
Morgoth

Цитировать
А вот это весьма сомнительно. Если вспомнить павших, сожженых после Азанулбизара. Камень, знаете ли, плохо горит.
Как и вода, из которой на 90% состоит наш организм.
Мы не знаем, насколько сгорали тела гномов. На погребальном костре даже человек сгорает не полностью, остаётся обугленный труп; для сгорания в пепел нужен газенкрематорий.

Каменеть не значит буквально превращаться в камень, это может быть реакция, наподобие превращения насыщенной минералами жидкости организма в гель, с последующим отвердением - как гидрация цемента, грубо говоря.

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #26 : 29/11/2011, 17:12:05 »
Вода, конечно, горит плохо, но замечательно испаряется при температуре пламени :) Чего о камне  не скажешь (у цемента, кстати, тоже с горючестью не очень...).
А поверье гласит о том, что гномы "возвращаются в камень, из которого созданы" - т.е., логика такова : они возникли из камня - поэтому должны "каменеть" (в том или ином смысле этого слова). А почему возникло поверье, что гномы "растут из камня", хорошо объяснено в "Приложениях к "Властелину Колец": из-за сходства женщин-гномов с мужчинами считали, что женщин у гномов нет вовсе, но как-то же новые гномы появлялись на свет...
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #27 : 29/11/2011, 18:07:01 »
Вода, конечно, горит плохо, но замечательно испаряется при температуре пламени :) Чего о камне  не скажешь (у цемента, кстати, тоже с горючестью не очень...).
А поверье гласит о том, что гномы "возвращаются в камень, из которого созданы" - т.е., логика такова : они возникли из камня - поэтому должны "каменеть" (в том или ином смысле этого слова). А почему возникло поверье, что гномы "растут из камня", хорошо объяснено в "Приложениях к "Властелину Колец": из-за сходства женщин-гномов с мужчинами считали, что женщин у гномов нет вовсе, но как-то же новые гномы появлялись на свет...

Так ведь нигде и не сказано, что гномы, погибшие в битве при Азанулбизаре, сгорали дотла. Если цементную глыбу, например, бросить в сильный огонь, она растрескается в мелкую труху. Тоже могло быть и с телами гномов (за исключением скелета).
Цемент, в качестве примера, я привёл лишь для аналогии. Ещё раз уточню: каменеть - не значит буквально обращаться в камень. Думаю, речь, скорее, о быстром отвердении тканей из-за преобразования жидкостей в перенасыщенный минералами - например кальцием - гель. Т.е. в отличие от человеческого тела, (которое в отсутствие гниения в условиях низких температур или горячего пустынного климата может мумифицироваться), тела гномов не гнили, но и не усыхали в мумию, поскольку вся свободная вода связывалась, и гномы, превращались в "памятник себе". Сожгли же гномы своих павших, дабы над ним не поглумились орки и злые твари.

Всё это не более чем наукообразная версия.
« Последнее редактирование: 29/11/2011, 18:11:39 от Живой »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #28 : 30/11/2011, 11:28:37 »
Если обратиться таки к первоисточникам :) , то в LOTR I 417, AI 140, AH 411 прекрасно видно, что гномы после смерти не превращаются в камень. Это только эльфийские предрассудки.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #29 : 30/11/2011, 13:05:32 »
Если обратиться таки к первоисточникам :) , то в LOTR I 417, AI 140, AH 411 прекрасно видно, что гномы после смерти не превращаются в камень. Это только эльфийские предрассудки.

На самом деле я просто применил к гномам объясняющую версию для троллей, которые очень даже каменели на свету. Если у Профессора прямым текстом сказно, что гномы не превращаются в камень посмертно, то - да - версию нужно отбросить.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #30 : 30/11/2011, 19:09:07 »
О физиологии гномов, если гномы являются "просто подземными людьми". Придумано для альтернативного Средневековья авторства Раткевич и Камши, но в рамках "как теоретически могло быть" вполне интересно.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #31 : 30/11/2011, 22:04:36 »
О физиологии гномов, если гномы являются "просто подземными людьми". Придумано для альтернативного Средневековья авторства Раткевич и Камши, но в рамках "как теоретически могло быть" вполне интересно.

Прикольный текст, интересный. Однако сомнительна высокая смертность гномих при родах (с учётом высокой детской смертности): чтобы род в таких условиях не вымер, детей должно быть больше двух, что требует выживания матерей при первых родах.

И так и не решен основной вопрос гномософии - проблема питания. Все эти подземные грибочки - крайне несерьёзно. Грибам нужна органическая подложка, а где её в пещерах взять? Таскать почву снаружи? - а не проще ли, тогда, держать скот в горах? Т.е. либо часть гномьего племени должна заниматься скотоводством либо рядом, вне пещер, должны жить люди-симбиоты, занимающиеся разведением скота.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #32 : 30/11/2011, 23:04:44 »
Цитировать
чтобы род в таких условиях не вымер,
Так он в этих условиях и вымирает. И в ЧЭ в Средиземье гномов остаётся очень мало — о малом количестве их женщин говорится неоднократно.

> Грибам нужна органическая подложка, а где её в пещерах взять?
Почему бы и не взять... в конце концов, под землёй не всё совсем уж неорганическое...

>а не проще ли, тогда, держать скот в горах?
Не проще дважды: во-первых, скот априори требует больше ухода и даёт меньше энергии (а вешенки в подвале можно выращивать относительно легко), во-вторых, скот надо выводить как раз на солнце, а надземное хозяйство у гномов возможно, но они его не слишком любят.

То есть с соседями гномы всегда торговали, тоже понятно...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #33 : 30/11/2011, 23:56:30 »
Мёнин

Цитировать
Так он в этих условиях и вымирает. И в ЧЭ в Средиземье гномов остаётся очень мало — о малом количестве их женщин говорится неоднократно.
Тут явное противоречие. Исходно гномов было 7 пар. Под конец ТЭ - несколько тысяч. Т.е. неизбежно был период, когда гномы множились, а не сокращались. Каким образом?

Цитировать
> Грибам нужна органическая подложка, а где её в пещерах взять?
Почему бы и не взять... в конце концов, под землёй не всё совсем уж неорганическое...

Под землёй органика очень скудная. На порядки более скудная - в персчёте на кубатуру биоценоза - нежели на поверхности.

Цитировать
>а не проще ли, тогда, держать скот в горах?
Не проще дважды: во-первых, скот априори требует больше ухода и даёт меньше энергии (а вешенки в подвале можно выращивать относительно легко), во-вторых, скот надо выводить как раз на солнце, а надземное хозяйство у гномов возможно, но они его не слишком любят
.

Грибы - крайне не калорийный продукт. Нужно всю Морию засеять грибами, чтобы прокормить такое царство. К тому же грибы - любят тепло, а в пещерах холодно; грибам нужны хотя бы опилки, т.е., опять таки,  - нужно таскать сверху. Так что, по всему, проще растить наверху, чем убиваться в подземельях.
Но, ежели мы исключаем скотоводство, то гномы оказываются в крайне уязвимом положении: прервал Саурон торговое сообщение - и конец гномам.
Остаётся грызть минералы  ;D.
« Последнее редактирование: 30/11/2011, 23:58:36 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #34 : 30/11/2011, 23:59:58 »
Цитировать
Т.е. неизбежно был период, когда гномы множились, а не скоращались. Как?
Кстати, можете посмотреть трилогию "Время золота, время серебра" в целом, там вопрос размножения гномов рассмотрен. Но, конечно, это другой немного мир :)

Есть проблемы, которые накапливаются только с поколениями, есть искажение Арды, сложите один к одному, пить не перемешивая.

Цитировать
К тому же грибы - любят тепло, а в пещерах холодно;
Теплее, чем у нас зимой, а глубже и подземное тепло есть (иначе не было бы профита ковать в подземельях).

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #35 : 01/12/2011, 00:19:12 »
Мёнин
Цитировать
Теплее, чем у нас зимой, а глубже и подземное тепло есть (иначе не было бы профита ковать в подземельях).
Подземное тепло в горах возможно лишь при вулканической деятельности. В обычных условиях средний геотермический градиент составляет около 10 градусов Цельсия на 1 км глубины.
Помнится, в главном зале Мории был огненный разлом, но был ли он вулканическим? Если был - то чего Гендальф туда Кольцо не бросил? Думаю, маг был в курсе, что подземный огонь - результат химического горения - нефти или газа.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #36 : 01/12/2011, 00:46:42 »
Пять градусов под поверхностью земли
15 градусов на километр глубже. Это так уж холодно?

Цитировать
Помнится, в главном зале Мории был огненный разлом, но был ли он вулканическим? Если был - то чего Гендальф туда Кольцо не бросил?
Мифрил гномы там плавили, а до Ородруина, вероятно, сильно не дотягивало. если уж так смотреть. Впрочем, глубины Мории, куда Гэндальф падал, были холодные...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #37 : 01/12/2011, 00:57:37 »
Мёнин
Цитировать
Пять градусов под поверхностью земли
15 градусов на километр глубже. Это так уж холодно?
Это справедливо только для поверхности земли близкой к уровню моря (200-300 метров плюс) -  а в горах, на уровне более километра над уровнем моря, в горе, изрытой как сыр ходами с подземными реками... не знаю.


 
Цитировать
Мифрил гномы там плавили, а до Ородруина, вероятно, сильно не дотягивало. если уж так смотреть. Впрочем, глубины Мории, куда Гэндальф падал, были холодные...
Да, как-то не вяжется вулканический разлом по соседству со значительно ниже расположенным водоёмом. (Считал как-то на досуге -  глубина Морийского рва от 3 до 4 км выходит, если принять, что Гендальф с балрогом падал от 50 до 75 секунд, - как в фильме)
« Последнее редактирование: 01/12/2011, 00:59:56 от Живой »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #38 : 27/08/2015, 18:16:41 »
Тов.Живой специально создал эту тему, чтобы отвлечь внимание от другой проблемы. Действительно, гномы торговали с Дейлом, по программе "товары в обмен на удопродовольствие". Созданы они были с большим запасом, жили долго, и без еды обходится могли дольше чем люди, в разы. В еде неприхотливы. Главное, если гном выберется на поверхность, отряхнется и умоется, эльф не будет стрелять без предупреждения, а поймет, простит и м.б. накормит. Да и какая проблема огородик завести рядом с входом в пещерку? Подобывал-подобывал минеральчики, картошечку помотыжил, салатик полил и нырк обратно.

Проблема, от которой специально уходит G-вой - чем питались орки, живя там же, где и гномы - в той же Мории, например, или вот по-соседству с Голлумом когда, тоже глубоко под землей. Им-то эльфы не принесут покушать. И с сельским хозяйством проблемы у гоблинов, я слышал.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #39 : 28/08/2015, 10:27:29 »
В Мории орки питались Мордором.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #40 : 28/08/2015, 14:47:47 »
В смысле, оттуда продукты доставлялись всем оркам по Эриадору и окрестностям? Возможно, но весьма ненадежно и накладно. Простите за оффтопик, вопрос все же про воспитание чувств гномов. Гномы же исходно были произведены по другой технологии, чем люди, и приспособлены к жизни в горах. Наверняка Аулэ, когда разрабатывал и пускал в серию гномов, предусмотрел работу на большой глубине и долгое отсутствие органической пищи.
Скорее всего, гномы наедаются на недели, а то и месяцы вперед. Идея с грибами неплохая, но есть лучше:

Английские (или американские) ученые создали бактерии, способные перерабатывать целлюлозу (и вообще несъедобную органику, хоть уголь) в спирт, непосредственно в пищеварительной системе. Собственно, у жвачных животных отчасти этот механизм уже имеелся. Англ. (или китайские) ученые его развили. Аулэ не глупее японских ученых. Гномы, значит, вполне могли работать на угле. 

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #41 : 28/08/2015, 16:12:55 »
Adenis
Цитировать
Гномы, значит, вполне могли работать на угле.
Я зналЪ!

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #42 : 28/08/2015, 17:21:51 »
Ни фига, гномы работают исключительно на спирту. ;D
В Эреборе еды не было и гномам пришлось довольствоваться остатками путевых сухарей. На уголь не позарились, а ведь в Эреборе наверняка его было много, так что версия не засчитывается.

Чем питался Голлум в Туманных горах? Рыбой. И гоблинами.
Точно так же могли питаться и орки. Рыбой и друг другом. Кроме того, они могли разводить некий домашний скот - свиней, коз, овец. В орочьем ругательстве упоминается навозная яма и свиные потроха. Возможно, это намек на животноводство, иначе откуда у орков навозные ямы? Склоны гор обычно лесистые, могли расти плодовые деревья, орехи, ягоды, грибы опять же. В горах живут дикие козы, в лесах другие животные - то есть плюс охота. Набеги на живущих рядом людей (орки набегали на поселения рохиррим, как сказано в Приложениях). Могли иметь какую-то торговлю (иначе откуда у них оружие, и у Азога монеты?), награбленное (у людей и остатки богатств Мории) могли сбывать нечистым на руку людишкам.
Короче, ну чем питаются горные народы? Ведь живут же... Чего и оркам так не питаться, и гномам?

Цитировать
Скорее всего, гномы наедаются на недели, а то и месяцы вперед.

Толкином в Хоббите явственно показаны проблемы с питанием у гномов в Лихолесье и Эреборе. Так что гномам надо было кушать чаще чем раз в месяц. Они, конечно, выносливые, но не до такой же степени.
« Последнее редактирование: 29/08/2015, 08:49:33 от Khuzdbanakûn »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #43 : 06/09/2015, 19:59:20 »
Гномы торговали с людьми. Они поставляли людям свои товары/изделия, а люди гномам - продовольствие всякое - продукцию животноводства и земледелия. Толкин писал, что такой обмен гномам был выгоден более, чем людям, но людей он устраивал (я своими словами).
Aiya Findecano!

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #44 : 07/09/2015, 09:25:00 »
Гномы торговали с людьми. Они поставляли людям свои товары/изделия, а люди гномам - продовольствие всякое - продукцию животноводства и земледелия. Толкин писал, что такой обмен гномам был выгоден более, чем людям, но людей он устраивал (я своими словами).

Это годится только там, где поблизости обитают люди (как Эребор-Дейл), причём имеющие такой избыток харчей, чтобы прокормить ещё и гномов.