Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Проблема питания гномов  (Прочитано 26422 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mith

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #20 : 18/11/2011, 19:42:17 »
    "Хоббит":
Цитировать
Много лет тому назад, во времена моего деда Трора, нашу семью вытеснили с Дальнего Севера, и ей пришлось перебраться со всеми своими богатствами и орудиями труда назад, к этой самой Горе, что на карте. Гору эту некогда открыл мой давний предок Трейн Старший, но теперь гномы из нашего рода принялись за нее всерьез: изрыли ее вдоль и поперек, расширили жилища и мастерские, и при этом, как я понимаю, нашли довольно много золота и массу драгоценных камней. Как бы там ни было, они баснословно разбогатели и прославились, и дед мой стал королем Под Горой, и его очень чтили люди, которые поначалу жили на Юге, но постепенно расселились вверх по Реке Быстротечной до самой долины под сенью Горы. Тогда-то они и построили веселый город Дейл. Их правители всегда посылали за нашими кузнецами и богато вознаграждали даже наименее искусных. Отцы отдавали нам своих сыновей в обучение и щедро платили, особенно съестными припасами, так что мы не давали себе труда пахать, сеять и вообще добывать пропитание.

    Как я уже писал:
Цитировать
Но, возможно, в недостаточно обеспеченных гномьих поселениях добыча еды была повинностью. А что, нормальный вариант. Представим, что в поселении в несколько тысяч гномов несколько сотен в течение нескольких месяцев попеременно выращивают растения и животных у подножия гор. Учитывая упорство гномов, высококачественные орудия труда, умение хорошо строить и большое количество материала для загонов для скота, гномы могли бы вести высокопродуктивное сельское хозяйство, обеспечивающее недостаток в продуктах питания.

    Давайте считать гномье общество, хозяйство и систему выживания более гибкой, что вполне естественно для всех живых разумных существ.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #21 : 19/11/2011, 01:49:04 »
Думается мне, что вечный вопрос пропитания гномов несколько "надуман" стереотипом, что вот, мол, раз гном - значит кузнец и рудокоп и никто более. То есть, если в каком-нибудь Нарготронде живут и нормально питаются эльфы - это ничего, а вот как там жили гномы до этого - это же вдруг непонятно!


Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #22 : 19/11/2011, 03:43:44 »
Т.е. всё непонятное относительно быта и биологии существ Средиземья должно быть объяснено не посредством чудесной магии, а в рамках известных законов природы, с возможными непротиворечивыми допущениями.

То есть, при равном отсутствии информации о "камнеедстве" и полях/скотоводстве, ты считаешь, что первое более вероятно и естественно? О_о
Немає сенсу.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #23 : 19/11/2011, 13:37:39 »
Corwin Celebdil

Цитировать
То есть, при равном отсутствии информации о "камнеедстве" и полях/скотоводстве, ты считаешь, что первое более вероятно и естественно? О_о
Я не исключаю одно в пользу другого: не или-или, но и-и.
Меня на версию "камнеедства" натолкнуло поверье, что гномы после смерти каменеют. Так же, как тролли каменеют на свету. Это может быть обусловлено чрезмерной минерализацией тканей. Вот я и предположил, что диета гномов и троллей может включать минералы; только в случае троллей инициатором окаменения выступает фотохимическая реакция, а для гномов - физическая смерть, т.е., прежде всего - прекращение поступления кислорода  в ткани.
« Последнее редактирование: 19/11/2011, 14:00:50 от Живой »

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #24 : 20/11/2011, 16:04:57 »
Цитировать
Меня на версию "камнеедства" натолкнуло поверье, что гномы после смерти каменеют.
А вот это весьма сомнительно. Если вспомнить павших, сожженых после Азанулбизара. Камень, знаете ли, плохо горит.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #25 : 20/11/2011, 16:48:25 »
Morgoth

Цитировать
А вот это весьма сомнительно. Если вспомнить павших, сожженых после Азанулбизара. Камень, знаете ли, плохо горит.
Как и вода, из которой на 90% состоит наш организм.
Мы не знаем, насколько сгорали тела гномов. На погребальном костре даже человек сгорает не полностью, остаётся обугленный труп; для сгорания в пепел нужен газенкрематорий.

Каменеть не значит буквально превращаться в камень, это может быть реакция, наподобие превращения насыщенной минералами жидкости организма в гель, с последующим отвердением - как гидрация цемента, грубо говоря.

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #26 : 29/11/2011, 17:12:05 »
Вода, конечно, горит плохо, но замечательно испаряется при температуре пламени :) Чего о камне  не скажешь (у цемента, кстати, тоже с горючестью не очень...).
А поверье гласит о том, что гномы "возвращаются в камень, из которого созданы" - т.е., логика такова : они возникли из камня - поэтому должны "каменеть" (в том или ином смысле этого слова). А почему возникло поверье, что гномы "растут из камня", хорошо объяснено в "Приложениях к "Властелину Колец": из-за сходства женщин-гномов с мужчинами считали, что женщин у гномов нет вовсе, но как-то же новые гномы появлялись на свет...
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #27 : 29/11/2011, 18:07:01 »
Вода, конечно, горит плохо, но замечательно испаряется при температуре пламени :) Чего о камне  не скажешь (у цемента, кстати, тоже с горючестью не очень...).
А поверье гласит о том, что гномы "возвращаются в камень, из которого созданы" - т.е., логика такова : они возникли из камня - поэтому должны "каменеть" (в том или ином смысле этого слова). А почему возникло поверье, что гномы "растут из камня", хорошо объяснено в "Приложениях к "Властелину Колец": из-за сходства женщин-гномов с мужчинами считали, что женщин у гномов нет вовсе, но как-то же новые гномы появлялись на свет...

Так ведь нигде и не сказано, что гномы, погибшие в битве при Азанулбизаре, сгорали дотла. Если цементную глыбу, например, бросить в сильный огонь, она растрескается в мелкую труху. Тоже могло быть и с телами гномов (за исключением скелета).
Цемент, в качестве примера, я привёл лишь для аналогии. Ещё раз уточню: каменеть - не значит буквально обращаться в камень. Думаю, речь, скорее, о быстром отвердении тканей из-за преобразования жидкостей в перенасыщенный минералами - например кальцием - гель. Т.е. в отличие от человеческого тела, (которое в отсутствие гниения в условиях низких температур или горячего пустынного климата может мумифицироваться), тела гномов не гнили, но и не усыхали в мумию, поскольку вся свободная вода связывалась, и гномы, превращались в "памятник себе". Сожгли же гномы своих павших, дабы над ним не поглумились орки и злые твари.

Всё это не более чем наукообразная версия.
« Последнее редактирование: 29/11/2011, 18:11:39 от Живой »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #28 : 30/11/2011, 11:28:37 »
Если обратиться таки к первоисточникам :) , то в LOTR I 417, AI 140, AH 411 прекрасно видно, что гномы после смерти не превращаются в камень. Это только эльфийские предрассудки.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #29 : 30/11/2011, 13:05:32 »
Если обратиться таки к первоисточникам :) , то в LOTR I 417, AI 140, AH 411 прекрасно видно, что гномы после смерти не превращаются в камень. Это только эльфийские предрассудки.

На самом деле я просто применил к гномам объясняющую версию для троллей, которые очень даже каменели на свету. Если у Профессора прямым текстом сказно, что гномы не превращаются в камень посмертно, то - да - версию нужно отбросить.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #30 : 30/11/2011, 19:09:07 »
О физиологии гномов, если гномы являются "просто подземными людьми". Придумано для альтернативного Средневековья авторства Раткевич и Камши, но в рамках "как теоретически могло быть" вполне интересно.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #31 : 30/11/2011, 22:04:36 »
О физиологии гномов, если гномы являются "просто подземными людьми". Придумано для альтернативного Средневековья авторства Раткевич и Камши, но в рамках "как теоретически могло быть" вполне интересно.

Прикольный текст, интересный. Однако сомнительна высокая смертность гномих при родах (с учётом высокой детской смертности): чтобы род в таких условиях не вымер, детей должно быть больше двух, что требует выживания матерей при первых родах.

И так и не решен основной вопрос гномософии - проблема питания. Все эти подземные грибочки - крайне несерьёзно. Грибам нужна органическая подложка, а где её в пещерах взять? Таскать почву снаружи? - а не проще ли, тогда, держать скот в горах? Т.е. либо часть гномьего племени должна заниматься скотоводством либо рядом, вне пещер, должны жить люди-симбиоты, занимающиеся разведением скота.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #32 : 30/11/2011, 23:04:44 »
Цитировать
чтобы род в таких условиях не вымер,
Так он в этих условиях и вымирает. И в ЧЭ в Средиземье гномов остаётся очень мало — о малом количестве их женщин говорится неоднократно.

> Грибам нужна органическая подложка, а где её в пещерах взять?
Почему бы и не взять... в конце концов, под землёй не всё совсем уж неорганическое...

>а не проще ли, тогда, держать скот в горах?
Не проще дважды: во-первых, скот априори требует больше ухода и даёт меньше энергии (а вешенки в подвале можно выращивать относительно легко), во-вторых, скот надо выводить как раз на солнце, а надземное хозяйство у гномов возможно, но они его не слишком любят.

То есть с соседями гномы всегда торговали, тоже понятно...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #33 : 30/11/2011, 23:56:30 »
Мёнин

Цитировать
Так он в этих условиях и вымирает. И в ЧЭ в Средиземье гномов остаётся очень мало — о малом количестве их женщин говорится неоднократно.
Тут явное противоречие. Исходно гномов было 7 пар. Под конец ТЭ - несколько тысяч. Т.е. неизбежно был период, когда гномы множились, а не сокращались. Каким образом?

Цитировать
> Грибам нужна органическая подложка, а где её в пещерах взять?
Почему бы и не взять... в конце концов, под землёй не всё совсем уж неорганическое...

Под землёй органика очень скудная. На порядки более скудная - в персчёте на кубатуру биоценоза - нежели на поверхности.

Цитировать
>а не проще ли, тогда, держать скот в горах?
Не проще дважды: во-первых, скот априори требует больше ухода и даёт меньше энергии (а вешенки в подвале можно выращивать относительно легко), во-вторых, скот надо выводить как раз на солнце, а надземное хозяйство у гномов возможно, но они его не слишком любят
.

Грибы - крайне не калорийный продукт. Нужно всю Морию засеять грибами, чтобы прокормить такое царство. К тому же грибы - любят тепло, а в пещерах холодно; грибам нужны хотя бы опилки, т.е., опять таки,  - нужно таскать сверху. Так что, по всему, проще растить наверху, чем убиваться в подземельях.
Но, ежели мы исключаем скотоводство, то гномы оказываются в крайне уязвимом положении: прервал Саурон торговое сообщение - и конец гномам.
Остаётся грызть минералы  ;D.
« Последнее редактирование: 30/11/2011, 23:58:36 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #34 : 30/11/2011, 23:59:58 »
Цитировать
Т.е. неизбежно был период, когда гномы множились, а не скоращались. Как?
Кстати, можете посмотреть трилогию "Время золота, время серебра" в целом, там вопрос размножения гномов рассмотрен. Но, конечно, это другой немного мир :)

Есть проблемы, которые накапливаются только с поколениями, есть искажение Арды, сложите один к одному, пить не перемешивая.

Цитировать
К тому же грибы - любят тепло, а в пещерах холодно;
Теплее, чем у нас зимой, а глубже и подземное тепло есть (иначе не было бы профита ковать в подземельях).

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #35 : 01/12/2011, 00:19:12 »
Мёнин
Цитировать
Теплее, чем у нас зимой, а глубже и подземное тепло есть (иначе не было бы профита ковать в подземельях).
Подземное тепло в горах возможно лишь при вулканической деятельности. В обычных условиях средний геотермический градиент составляет около 10 градусов Цельсия на 1 км глубины.
Помнится, в главном зале Мории был огненный разлом, но был ли он вулканическим? Если был - то чего Гендальф туда Кольцо не бросил? Думаю, маг был в курсе, что подземный огонь - результат химического горения - нефти или газа.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #36 : 01/12/2011, 00:46:42 »
Пять градусов под поверхностью земли
15 градусов на километр глубже. Это так уж холодно?

Цитировать
Помнится, в главном зале Мории был огненный разлом, но был ли он вулканическим? Если был - то чего Гендальф туда Кольцо не бросил?
Мифрил гномы там плавили, а до Ородруина, вероятно, сильно не дотягивало. если уж так смотреть. Впрочем, глубины Мории, куда Гэндальф падал, были холодные...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Проблема питания гномов
« Ответ #37 : 01/12/2011, 00:57:37 »
Мёнин
Цитировать
Пять градусов под поверхностью земли
15 градусов на километр глубже. Это так уж холодно?
Это справедливо только для поверхности земли близкой к уровню моря (200-300 метров плюс) -  а в горах, на уровне более километра над уровнем моря, в горе, изрытой как сыр ходами с подземными реками... не знаю.


 
Цитировать
Мифрил гномы там плавили, а до Ородруина, вероятно, сильно не дотягивало. если уж так смотреть. Впрочем, глубины Мории, куда Гэндальф падал, были холодные...
Да, как-то не вяжется вулканический разлом по соседству со значительно ниже расположенным водоёмом. (Считал как-то на досуге -  глубина Морийского рва от 3 до 4 км выходит, если принять, что Гендальф с балрогом падал от 50 до 75 секунд, - как в фильме)
« Последнее редактирование: 01/12/2011, 00:59:56 от Живой »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #38 : 27/08/2015, 18:16:41 »
Тов.Живой специально создал эту тему, чтобы отвлечь внимание от другой проблемы. Действительно, гномы торговали с Дейлом, по программе "товары в обмен на удопродовольствие". Созданы они были с большим запасом, жили долго, и без еды обходится могли дольше чем люди, в разы. В еде неприхотливы. Главное, если гном выберется на поверхность, отряхнется и умоется, эльф не будет стрелять без предупреждения, а поймет, простит и м.б. накормит. Да и какая проблема огородик завести рядом с входом в пещерку? Подобывал-подобывал минеральчики, картошечку помотыжил, салатик полил и нырк обратно.

Проблема, от которой специально уходит G-вой - чем питались орки, живя там же, где и гномы - в той же Мории, например, или вот по-соседству с Голлумом когда, тоже глубоко под землей. Им-то эльфы не принесут покушать. И с сельским хозяйством проблемы у гоблинов, я слышал.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Проблема питания гномов
« Ответ #39 : 28/08/2015, 10:27:29 »
В Мории орки питались Мордором.