Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Генеалогия орков  (Прочитано 26382 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Скажите, почтенное собрание, а почему в генеалогии орков всё вращается вокруг 4-х вариантов строго в форме "или", по типу:
орки - это или:

1) унтерэльфы или
2) уберзвери или
3) майароаватары или
4) людеобразные?

Почему не -  и-и-и-и? Откуда убеждённость, что орки - моноэтничны, а не представляют собой "собрание сочинений", искаженных плагиатором Морготом, разумеется?

Известно, что Саруман сумел скрестить людей с урук-хаями, что, однозначно, указывает на принадлежность урук-хаев к виду Homo.

Известно, что морфологически урук-хаи существенно отличаются от орков Мглистых гор и мордорских снага (рост, вес, цвет кожи, отсутствие светобоязни); при этом урук-хаи, скорее всего, расово тождественны мордорским урукам.

Известно, также, что Саурон вывел уруков. Но из кого вывел? Впрочем, сие не важно. Из кого бы ни вывел Саурон уруков, их прототип, с необходимостью, принадлежал к виду Homo; в противном случае (если мы принимаем для Арды справедливыми земные законы генетики) никакой селекцией или скрещиванием не удалось бы получить жизнеспособных особей, способных к продолжению рода.

Это означает (если провести регрессию), что все предки уруков принадлежат к виду Homo. Из чего следует, что все остальные типы орков либо принадлежат к данному виду либо не являются роднёй уруков.

Следовательно, есть два варианта:

1) Все орки принадлежат к виду Homo, и тогда ни один из орков не является животным, а значит, все орки обладают феа. Назовём их хомоорки.

2) Орки состоят, по крайней мере, из двух видов, которые не могут скрещиваться между собой, что указывает на возможность существования животного типа орков.

Первый вариант отсылает нас к выводу, что все орки являются потомками людей (Homo sapiens)  или/и эльфов.

Вопрос в том: как они приобрели столь выраженное морфологическое отличие от эльфов? Косоглазых, кривоногих людей - сколько угодно, а вот о корявых эльфах сведений я не встречал.


Второй вариант ставит вопрос: а как же осуществляется мирное сосуществование между орко-зверьми и хомоорками? Каким образом происходит обучение-подтягивание человекообразных орков до уровня, необходимого для функционировнаия орочьего социума? Ведь невозможность получения смешанного потомства в естественной среде обитания (как, например, Мглистые Горы) неизбежно вызовет "социальное" расслоение, что в условиях постоянного дефицита пищи моментально низведёт орко-зверей на уровень съедобной скотины.  Обстоятельства, позволяющие орко-зверям выжить в такой ситуации  - это быть исключительно полезными для хомоорков, - как охотничьи собаки, например. Тогда, возможен симбиоз: уруки - снага, где первые - хозяева -  строят жильё и создают оружие, а вторые заняты охотой, грабежом скота и собирательством, в обмен на крышу над головой и вещи, позволяющие выжить в условиях зимних гор.


З.Ы. Закину-ка я эту темку на сайт Элхэ Ниэннах. Посмотрю, чего "чёрные нуменорцы" об этом думают.
« Последнее редактирование: 02/12/2011, 12:59:41 от Живой »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #1 : 01/12/2011, 19:45:16 »
Злостный оффтопик
Ох, зря он это написал, сейчас придёт Мёнин и ка-ак скажет...
Почему или/или, а не и/и? Так очень просто - сам Профессор таки не определился, в разных вариантах его эссе "Об орках" наиболее вероятным признвётся то одно происхождение, то другое. Мне ближе происхождение от людей, кто-то критикует такой вариант, поясняя, как и Толкин в одном из первых вариантов, нестыковками по хронологии, а кто-то, не будем говорить кто, категорически отказывает оркам в наличии феа, то есть признаёт их звериное происхождение. Так что во всём виноват сам Профессор.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #2 : 01/12/2011, 19:49:29 »
Цитировать
Первый вариант,отсылает нас к выводу, что все орки являются потомками людей (Homo sapiens)  или/и эльфов.
И снова забыли про орков-майар.

Которые, разумеется, могли быть исключительно штучными, уж во всяком случае не большинством.
« Последнее редактирование: 01/12/2011, 19:52:41 от Мёнин »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #3 : 01/12/2011, 19:51:33 »
Цитировать
Первый вариант,отсылает нас к выводу, что все орки являются потомками людей (Homo sapiens)  или/и эльфов.
И снова забыли про орков-майар.
В случае происхождения от людей/эльфов майары становятся не нужны для заселения орочьих тушек. Что, впрочем, не исключает бытия-наличия таковых.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #4 : 02/12/2011, 12:44:22 »
Саурон выводил Уруков, потом посылает Уруков с прочими Орками в Лихолесье, там они остаются, разбиваются на племена, потом во времена Ангмара там укрепляются, потом уходят в горы, захватывают Гундобад, захватывают Морию, множатся) потом появляются на службе Сарумана) Саруман из них выводит Полулюдей и Полуорков) *как я понял одни больше на людей походили, другие на орков)

Спорим? Балин заглянет и все точки над I поставит!) Уже ставил в похожей теме)
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #5 : 02/12/2011, 23:38:35 »
Майяр в обличье орков - вопрос спорный. Кажется, Кристофер Толкин в своих комментариях давал наличествующим "бессмертным" оркам остроумное и вполне удобоваримое объяснение.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #6 : 04/12/2011, 15:58:52 »
Если исходить из профессорских версий в плане наличия у орков разума и хронологии, то получается что-то такое.

По поводу происхождения орков вообще, мне лично кажется самой логичной и непротиворечивой версия "наличие в орках эльфийской крови остается очень возможным", "их могли скрещивать с животными (без потомства!), а позднее с людьми".

Наличие подвида орков, созданных по принципу "животные + эльфы/люди" противоречит мировоззрению автора и вообще концепции души, как божественного дара детям Творца.

По поводу сильного внешнего различия - это объясняется тем, что у эльфов феа достигло большой власти над хроа. Именно поэтому они прекрасны внешне, не болеют, быстрее залечивают раны и всё такое =) Очевидно, что если у людей соотношение "хроа/феа" сильно сдвинуто из-за Падения, то у орков оно будет просто зашкаливающим в худшую сторону. Потомство у орков и людей возможно - ведь возможно же оно у людей и эльфов.

По поводу происхождения урук-хай, замечу, что в Преображённых Мифах орков тоже вывел Саурон, хотя первоначальная идея и начало реализации принадлежали Морготу. Если так, то вообще ничего удивительного - Саурон прекрасно понимал Музыку и за свою жизнь кого только не вывел =)

Собственно, мне кажется, версия "орки-животные" противоречит самому канонистому канону - моменту скрещения орков с людьми во Властелине Колец.

Версия "орки-люди" вообще может опираться только на предположения о возможных изменениях легендариума. Если сами орки произошли от людей, то очевидно, что до появления людей у Моргота должны были быть войска, чтобы сражаться с эльфами. И также очевидно, что это должны быть какие-либо из совращённых животных.

Так что, имхо, мы как раз имеем вариант "и" - либо орки = эльфы+люди, либо орки = животные+люди (с оговорокой, что существуют два разных вида, между собой не скрещивающиеся и названные "орками" исключительно по ошибке - как ужасные создания, а не по биологическим характеристикам).

Как-то так.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #7 : 04/12/2011, 16:18:51 »
Цитировать
моменту скрещения орков с людьми во Властелине Колец.
Прежде чем давать развёрнутый ответ, я переспрошу. Где именно это сказано во Властелине Колец?

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #8 : 04/12/2011, 16:41:15 »
Цитировать
For these Isengarders are more like wicked Men. It is a mark of evil things that came in the Great Darkness that they cannot abide the Sun; but Saruman's Orcs can endure it, even if they hate it. I wonder what he has done? Are they Men he has ruined, or has he blended the races of Orcs and Men? That would be a black evil!


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #9 : 04/12/2011, 17:01:03 »
Злостный оффтопик
Кстати, я спросил где, а не что ;)
Кроме того, нужен перевод.

Цитировать
Хотел бы я знать, что он с ними сделал? Может, это искалеченные им люди? А может, он каким-то образом скрестил орков с людьми? Великое это зло, коли так!
— в переводе КК.

Обратите внимание на знак вопроса.

Почему-то и "полуорки" говорится где-то очень предположительно, и "разумные воплощенные" Толкин в "Письмах" ставит в кавычки, и фразу о выведении из эльфов в Сильмариллионе сводят к "так считали Мудрые"…

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #10 : 04/12/2011, 17:07:46 »
Мёнин Толкин даёт ответ в ВК и ПМ

Цитировать
Орки Мордора были менее чувствительными, а урук-хай из Айзенгарда, в чьих жилах текла и кровь людей, солнца не боялись вовсе: "все эти орколюди и полугоблины, которых Саруман вывел [...], не дрогнут перед солнцем" (LotR, Book Three, 7)

Цитировать
"... в Третью Эпоху, Саруман заново открыл это - или же вычитал в преданиях, - и, стремясь к власти, совершил самое дурное из своих деяний: скрестил орков и людей, получив полуорков, больших и хитрых, и полулюдей, подлых и жестоких." (Преображенные Мифы)

Цитировать
"... in the Third Age, Saruman rediscovered this, or learned of it in lore, and in his lust for mastery committed this, his wickedest deed: the interbreeding of Orcs and Men, producing both Men-ores large and cunning, and Ore-men treacherous and vile." (MYTHS TRANSFORMED)
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #11 : 04/12/2011, 18:04:45 »
Злостный оффтопик
Какая знакомая опечатка в английском тексте - "рудные люди" :)

... и тут в ВК снова это всего лишь речь Гамлинга, который вряд ли знал, что именно делал Саруман.

Кроме приведённых, в "Письмах" есть следующие утверждения:

66
Цитировать
Но в качестве расплаты, как ты и без меня знаешь, мы наплодим новых Сауронов, а люди и эльфы постепенно превратятся в орков. Не то чтобы в реальной жизни все это настолько очевидно, как в придуманной истории; да и с самого начала на нашей стороне орков было немало…

71
Цитировать
В реальной (внешней) жизни люди принадлежат к обоим лагерям: что означает разношерстные союзы орков, зверей, демонов, простых, от природы честных людей и ангелов. Однако ж весьма важно, кто твои вожди и не подобны ли они оркам сами по себе!

153 (посвящённое оркам в целом)
Цитировать
В том, что касается орков, на самом деле это не так; в основе своей они — раса «разумных воплощенных» существ, хотя и страшным образом испорченных, пусть и не более, нежели очень многие из числа наших современников-людей.
Цитировать
я представил по крайней мере орков как уже существовавших реальных созданий, которых Темный Властелин, используя все свое могущество, переделал и исказил, но не произвел. То, что Господь «попустил» это, представляется мне не более чем дурной теологией, нежели попущение сознательному обесчеловечиванию людей волей тиранов, которое происходит сегодня.
Однако в конце:
Цитировать
Сверху Толкин написал: «Не отослано», — и добавил: «Создается впечатление, что уж слишком я заношусь».

210
Цитировать
Со всей определенностью говорится, что орки — это искажение «человекоподобного» обличил эльфов и людей

212
Цитировать
эльфы могут превратиться в орков, и если для этого требовался особый искажающий злой умысел Моргота, то эльфы и сами вполне могли совершать дурные деяния.

Подробнее чуть позже.
« Последнее редактирование: 16/12/2011, 00:25:45 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #12 : 16/12/2011, 00:23:28 »
Злостный оффтопик
не прошло и полгода

Итак, у нас есть следующие исходные факты:

1. Моргот не мог творить душу и, возможно, вообще не должен был творить живых существ, а лишь искажать созданное.
2. Орки были созданы "в насмешку над людьми и эльфами" и были, так или иначе, весьма похожи на них внешне, а также размножались "как и все дети Эру" — двуполым путём.
3. Насколько известно, ни один орк не делал добрых дел, не переходил на сторону света, не договаривался мирно с кем-то из Свободных Народов, хотя сначала эльфы нередко пытались по возможности брать орков в плен, а не убивать.
4. Тем не менее, орки способны не выполнять приказы, предавать и воевать между собой даже когда это противоречит приказам Саурона. Известно, что один орк пытался от Саурона скрыть перстень Барахира (в черновиках — от самого Моргота, но здесь это точно исправлено).
5. Хотя нам крайне мало известно о созидательной деятельности орков (правильнее сказать — у них её практически не было, а производство Ангбанда и Мордора зависело от рабов других рас), орки не были вовсе глупы. Беорн в "Хоббите" говорит "не верю, чтобы гоблины разучились считать", явно упоминается, что орки всегда любят всё разрушительное оружие, а это всё же требует извращённого, но интеллекта (но не разума в смысле воли и самосознания)

По происхождению:
1. Моргот мог создавать "големов" и других чудовищ, которыми прямо командовал, но такие бы рассыпались ещё после его ухода из Арды, а также вряд ли размножались бы так же как люди. Такие орки если и существовали, то их не стало после пленения Моргота.
2. Майар-орки, по всей видимости, существовали, но не менее очевидно, что их не могло быть много. Орочьи командиры, военачальники (упоминаются же в "Сильмариллионе" в сцене с гибелью Финголфина какие-то "военачальники Ангбанда", хотя нам точно не известно ни о ком из них, кроме Саурона и Готмога).
3. Человеческая версия происхождения орков отчасти правдоподобна, но не сходится в хронологии. Первые битвы эльфов с орками были задолго до того, как эльфам стало известно о людях.
4. Эльфийская версия "самая официальная", но в конце жизни автора стала отодвигаться в пользу
5. ...животной версии, которая, однако, осталось сильно недоработанной. Тем не менее, Кристофер показывает, что ей почти ничего из поздних версий не противоречит. Спорными остаются возможные поступки орков против планов Моргота (хотя фактов не приводится) и возможность украшения орками своего оружия.
« Последнее редактирование: 15/01/2013, 15:01:04 от Мёнин »

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #13 : 16/12/2011, 20:47:26 »
Хм, хотя "оркам-животным" ничего прямо не противоречит, интеллект кажется высоковатым. Опустим цитаты из "Хоббита", но: 1) орки не просто говорят так, как их "запрограммировали", но у них формируются различные диалекты, они также усваивают  чужие языки, т.е., они самостоятельно видоизменяют язык, приспосабливают его к своим нуждам; 2) они способны овладеть письмом - исписанные "орочьими иероглифами" статуи; ещё интересней руны кирт, которыми их едва ли специально учили писать (Азог); 3) они поют песни, как видно хотя бы из того, что Финрод, услышав пение людей, принял их за орков (ну и во "Властелине Колец" однажды тоже пели хором) - их, что, Моргот ещё и петь учил? Зачем? 4) опять же непонятно, зачем бы их специально учили играть на трубах...
Правда, в иных версиях и гномы были лишены феар - так что здесь никакой уровень разумности не является доказательством, и всё же...

Правда, если принять вариант "эльфы плюс животные" - интеллект, опять же, может быть и высоким.
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #14 : 26/12/2011, 15:03:04 »
слуги, меньшие Духи служащие Мелькору (фантомы, умайар/фэй(название духов) итд) + Эльфы = Орки = Гоблины < *на службе Саурона* Уруки и Снаги *из Уроков + Человек < *на службе Сарумана* Урук-хай < Полуорки и Получеловеки.

Таблица генеалогии как бы)

значения:
* пояснение
+ скрещивание
= равенство и результат
< ветвь

Может быть в начале не так, но многое опресняет, к примеру, если воплощённые духи приняли бы ужасный облик, то скрестившись с эльфом, потомство будет наследовать внешние данные.
*клыки, желтая кожа, воловиной покров итд)
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Bromer

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #15 : 31/12/2011, 14:09:59 »
Некоторые мои размышления относительно происхождения орков:
Тема популярная для дискуссий. По этому поводу, конечно, спорили не раз, и к единому мнению, пожалуй, не пришли. Виной всему, по всей видимости, сам Толкин, который не дал проработанной и однозначной концепции возникновения орков.
Сейчас можно вывести следующие концепции появления орков:
Первая - самая распространенная; орки - "переделанные", испорченные эльфы. Толкин вполне явно, но не детально приводит ее в Сильмариллионе. "Официальная".
"Много позже Мудрые поняли, что Мелькор первым узнал о пробуждении Квэнди и тогда же приказал призракам и злым духам следить за ними. Если эльфы уходили поодиночке или даже небольшими группами от берегов озера, они пропадали бесследно и больше никто и никогда не видел их."(Сильмариллион)
"Мало что известно о судьбах тех несчастных, которые попали в руки Мелькора. Кто из живущих сходил в подземелья Утумно?  По словам Мудрых, Мелькор собрал своих пленников в подземельях Утумно и постепенно, жестокостью и чарами, сумел подчинить себе, извратить их сущность. Так, в насмешку над эльфами, а больше — из зависти к ним, вывел он отвратительных орков, ставших потом злейшими врагами Перворожденных. Орки живут и множатся, как и Дети Илуватара..."(Там же)
Здесь автор сразу дает и версию происхождения и способ размножения. Согласно этой версии, орки были выведены вскоре после появления эльфов, возможно еще до знакомства эльфов с валарами. Выведены из эльфов, каким путем - в точности неизвестно - либо чарами, либо извращением внутренней сути эльфов(то есть сознательным склонением эльфов ко злу?), либо еще как-то. Сделал это непосредственно Мелькор - произвести свой народ он не смог, но исказить соответственно своей внутренней сущности сумел.
По всей видимости, Толкину такая версия не нравилась, а в частности она не соотносилась с его образом эльфов. Почему? Возможно потому, что при такой "переделке" искажается внутренняя сущность существа(и притом возможно сознательно, при его участии) - а сущность эльфов так или иначе должна быть светлой(хотя зло они могут творить, безусловно и свобода воли у них есть). А в глубине души орков - злоба и ненависть. Потому Толкин хотел заменить эльфов на людей как на более подходящий материал для создания орков. Ведь образ у людей иной, и в их душе всегда было место злу и тьме Мелькора. Но в таком случае пришлось бы сильно менять легендариум, да и Толкин, быть может, был уже стар и не мог переделать. Потому эта концепция может считаться "официальной", хотя с точки зрения Толкина она несколько неудачна.
Вторая - ранняя концепция Толкина. Орки - произведения Мелькора. Самостоятельное произведение, как гномы - дети Ауле. Отвергнута Толкином. Ведь получается противоречие - либо Илуватар должен был бы "одобрить" создание орков, как он сделал это с гномами(а Эру не стал бы так делать с априори злыми существами), либо Мелькор мог сделать их без участия Илуватара, а тогда он, получается, и не уступает ему по силе и превосходит всех остальных айнуров на голову, чего Толкин не хотел.
Третья - одна из гипотез, которую я увидел на одном из форумов. На мой взгляд имеет право на существование и в целом интересна. Но оно, безусловно, "неофициальна".
Орки - результат диссонанса, заложенного в Песнь Мелькором. Ведь все сущее в Арде было "предпето" и является отражением Песни. Возможно и орки были бессознательным отражением темы Мелькора в Песне.
"Видишь, там, на этой маленькой Земле, Мелькор пошел войной на твои владения? Жестокие морозы сотворил он, но не разрушил красоты твоих водопадов и чистых озер, а лишь украсил мир чудными вьющимися снежинками и дивными морозными узорами; он создал зной и иссушающее пламя, но не заглушил музыки твоих морей."
Если природные явления были отражением воли Мелькора в песне, то таким же отражением могли стать и орки - зло, изначально вплетенное в сущность Арды из-за диссонанса в песне. Тогда получается создание орков было предопределено и они уже изначально были в Арде. Возможно спали, как эльфы или люди)
« Последнее редактирование: 31/12/2011, 14:22:17 от Bromer »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #16 : 31/12/2011, 15:17:42 »
То, что орки были созданы из чего-то или на основе чего-то, сомнению не подвергается. Как и то, что Моргот их когда-то вывел.

Цитировать
зло, изначально вплетенное в сущность Арды из-за диссонанса в песне. Тогда получается создание орков было предопределено и они уже изначально были в Арде.
Это несколько выходит за рамки нашей темы, но нет, предопределено не было и изначальными они не были точно. В конце концоыв животные, растения, звёзды и те не были созданы вместе с Ардой, чем орки лучше.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #17 : 31/12/2011, 16:48:40 »
Ну, почему все ищут единственный вариант? Почему не принять синтетический?
Вот, к примеру, - русские. Они - кто? Оказывается, это очень древний союз (более 4-х тысяч лет назад) трёх родов: ариев ( род R1a) и кроманьонцев (рода: I1+I2), в число которых позже, уже после Р.Х., влились финноугры (N).
Я предполагаю аналогичный вариант для орков: орки - это мориквенди + люди + антропоиды-снага, близкие людям, но генетически не совместимые с родом Homo. В палеоантропологии имеется с десяток тупиковых ветвей антропоидов, у которых общий с человеком предок.
Этим объясняется и то, почему эльфы принимали ранних орков за своих, и наличие могучих урук-хаев и полукровок и обезьяноподобных колченогих снага.
« Последнее редактирование: 31/12/2011, 17:01:22 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #18 : 31/12/2011, 17:05:41 »
*уныло* вы опять забыли смайлики.

Синтетическая социальная гипотеза действительно вполне вероятна; выведенные из порабощённых племён людей орки с большей толпой орков-животных, всё это под предводительством орков-майар... мы же видим только орочьи армии.
А вот синтетическая генетическая - крайне сомнительна. Союз человека и эльфа должен был случиться только ради высшей цели, вон даже для Айканаро исключения не вышло, а тут вы хотите его сделать для целой расы. Некрасиво как-то логически.

Злостный оффтопик
Цитировать
ариев ( род R1a) и кроманьонцев (рода: I1+I2), в число которых позже, уже после Р.Х., влились финноугры (N).
Арии такие же кроманьонцы, и все мы процентов на 5 неандертальцы, btw.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #19 : 31/12/2011, 17:07:55 »
как вам вариант, что Орки появились из-за "селекции" воплощённого злого духа, который принял внешность "описываемой Толкином орков" и через захваченных в плен Эльфов, передал в последующие поколения внешнее изменение, и далее путём воздействия, Мелькора и прочих духов, извращались они!? Это же самый очевидный вариант, Мелькор многих вывел путём скрещивания с воплотившийся духами!

Приняв тело подобное Детям Эру *духи* могли давать потомство!

Злостный оффтопик
Есть правда ещё животные и растения...Орвар и Кэлвар, но это уже не по теме...
воплощённые в животных и растений могли давать тоже потомство
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.