Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Генеалогия орков  (Прочитано 26383 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Скажите, почтенное собрание, а почему в генеалогии орков всё вращается вокруг 4-х вариантов строго в форме "или", по типу:
орки - это или:

1) унтерэльфы или
2) уберзвери или
3) майароаватары или
4) людеобразные?

Почему не -  и-и-и-и? Откуда убеждённость, что орки - моноэтничны, а не представляют собой "собрание сочинений", искаженных плагиатором Морготом, разумеется?

Известно, что Саруман сумел скрестить людей с урук-хаями, что, однозначно, указывает на принадлежность урук-хаев к виду Homo.

Известно, что морфологически урук-хаи существенно отличаются от орков Мглистых гор и мордорских снага (рост, вес, цвет кожи, отсутствие светобоязни); при этом урук-хаи, скорее всего, расово тождественны мордорским урукам.

Известно, также, что Саурон вывел уруков. Но из кого вывел? Впрочем, сие не важно. Из кого бы ни вывел Саурон уруков, их прототип, с необходимостью, принадлежал к виду Homo; в противном случае (если мы принимаем для Арды справедливыми земные законы генетики) никакой селекцией или скрещиванием не удалось бы получить жизнеспособных особей, способных к продолжению рода.

Это означает (если провести регрессию), что все предки уруков принадлежат к виду Homo. Из чего следует, что все остальные типы орков либо принадлежат к данному виду либо не являются роднёй уруков.

Следовательно, есть два варианта:

1) Все орки принадлежат к виду Homo, и тогда ни один из орков не является животным, а значит, все орки обладают феа. Назовём их хомоорки.

2) Орки состоят, по крайней мере, из двух видов, которые не могут скрещиваться между собой, что указывает на возможность существования животного типа орков.

Первый вариант отсылает нас к выводу, что все орки являются потомками людей (Homo sapiens)  или/и эльфов.

Вопрос в том: как они приобрели столь выраженное морфологическое отличие от эльфов? Косоглазых, кривоногих людей - сколько угодно, а вот о корявых эльфах сведений я не встречал.


Второй вариант ставит вопрос: а как же осуществляется мирное сосуществование между орко-зверьми и хомоорками? Каким образом происходит обучение-подтягивание человекообразных орков до уровня, необходимого для функционировнаия орочьего социума? Ведь невозможность получения смешанного потомства в естественной среде обитания (как, например, Мглистые Горы) неизбежно вызовет "социальное" расслоение, что в условиях постоянного дефицита пищи моментально низведёт орко-зверей на уровень съедобной скотины.  Обстоятельства, позволяющие орко-зверям выжить в такой ситуации  - это быть исключительно полезными для хомоорков, - как охотничьи собаки, например. Тогда, возможен симбиоз: уруки - снага, где первые - хозяева -  строят жильё и создают оружие, а вторые заняты охотой, грабежом скота и собирательством, в обмен на крышу над головой и вещи, позволяющие выжить в условиях зимних гор.


З.Ы. Закину-ка я эту темку на сайт Элхэ Ниэннах. Посмотрю, чего "чёрные нуменорцы" об этом думают.
« Последнее редактирование: 02/12/2011, 12:59:41 от Живой »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #1 : 01/12/2011, 19:45:16 »
Злостный оффтопик
Ох, зря он это написал, сейчас придёт Мёнин и ка-ак скажет...
Почему или/или, а не и/и? Так очень просто - сам Профессор таки не определился, в разных вариантах его эссе "Об орках" наиболее вероятным признвётся то одно происхождение, то другое. Мне ближе происхождение от людей, кто-то критикует такой вариант, поясняя, как и Толкин в одном из первых вариантов, нестыковками по хронологии, а кто-то, не будем говорить кто, категорически отказывает оркам в наличии феа, то есть признаёт их звериное происхождение. Так что во всём виноват сам Профессор.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #2 : 01/12/2011, 19:49:29 »
Цитировать
Первый вариант,отсылает нас к выводу, что все орки являются потомками людей (Homo sapiens)  или/и эльфов.
И снова забыли про орков-майар.

Которые, разумеется, могли быть исключительно штучными, уж во всяком случае не большинством.
« Последнее редактирование: 01/12/2011, 19:52:41 от Мёнин »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #3 : 01/12/2011, 19:51:33 »
Цитировать
Первый вариант,отсылает нас к выводу, что все орки являются потомками людей (Homo sapiens)  или/и эльфов.
И снова забыли про орков-майар.
В случае происхождения от людей/эльфов майары становятся не нужны для заселения орочьих тушек. Что, впрочем, не исключает бытия-наличия таковых.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #4 : 02/12/2011, 12:44:22 »
Саурон выводил Уруков, потом посылает Уруков с прочими Орками в Лихолесье, там они остаются, разбиваются на племена, потом во времена Ангмара там укрепляются, потом уходят в горы, захватывают Гундобад, захватывают Морию, множатся) потом появляются на службе Сарумана) Саруман из них выводит Полулюдей и Полуорков) *как я понял одни больше на людей походили, другие на орков)

Спорим? Балин заглянет и все точки над I поставит!) Уже ставил в похожей теме)
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #5 : 02/12/2011, 23:38:35 »
Майяр в обличье орков - вопрос спорный. Кажется, Кристофер Толкин в своих комментариях давал наличествующим "бессмертным" оркам остроумное и вполне удобоваримое объяснение.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #6 : 04/12/2011, 15:58:52 »
Если исходить из профессорских версий в плане наличия у орков разума и хронологии, то получается что-то такое.

По поводу происхождения орков вообще, мне лично кажется самой логичной и непротиворечивой версия "наличие в орках эльфийской крови остается очень возможным", "их могли скрещивать с животными (без потомства!), а позднее с людьми".

Наличие подвида орков, созданных по принципу "животные + эльфы/люди" противоречит мировоззрению автора и вообще концепции души, как божественного дара детям Творца.

По поводу сильного внешнего различия - это объясняется тем, что у эльфов феа достигло большой власти над хроа. Именно поэтому они прекрасны внешне, не болеют, быстрее залечивают раны и всё такое =) Очевидно, что если у людей соотношение "хроа/феа" сильно сдвинуто из-за Падения, то у орков оно будет просто зашкаливающим в худшую сторону. Потомство у орков и людей возможно - ведь возможно же оно у людей и эльфов.

По поводу происхождения урук-хай, замечу, что в Преображённых Мифах орков тоже вывел Саурон, хотя первоначальная идея и начало реализации принадлежали Морготу. Если так, то вообще ничего удивительного - Саурон прекрасно понимал Музыку и за свою жизнь кого только не вывел =)

Собственно, мне кажется, версия "орки-животные" противоречит самому канонистому канону - моменту скрещения орков с людьми во Властелине Колец.

Версия "орки-люди" вообще может опираться только на предположения о возможных изменениях легендариума. Если сами орки произошли от людей, то очевидно, что до появления людей у Моргота должны были быть войска, чтобы сражаться с эльфами. И также очевидно, что это должны быть какие-либо из совращённых животных.

Так что, имхо, мы как раз имеем вариант "и" - либо орки = эльфы+люди, либо орки = животные+люди (с оговорокой, что существуют два разных вида, между собой не скрещивающиеся и названные "орками" исключительно по ошибке - как ужасные создания, а не по биологическим характеристикам).

Как-то так.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #7 : 04/12/2011, 16:18:51 »
Цитировать
моменту скрещения орков с людьми во Властелине Колец.
Прежде чем давать развёрнутый ответ, я переспрошу. Где именно это сказано во Властелине Колец?

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #8 : 04/12/2011, 16:41:15 »
Цитировать
For these Isengarders are more like wicked Men. It is a mark of evil things that came in the Great Darkness that they cannot abide the Sun; but Saruman's Orcs can endure it, even if they hate it. I wonder what he has done? Are they Men he has ruined, or has he blended the races of Orcs and Men? That would be a black evil!


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #9 : 04/12/2011, 17:01:03 »
Злостный оффтопик
Кстати, я спросил где, а не что ;)
Кроме того, нужен перевод.

Цитировать
Хотел бы я знать, что он с ними сделал? Может, это искалеченные им люди? А может, он каким-то образом скрестил орков с людьми? Великое это зло, коли так!
— в переводе КК.

Обратите внимание на знак вопроса.

Почему-то и "полуорки" говорится где-то очень предположительно, и "разумные воплощенные" Толкин в "Письмах" ставит в кавычки, и фразу о выведении из эльфов в Сильмариллионе сводят к "так считали Мудрые"…

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #10 : 04/12/2011, 17:07:46 »
Мёнин Толкин даёт ответ в ВК и ПМ

Цитировать
Орки Мордора были менее чувствительными, а урук-хай из Айзенгарда, в чьих жилах текла и кровь людей, солнца не боялись вовсе: "все эти орколюди и полугоблины, которых Саруман вывел [...], не дрогнут перед солнцем" (LotR, Book Three, 7)

Цитировать
"... в Третью Эпоху, Саруман заново открыл это - или же вычитал в преданиях, - и, стремясь к власти, совершил самое дурное из своих деяний: скрестил орков и людей, получив полуорков, больших и хитрых, и полулюдей, подлых и жестоких." (Преображенные Мифы)

Цитировать
"... in the Third Age, Saruman rediscovered this, or learned of it in lore, and in his lust for mastery committed this, his wickedest deed: the interbreeding of Orcs and Men, producing both Men-ores large and cunning, and Ore-men treacherous and vile." (MYTHS TRANSFORMED)
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #11 : 04/12/2011, 18:04:45 »
Злостный оффтопик
Какая знакомая опечатка в английском тексте - "рудные люди" :)

... и тут в ВК снова это всего лишь речь Гамлинга, который вряд ли знал, что именно делал Саруман.

Кроме приведённых, в "Письмах" есть следующие утверждения:

66
Цитировать
Но в качестве расплаты, как ты и без меня знаешь, мы наплодим новых Сауронов, а люди и эльфы постепенно превратятся в орков. Не то чтобы в реальной жизни все это настолько очевидно, как в придуманной истории; да и с самого начала на нашей стороне орков было немало…

71
Цитировать
В реальной (внешней) жизни люди принадлежат к обоим лагерям: что означает разношерстные союзы орков, зверей, демонов, простых, от природы честных людей и ангелов. Однако ж весьма важно, кто твои вожди и не подобны ли они оркам сами по себе!

153 (посвящённое оркам в целом)
Цитировать
В том, что касается орков, на самом деле это не так; в основе своей они — раса «разумных воплощенных» существ, хотя и страшным образом испорченных, пусть и не более, нежели очень многие из числа наших современников-людей.
Цитировать
я представил по крайней мере орков как уже существовавших реальных созданий, которых Темный Властелин, используя все свое могущество, переделал и исказил, но не произвел. То, что Господь «попустил» это, представляется мне не более чем дурной теологией, нежели попущение сознательному обесчеловечиванию людей волей тиранов, которое происходит сегодня.
Однако в конце:
Цитировать
Сверху Толкин написал: «Не отослано», — и добавил: «Создается впечатление, что уж слишком я заношусь».

210
Цитировать
Со всей определенностью говорится, что орки — это искажение «человекоподобного» обличил эльфов и людей

212
Цитировать
эльфы могут превратиться в орков, и если для этого требовался особый искажающий злой умысел Моргота, то эльфы и сами вполне могли совершать дурные деяния.

Подробнее чуть позже.
« Последнее редактирование: 16/12/2011, 00:25:45 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #12 : 16/12/2011, 00:23:28 »
Злостный оффтопик
не прошло и полгода

Итак, у нас есть следующие исходные факты:

1. Моргот не мог творить душу и, возможно, вообще не должен был творить живых существ, а лишь искажать созданное.
2. Орки были созданы "в насмешку над людьми и эльфами" и были, так или иначе, весьма похожи на них внешне, а также размножались "как и все дети Эру" — двуполым путём.
3. Насколько известно, ни один орк не делал добрых дел, не переходил на сторону света, не договаривался мирно с кем-то из Свободных Народов, хотя сначала эльфы нередко пытались по возможности брать орков в плен, а не убивать.
4. Тем не менее, орки способны не выполнять приказы, предавать и воевать между собой даже когда это противоречит приказам Саурона. Известно, что один орк пытался от Саурона скрыть перстень Барахира (в черновиках — от самого Моргота, но здесь это точно исправлено).
5. Хотя нам крайне мало известно о созидательной деятельности орков (правильнее сказать — у них её практически не было, а производство Ангбанда и Мордора зависело от рабов других рас), орки не были вовсе глупы. Беорн в "Хоббите" говорит "не верю, чтобы гоблины разучились считать", явно упоминается, что орки всегда любят всё разрушительное оружие, а это всё же требует извращённого, но интеллекта (но не разума в смысле воли и самосознания)

По происхождению:
1. Моргот мог создавать "големов" и других чудовищ, которыми прямо командовал, но такие бы рассыпались ещё после его ухода из Арды, а также вряд ли размножались бы так же как люди. Такие орки если и существовали, то их не стало после пленения Моргота.
2. Майар-орки, по всей видимости, существовали, но не менее очевидно, что их не могло быть много. Орочьи командиры, военачальники (упоминаются же в "Сильмариллионе" в сцене с гибелью Финголфина какие-то "военачальники Ангбанда", хотя нам точно не известно ни о ком из них, кроме Саурона и Готмога).
3. Человеческая версия происхождения орков отчасти правдоподобна, но не сходится в хронологии. Первые битвы эльфов с орками были задолго до того, как эльфам стало известно о людях.
4. Эльфийская версия "самая официальная", но в конце жизни автора стала отодвигаться в пользу
5. ...животной версии, которая, однако, осталось сильно недоработанной. Тем не менее, Кристофер показывает, что ей почти ничего из поздних версий не противоречит. Спорными остаются возможные поступки орков против планов Моргота (хотя фактов не приводится) и возможность украшения орками своего оружия.
« Последнее редактирование: 15/01/2013, 15:01:04 от Мёнин »

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #13 : 16/12/2011, 20:47:26 »
Хм, хотя "оркам-животным" ничего прямо не противоречит, интеллект кажется высоковатым. Опустим цитаты из "Хоббита", но: 1) орки не просто говорят так, как их "запрограммировали", но у них формируются различные диалекты, они также усваивают  чужие языки, т.е., они самостоятельно видоизменяют язык, приспосабливают его к своим нуждам; 2) они способны овладеть письмом - исписанные "орочьими иероглифами" статуи; ещё интересней руны кирт, которыми их едва ли специально учили писать (Азог); 3) они поют песни, как видно хотя бы из того, что Финрод, услышав пение людей, принял их за орков (ну и во "Властелине Колец" однажды тоже пели хором) - их, что, Моргот ещё и петь учил? Зачем? 4) опять же непонятно, зачем бы их специально учили играть на трубах...
Правда, в иных версиях и гномы были лишены феар - так что здесь никакой уровень разумности не является доказательством, и всё же...

Правда, если принять вариант "эльфы плюс животные" - интеллект, опять же, может быть и высоким.
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #14 : 26/12/2011, 15:03:04 »
слуги, меньшие Духи служащие Мелькору (фантомы, умайар/фэй(название духов) итд) + Эльфы = Орки = Гоблины < *на службе Саурона* Уруки и Снаги *из Уроков + Человек < *на службе Сарумана* Урук-хай < Полуорки и Получеловеки.

Таблица генеалогии как бы)

значения:
* пояснение
+ скрещивание
= равенство и результат
< ветвь

Может быть в начале не так, но многое опресняет, к примеру, если воплощённые духи приняли бы ужасный облик, то скрестившись с эльфом, потомство будет наследовать внешние данные.
*клыки, желтая кожа, воловиной покров итд)
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Bromer

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #15 : 31/12/2011, 14:09:59 »
Некоторые мои размышления относительно происхождения орков:
Тема популярная для дискуссий. По этому поводу, конечно, спорили не раз, и к единому мнению, пожалуй, не пришли. Виной всему, по всей видимости, сам Толкин, который не дал проработанной и однозначной концепции возникновения орков.
Сейчас можно вывести следующие концепции появления орков:
Первая - самая распространенная; орки - "переделанные", испорченные эльфы. Толкин вполне явно, но не детально приводит ее в Сильмариллионе. "Официальная".
"Много позже Мудрые поняли, что Мелькор первым узнал о пробуждении Квэнди и тогда же приказал призракам и злым духам следить за ними. Если эльфы уходили поодиночке или даже небольшими группами от берегов озера, они пропадали бесследно и больше никто и никогда не видел их."(Сильмариллион)
"Мало что известно о судьбах тех несчастных, которые попали в руки Мелькора. Кто из живущих сходил в подземелья Утумно?  По словам Мудрых, Мелькор собрал своих пленников в подземельях Утумно и постепенно, жестокостью и чарами, сумел подчинить себе, извратить их сущность. Так, в насмешку над эльфами, а больше — из зависти к ним, вывел он отвратительных орков, ставших потом злейшими врагами Перворожденных. Орки живут и множатся, как и Дети Илуватара..."(Там же)
Здесь автор сразу дает и версию происхождения и способ размножения. Согласно этой версии, орки были выведены вскоре после появления эльфов, возможно еще до знакомства эльфов с валарами. Выведены из эльфов, каким путем - в точности неизвестно - либо чарами, либо извращением внутренней сути эльфов(то есть сознательным склонением эльфов ко злу?), либо еще как-то. Сделал это непосредственно Мелькор - произвести свой народ он не смог, но исказить соответственно своей внутренней сущности сумел.
По всей видимости, Толкину такая версия не нравилась, а в частности она не соотносилась с его образом эльфов. Почему? Возможно потому, что при такой "переделке" искажается внутренняя сущность существа(и притом возможно сознательно, при его участии) - а сущность эльфов так или иначе должна быть светлой(хотя зло они могут творить, безусловно и свобода воли у них есть). А в глубине души орков - злоба и ненависть. Потому Толкин хотел заменить эльфов на людей как на более подходящий материал для создания орков. Ведь образ у людей иной, и в их душе всегда было место злу и тьме Мелькора. Но в таком случае пришлось бы сильно менять легендариум, да и Толкин, быть может, был уже стар и не мог переделать. Потому эта концепция может считаться "официальной", хотя с точки зрения Толкина она несколько неудачна.
Вторая - ранняя концепция Толкина. Орки - произведения Мелькора. Самостоятельное произведение, как гномы - дети Ауле. Отвергнута Толкином. Ведь получается противоречие - либо Илуватар должен был бы "одобрить" создание орков, как он сделал это с гномами(а Эру не стал бы так делать с априори злыми существами), либо Мелькор мог сделать их без участия Илуватара, а тогда он, получается, и не уступает ему по силе и превосходит всех остальных айнуров на голову, чего Толкин не хотел.
Третья - одна из гипотез, которую я увидел на одном из форумов. На мой взгляд имеет право на существование и в целом интересна. Но оно, безусловно, "неофициальна".
Орки - результат диссонанса, заложенного в Песнь Мелькором. Ведь все сущее в Арде было "предпето" и является отражением Песни. Возможно и орки были бессознательным отражением темы Мелькора в Песне.
"Видишь, там, на этой маленькой Земле, Мелькор пошел войной на твои владения? Жестокие морозы сотворил он, но не разрушил красоты твоих водопадов и чистых озер, а лишь украсил мир чудными вьющимися снежинками и дивными морозными узорами; он создал зной и иссушающее пламя, но не заглушил музыки твоих морей."
Если природные явления были отражением воли Мелькора в песне, то таким же отражением могли стать и орки - зло, изначально вплетенное в сущность Арды из-за диссонанса в песне. Тогда получается создание орков было предопределено и они уже изначально были в Арде. Возможно спали, как эльфы или люди)
« Последнее редактирование: 31/12/2011, 14:22:17 от Bromer »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #16 : 31/12/2011, 15:17:42 »
То, что орки были созданы из чего-то или на основе чего-то, сомнению не подвергается. Как и то, что Моргот их когда-то вывел.

Цитировать
зло, изначально вплетенное в сущность Арды из-за диссонанса в песне. Тогда получается создание орков было предопределено и они уже изначально были в Арде.
Это несколько выходит за рамки нашей темы, но нет, предопределено не было и изначальными они не были точно. В конце концоыв животные, растения, звёзды и те не были созданы вместе с Ардой, чем орки лучше.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #17 : 31/12/2011, 16:48:40 »
Ну, почему все ищут единственный вариант? Почему не принять синтетический?
Вот, к примеру, - русские. Они - кто? Оказывается, это очень древний союз (более 4-х тысяч лет назад) трёх родов: ариев ( род R1a) и кроманьонцев (рода: I1+I2), в число которых позже, уже после Р.Х., влились финноугры (N).
Я предполагаю аналогичный вариант для орков: орки - это мориквенди + люди + антропоиды-снага, близкие людям, но генетически не совместимые с родом Homo. В палеоантропологии имеется с десяток тупиковых ветвей антропоидов, у которых общий с человеком предок.
Этим объясняется и то, почему эльфы принимали ранних орков за своих, и наличие могучих урук-хаев и полукровок и обезьяноподобных колченогих снага.
« Последнее редактирование: 31/12/2011, 17:01:22 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #18 : 31/12/2011, 17:05:41 »
*уныло* вы опять забыли смайлики.

Синтетическая социальная гипотеза действительно вполне вероятна; выведенные из порабощённых племён людей орки с большей толпой орков-животных, всё это под предводительством орков-майар... мы же видим только орочьи армии.
А вот синтетическая генетическая - крайне сомнительна. Союз человека и эльфа должен был случиться только ради высшей цели, вон даже для Айканаро исключения не вышло, а тут вы хотите его сделать для целой расы. Некрасиво как-то логически.

Злостный оффтопик
Цитировать
ариев ( род R1a) и кроманьонцев (рода: I1+I2), в число которых позже, уже после Р.Х., влились финноугры (N).
Арии такие же кроманьонцы, и все мы процентов на 5 неандертальцы, btw.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #19 : 31/12/2011, 17:07:55 »
как вам вариант, что Орки появились из-за "селекции" воплощённого злого духа, который принял внешность "описываемой Толкином орков" и через захваченных в плен Эльфов, передал в последующие поколения внешнее изменение, и далее путём воздействия, Мелькора и прочих духов, извращались они!? Это же самый очевидный вариант, Мелькор многих вывел путём скрещивания с воплотившийся духами!

Приняв тело подобное Детям Эру *духи* могли давать потомство!

Злостный оффтопик
Есть правда ещё животные и растения...Орвар и Кэлвар, но это уже не по теме...
воплощённые в животных и растений могли давать тоже потомство
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Bromer

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #20 : 31/12/2011, 17:24:55 »
Живой, конечно разные варианты приемлимы, но мы все-таки стараемся найти вариант в русле работ Толкина:)
Небольшой оффтопик, но уж меня, как историка, сильно покоробил пост. Древнии арии имеют крайне отдаленное отношение к русскому этносу, а кроманьонцы практически никакого. И русские как этнос появились не раньше XIV-XV веков, нашей эры, естественно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #21 : 31/12/2011, 17:26:38 »
Цитировать
Это же самый очевидный вариант, Мелькор многих вывел путём скрещивания с воплотившийся духами!
«Кто на ком стоял? потрудитесь излагать свои мысли яснее!»©
Выведен из эльфов - это собственно "эльфийская версия", названная в Сильмариллионе и упомянутая в ВК. "Как выведен" - да какая разница...

Но вот сами орки-потомки "духами" быть не могли - если не считать ранних версий, где орки практически неживые, айнур не размножаются.

Злостный оффтопик
Цитировать
И русские как этнос появились не раньше XIV-XV веков, нашей эры, естественно.
ну, Русь-то всё-таки постарше... но это всё равно оффтоп.
« Последнее редактирование: 31/12/2011, 17:31:01 от Мёнин »

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #22 : 31/12/2011, 17:32:39 »
Началось....

Злостный оффтопик
Что же касается гипотетической возможности иметь детей, то она была у всех Айнур - приняв тело, подобное телам людей или эльфов, они могли зачать и родить дитя. Единый этого не запрещал. Однако, по-видимому, если подобное происходило, дух должен был оставаться в том же самом теле. Говорится также, что с Валар такого не было никогда, Пример, известный Эльдар пример - Мелиан, родившая дочь Лютиэн.  
И это не единственный случай! Потомство Майяр в облике Орков! Энты, Орлы итд!

*Толкин отказался от того что у Валар были дети - скажем, Эонве (в тех текстах "Фионве"), сын Манве и Варды, или Готмог (тогда - "Косомот"), сын Моргота. Однако позднее, уже после написания ВК, Толкин поменял концепцию и убрал упоминания о детях Валар из текстов, одновременно добавив слова о том, что "супружество" Валар - не более чем духовная близость.


Итак, придя в Мир, духи приняли обличие, в котором не нуждались вне Арды; и сотворили себе тела, прекрасные обликом, каждый по своему разумению, мужское или женское. И сделали они это для того, чтобы стать подобными воплощённым народам Арды. Но и без тел имели они зримые обличия - так, Ариэн была подобна пламени, зримому, но непереносимому из за жара никем из живых. Мэлько же, низвергнутый Аратар, был подобен огромной чёрной грозовой туче, закрывающей небо.  

Но, как уже говорилось, обличия Айну соответствовали их душам, и вот духи, склонённые Мэлько на службу, даже будучи вассалами иных Валар, принимали ужасные обличия - так, Валараукары, или Балроги, "огненные бичи", как прозовут их позже терзаемые ими народы, телами были подобны загустевшей тьме, обьятой огнём. Иные же, более слабые, принимали разные обличия - и крупных орков (Больдогов: полководцев, воителей и разведчиков), и Чёрных всадников *не про назгулов речь*, и ужасных обликом полководцев (Фангиль, напавший на Туво). И могли они менять тела, и принимать иные обличия - ужасные, или незаметные, чтобы выполнять поручения своего Господина. Ужаснейшие же из падших приняли вид великий и ужасный, облёкшись мощью, как и Мэлько. Сам же чёрный Вала, променяв ангельскую мощь на власть над веществом, утратил дар смены облика, и уподобился смертным.

Многие же приняли обличье животных - и были среди них и волки, и змеи, и вороны, и летучие мыши (Тхурингвэтиль) . Но не драконы - ибо принимая обличье животного, Айнур становится сразу сильным и взрослым (волком, например), первый же дракон был юн, и слаб, и развивался, как детёныши. Хотя...В «Серых анналах» встречается фраза
Цитировать
«Глаурунг был демоном в теле змеи»
(worm в оригинале, но у меня язык не повернётся назвать его "червём"), что даёт основание предположить, что Глаурунг был одним из младших майар, занявшим тело дракона. Кроме того, Глаурунг имеет один характерный эпитет, «Отец Драконов». Скорее всего, эта фраза имеет буквальное значение, и все остальные драконы, служащие Морготу – это дети Глаурунга (значительно менее могущественные, достаточно вспомнить детей Мелиан).
Впрочем, среди духов, верных Валарам, были так же воплощённые в зверей и птиц Айнур - так, по провидению Эру, вселились духи в деревья (Олвар) и птиц (Кэлвар), чтобы охранять творения Йаванны и наблюдать за прислужниками Мэлько. И вот, Пастухи Древ и Орлы и Соколы Манвэ стали верными друзьями и помошниками Валар. Псы из своры Оромэ, лучший среди которых - Хуан, так же воплощённые духи. Они, как и все воплощённые Майар, могут размножаться, но в Валиноре нет в этом надобности, ибо войско Валар велико, его воины не гибнут от войн или старости, их не косит болезнь. Орлы же и Пастухи Древ, а так же звери Мэлько, размножаются подобно животным, чей облик приняли, но потомки слабее хозяев.  
Воины же Валар, пешие и конные, юные и прекрасные лицами, но грозные в годы войн для Врага Валар, Мэлько, и его прислужников - так же воплощённые Майар.  
В последние годы, когда Враг был повергнут, но его первый военначальник был жив и силён, в Средиземье послами Валар прибыли Истари - Майар из свиты Аулэ, Оромэ, Иаванны и Лориэна, что должны были противостоять последнему оплоту Тьмы. Они были лишены многих сил, и прошлых знаний, стали подвласны слабостям смертных; облик же их был подобен людям, древним годами, но бодрыми духом.


Потомки Майар вероятно уже не являлись духами с мощью и могуществом...т.к они рожденные в мире, а не пришедшие из вне духи...


Сказано "и придут духи", а не сказано "они проснулись". Т.е. духи первых Энтов и Орлов существовали ДО создания расы. Т.е, они были Майар.

Энты - воплощённые Майар. Но при этом, Энтов как существ, Айнур не назовёшь. Выходит, воплотившись (причём не один какой то шальной дух воплотился, а целая куча) в одинаковых существ, Айнур перестают существовать как духи, и становятся новым народом. Думаю, скажи мы Фангорну, что его дед был духом, родичем Сарумана или Саурона, он бы удивился или обиделся. То есть в замысле Эру была мысль о воплощении группы духов в деревья и сотворении таким образом нового отдельного народа. А духами те Айнур уже не являлись. А их дети и вовсе были типичными Энтами. Ведь у Энтов, как у духов, нет ДНК. стало быть, Энты произошли от Энтов, а первые Энты ни от кого не произошли, а как бы появились с нуля.  
То же и с другими. У Орлов были дети, тоже говорящие, возможно, но меньше размером и слабее. А бывали даже плохие Орлы)  
Или вот: Драуглуин был воплощённым духом, а его отродье Карахарот - уже даже говорить не мог.  
А по поводу Лютиен - она Эльф. Мелиан, как и другие духи, не придумывают новые обличия (кроме балрогов, которые лишены дара размножения, т.к. не воплощены, а скорее ужасные духи, вроде Ариэн, материальные и нематериальные одновременно), а воплощаются в известные природе тела - детей Илуватара или животных. Если Айнур приняли обличье детей Илуватара, то могут вступать с ними в браки, но их дети будут детьми Илуватара, наследуя лишь угасающую от поколения к поколению силу, просыпающуюся в них внезапно. Если в животных - то поколений через десять это будут животные, правда, возможно, сохранившие дар речи, ну и более крупные и сильные, чем обычные звери и птицы.
ИМХО! =)
« Последнее редактирование: 31/12/2011, 17:55:33 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #23 : 31/12/2011, 17:40:09 »
*уныло* вы опять забыли смайлики.

Синтетическая социальная гипотеза действительно вполне вероятна; выведенные из порабощённых племён людей орки с большей толпой орков-животных, всё это под предводительством орков-майар... мы же видим только орочьи армии.
А вот синтетическая генетическая - крайне сомнительна. Союз человека и эльфа должен был случиться только ради высшей цели, вон даже для Айканаро исключения не вышло, а тут вы хотите его сделать для целой расы. Некрасиво как-то логически.

Злостный оффтопик
Цитировать
ариев ( род R1a) и кроманьонцев (рода: I1+I2), в число которых позже, уже после Р.Х., влились финноугры (N).
Арии такие же кроманьонцы, и все мы процентов на 5 неандертальцы, btw.

Я и говорю о социальной гипотезе. Генетика здесь выступает ограничителем; скрещиваться могут лишь эльфоорки и хомооорки; хотя, возможно, опыт отрицательной селекции вынудил Моргота и Саурона отказаться от такого скрещивания.
Вообще, ситуация хронологически видится так. Моргот совращает эльфов, но ещё не полностью проявляет свою злую суть, затем отбирает родившихся детей, а родителей, возможно, убивает и выращивает из эльфят моральных орков.
За время войны с нолдорами эльфоорки поиссякли, тем паче, что квенди никогда не отличались плодовитостью, и Моргот был вынужден начать ту же практику с людьми, назначая во главе хомоорков мелких майар и эльфоорков. Однако военные потери были столь велики, что, по-видимому, уже Саурон стал приручать антропоидов-йети, ставя их в подчинение хомооркам.
« Последнее редактирование: 31/12/2011, 18:51:34 от Живой »

Оффлайн Bromer

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #24 : 31/12/2011, 17:42:23 »
Elvenstar, интересно. :)
Но хотелось бы, чтобы были какие-то источники рассуждений или цитаты(опять же с указанием источника). Просто я нигде не помню утверждения, что энты или пес хуан - воплотившиеся майар.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #25 : 31/12/2011, 17:42:34 »
Злостный оффтопик
Живой, конечно разные варианты приемлимы, но мы все-таки стараемся найти вариант в русле работ Толкина:)
Небольшой оффтопик, но уж меня, как историка, сильно покоробил пост. Древнии арии имеют крайне отдаленное отношение к русскому этносу, а кроманьонцы практически никакого. И русские как этнос появились не раньше XIV-XV веков, нашей эры, естественно.

А Вы, господин историк, погуглите. ДНК-генеалогия - наука точная - уже 8 лет, как доказала генетическую тождественность индусов-ариев и 47-51% современного русского народа.
Ключвевые слова: Гаплогруппы русских.
« Последнее редактирование: 31/12/2011, 18:12:25 от Живой »

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #26 : 31/12/2011, 17:49:33 »
Bromer потом забросаю цитатами.) Но не сейчас, с наступающем!

Хотя вот, открой Сильмариллион.

Цитировать
Духи в облике соколов и орлов то и дело влетают в чертоги Манвэ и вылетают из них; взор их видит глубины морей и пронзает толщу гор, проникая в тайные бездны. Так ему приносили вести обо всем, что творилось в Арде; кое–что, однако, было сокрыто от глаз Манвэ и его слуг, ибо там, где восседал объятый черной думой Мелькор, царила непроглядная тьма.
Манвэ не думает о собственной славе и не стремится угнетать, но правит в мире. Больше прочих эльфов любит он ва́ниаров, и от него они научились пению и слаганию стихов, ибо поэзия чарует Манвэ, а песня радует его слух. Одежды у него голубые, и голубым огнем сияют глаза, а скипетр его, сработанный нолдорами, — из сапфиров; он — наместник Илуватара, Король валаров, эльфов и людей и главный защитник от лиха Мелькора. Супруга его — Варда, Прекраснейшая, что на языке синдаров зовется Элберет, Королева валаров, Создательница Звезд; и с ними — великое множество благих духов.
______________________________________________________

Цитировать
Тогда Манвэ очнулся и сошел к Йаванне на Эзеллохар, и сел рядом с ней под Двумя Древами. И молвил:
— О Кементари, Эру сказал свое слово: «Ужели думает кто–то из валаров, что я не слышал всей Песни, до слабейшего звука слабейшего голоса? Знайте же: когда Дети проснутся, сбудутся думы Йаванны, и издалека соберутся духи, и поселятся в некоторых кэлвар и олвар — и их будут почитать и бояться их праведного гнева. На время: покуда Первородные сильны, а Последыши юны».

« Последнее редактирование: 31/12/2011, 17:59:12 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Bromer

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #27 : 31/12/2011, 17:57:39 »
Живой, конечно разные варианты приемлимы, но мы все-таки стараемся найти вариант в русле работ Толкина:)
Небольшой оффтопик, но уж меня, как историка, сильно покоробил пост. Древнии арии имеют крайне отдаленное отношение к русскому этносу, а кроманьонцы практически никакого. И русские как этнос появились не раньше XIV-XV веков, нашей эры, естественно.

А Вы, господин историк, погуглите. ДНК-генеалогия - наука точная - уже 8 лет, как доказала генетическую тождественность индусов-ариев и 47-51% современного русского народа.
Ключвевые слова: Гаплогруппы русских.
Я прекрасно знаю про ДНК-генеалогию. Однако в ее точности никак нельзя быть уверенным, если строить глобальные исторические выводы. Да, процент этой гаплогруппы высок среди современных индийцев высших каст и среди поляков, русских, лужичан, белоруссов и т.д. Но это говорит не о том, что русские=арии, а том, что предки этих народов когда-то(!) были родственны или жили рядом, что и верно. Ну даже и про такую точность подобной генетики говорить пока рано, так как фортеля она выкидывает престранные, прямо скажем. Например R1a есть и у азербайджанцев и у ливанцев, что странно.
Думаю дальнейшую дискуссию про ДНК стоит продолжить в личке, при желании. :)

Оффлайн Bromer

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #28 : 31/12/2011, 18:05:21 »
Elvenstar, да, цитаты верные, хотя на мой взгляд они не говорят о том, что ВСЕ орлы средиземья - духи или потомки духов. Духи принимают облик орлов/соколов, чтобы попасть в чертоги Манвэ, видимо из-за удобства, т.к. эти чертоги, по-моему, на горе были. Но это же не значит, что они в обликах орлов дают потомство в средиземье, или живут там в этих обликах постоянно. В то время как популяция разумных орлов существовала в Средиземье постоянно, по крайней мере в третью эпоху. Даже гнезда были.
Тоже самое и с энтами, хотя тут более похоже на истину. Но все равно никак не факт.
И вправду, с Наступающим всех!)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Генеалогия орков
« Ответ #29 : 31/12/2011, 18:31:54 »
*уныло вздыхая*
В труде об орках утверждается недвусмысленно, что, если бы орки имели происхождение, подобное орлам и энтам (вопрос души у которых также оставался в тексте под грифом "возможно"!), души бы творениям  Моргота ни в коем случае не даровали.
Душа у них могла быть только в случае происхождения от людей или эльфов.

Цитировать
«Глаурунг был демоном в теле змеи»
Аналогично, Глаурунг - прародитель драконов, а не чудовище-потомок. В которое, чисто гипотетически, мог бы вселиться демон (подчеркну отдельно, что у Толкина о таком не говорится и это чистая спекуляция)

Такие орки души бы не имели и "духами" бы потомки майар-орков не являлись ни в каком смысле. Ну, кроме опять же чисто гипотетической возможности "вселения"; другое дело, что для майар это было то ли не нужно, то ли невозможно; развоплощённый Саурон, а он у нас сильнейший из майар в Средиземье, и тот не "вселялся" в живые тела, кроме своего собственного.
« Последнее редактирование: 31/12/2011, 18:34:31 от Мёнин »

Оффлайн Три рубля

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #30 : 15/01/2013, 14:34:45 »
А можно я свои десять копеек... простите, три рубля вставлю?

По моему личному мнению, абсолютно не претендующему на истину, орки изначально были искажёнными эльфами и даже довольно сильно их внешне напоминали - их принимали за "одичавших" авари. Но потом они смешивались с майарами, принявшими зримый облик (Моргот - тот ещё селекционер) и с людьми, совращёнными Тёмным валой. Получилось то, что получилось. Это, кстати, объясняет различие в племенах - у урук-хай просто больше людской крови.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #31 : 15/01/2013, 14:58:14 »
Т.к. слово "урук" это попросту самоназвание орков или мордорского их рода, "урук-хай" — просто народ или род орков, как -rim в синдарине.

Первых орков могли путать с эльфами, не зная о существовании орков; однако и Финрод при встрече с народом Беора, и Фангорн при встрече с хоббитами принимают встреченных за ещё один вид орков. То есть все белокожие "гуманоиды" Арды между собой на первый беглый взгляд почти не различались внешне. Финрод и Фангорн отличают увиденное от орков по поведению.
Хотя в целом орки были похожи на монголоидов, "имели все их самые неприятные для европейца черты".

Оффлайн Три рубля

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #32 : 18/01/2013, 09:52:25 »
Цитировать
Т.к. слово "урук" это попросту самоназвание орков или мордорского их рода, "урук-хай" — просто народ или род орков, как -rim в синдарине
Всё-таки удобнее говорить "урук-хай", чем "орки, которые орали: "Мы - урук-хай!""

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #33 : 18/01/2013, 14:30:53 »
Вы не поняли. Формально урук-хай — это все орки.
Может быть, это как со словом "эльдар".

Оффлайн Три рубля

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #34 : 18/01/2013, 17:10:45 »
Я понял. Просто я имел в виду именно тех орков, которыми командовал Углук. Названия для них нет, поэтому короче называть их урук-хаями.
Вы не поняли. Формально урук-хай — это все орки.
Может быть, это как со словом "эльдар".
Тогда не "народ", а орочий аналог слова "человечество". Но минуточку... Разве Углук, называя своих сородичей "урук-хай", не противопоставлял их подчинённым Грышнака? Которые, к слову, не были снага, а являлись вполне себе боевыми единицами.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #35 : 18/01/2013, 20:47:26 »
Цитировать
We are the fighting Uruk-hai
Они всякий раз выделяют это "fighting". А презрение к менее сильным сородичам у них вполне могло быть — такое и у обезьян уже описано.

Оффлайн rambler87

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #36 : 21/03/2013, 22:15:29 »
мне кажется орки ближе к существам у которых нету собственной воли - именно на их "душ" и истратил себя Моргот наверное, кроме всего прочего. Те же энты например - они не являются детьми Илюватора, но возникли как и гномы с его согласия. Маловероятно что согласие на орков Илюватор так же давал - они Мелькоровой работы и свободы выбора у них ровно столько сколько он им дал.

Так например Саурон пал - и почему они разбежались все тут же? - нету у них истинного огня Илюватора.

Конечно в ВК скажем говоритьося об государстве этих орков различных - но зачастую везде за ними просматривается либо саурон либо моргот.

Если бы они появились от эльфов или людей маловероятно, что они потеряли бы огонь Илюватора. Вот черные нуминорцы - сторонники Саурона не потеряли огня Иллюватара вроде - способны на большое зло сами по себе. Кольценосцы тоже особенно ценятся Сауроном из-за их природы к истинным тварениям.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #37 : 22/03/2013, 12:31:57 »
Толкин сам чётко не определился с Орками!


Почитайте полностью тут подборку цитат! http://tolkienists.ru/forum/24-1580-1 там почти со всех текстов.
« Последнее редактирование: 22/03/2013, 13:31:44 от Balin »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн ДВ

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #39 : 29/03/2013, 00:08:44 »
No, this is not fine manual.
Скажем так, на ошибки и неточности в нём указывал ещё Курт в статье о неразумности орков.

Оффлайн ДВ

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #40 : 29/03/2013, 22:25:58 »
Ну, спорить не стану. Как говорится, на вкус и цвет. Альтернативы во всяком случае пока что никто не предложил.
 
А на какие ошибки и неточности указывал Курт, и где, не напомните?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #41 : 29/03/2013, 22:38:05 »
Это была статья "сумма контра оркор" Курта ака kurt_bielarus.
Из первого памятного — "мелкий орк" в "Хоббите" описан как small imp — мелкий бесёнок. Не видно, чтобы это был именно  ребенок-гоблин.

А так есть мелочь об автономии орков — в 2480 ТЭ заселяет Морию своими созданиями Саурон, а не орки появляются там независимо.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #42 : 29/03/2013, 22:42:02 »
ДВ
Цитировать
Альтернативы во всяком случае пока что никто не предложил.
Нужно просто уметь работать с текстами. Всё ж на пальцах. Первые орки - эльфоподобны, последние - "обезьяноподобны". Любому Дарвину очевидно, что это - разные биологические виды/подвиды. Отсюда и безуспешные попытки свести всех орков к какому-то одному из вариантов: эльфы; люди; животные. А там - и эльфы, и люди и животные.

Оффлайн ДВ

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #43 : 29/03/2013, 23:21:17 »
Цитировать
Это была статья "сумма контра оркор" Курта ака kurt_bielarus.

Ах, эта... ну, не напрасно же говорят, что это не "summa contra", а "differentia Curtae", кроме того, эта статья появилась раньше обсуждаемой.
 
Цитировать
"мелкий орк" в "Хоббите" описан как small imp — мелкий бесёнок. Не видно, чтобы это был именно  ребенок-гоблин.

Не следует забывать о его втором обозначении - "nassty young squeaker" (The Hobbit, 5).
 
Цитировать
есть мелочь об автономии орков — в 2480 ТЭ заселяет Морию своими созданиями Саурон, а не орки появляются там независимо

Хм-м-м... это нужно обдумать отдельно. Возможно, Вы правы и есть смысл внести в статью соответствующее уточнение.
 
Цитировать
Нужно просто уметь работать с текстами. Всё ж на пальцах.

 
"Ну надо же, как здорово! Меня сейчас научат, как в карты играть!" (с) Сержант Билко.
« Последнее редактирование: 29/03/2013, 23:23:23 от ДВ »

Оффлайн Три рубля

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #44 : 03/09/2013, 22:08:29 »
Цитировать
Толкин не писал, что у них непременно есть фэа.
В основном прижизненном издании они — "насмешка над эльфами".
Толкин это активно отрицал(-:
Однако орки поют песни не хуже людей, у них есть изобразительное искусство(резьба по кости), они умеют мечтать. Если ими движет не Тайное Пламя, то следует отдать должное гению Мелькора - назвать это подделкой язык не поворачивается, скорее альтернативным методом творения.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #45 : 03/09/2013, 22:41:00 »
Творить Моргот ничего хорошего не мог, вот в чём дело-то. Особенно разумную душу. Аксиома.
Таким образом, какие-то остатки от творчества могут быть только при происхождении от эрухини, либо же если творчество привнесено не ими.
Резьба по кости где упоминается?

Оффлайн Три рубля

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #46 : 04/09/2013, 18:59:52 »
Творить Моргот ничего хорошего не мог, вот в чём дело-то. Особенно разумную душу. Аксиома.
Таким образом, какие-то остатки от творчества могут быть только при происхождении от эрухини, либо же если творчество привнесено не ими.
Значит, всё-таки Тайное Пламя(-: В фэа им не отказано.
Резьба по кости где упоминается?
Жуткая харя на рукоятке кинжала. Кто-то из хоббитов подобрал на месте смерти Боромира.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #47 : 04/09/2013, 20:42:25 »
Как кто-то из хоббитов мог что-то подобрать на месте смерти Боромира, если ни один из хоббитов при смерти Боромира не присутствовал?
Никак не могу найти подобное в оригинале ни со словом bone, ни со словом knife, ни со словом face.

Оффлайн Три рубля

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #48 : 04/09/2013, 20:50:30 »
Я нечётко помню ВК, я, скорее, по Сильму...
Должно быть в пределах 4-5 страниц туда-обратно от этой сцены.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #49 : 05/09/2013, 01:03:56 »
Цитировать
'Here is a mallorn-leaf of Lórien, and there are small crumbs on it, and a few more crumbs in the grass. And see! there are some pieces of cut cord lying nearby!'

'And here is the knife that cut them!' said Gimli. He stooped and drew out of a tussock, into which some heavy foot had trampled it, a short jagged blade. The haft from which it had been snapped was beside it. 'It was an orc-weapon,' he said, holding it gingerly, and looking with disgust at the carved handle: it had been shaped like a hideous head with squinting eyes and leering mouth.

'Well, here is the strangest riddle that we have yet found!' exclaimed Legolas. 'A bound prisoner escapes both from the Orcs and from the surrounding horsemen. He then stops, while still in the open, and cuts his bonds with an orc-knife.<...>

Цитировать
– Смотрите! — позвал Арагорн. — Лориенский меллорн, на нём и на земле вокруг — крошки лепёшек. А вот и перерезанная верёвка.

– А перерезали ее вот этим, — добавил Гимли, извлекая из травы втоптанный в землю нож с коротким зазубренным лезвием. Неподалеку лежали сломанные ножны. Гимли с отвращением разглядывал рукоять с изображением косоглазого лица, оскаленного в жуткой ухмылке.

– Теперь совсем ничего не понятно! — воскликнул Леголас. — Пленник ушел и от орков, и от Всадников, и освободился орковым ножом. <...>
- перевод ГриГру.

Злостный оффтопик
Я тоже сперва принялся по привычке искать это упоминание (я о нем помнил) в эпизодах, когда орки тащили хоббитов. А оно вовсе и не там. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Едок Лембаса

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #50 : 28/08/2018, 23:30:14 »
ДВ
Цитировать
Альтернативы во всяком случае пока что никто не предложил.
Нужно просто уметь работать с текстами. Всё ж на пальцах. Первые орки - эльфоподобны, последние - "обезьяноподобны". Любому Дарвину очевидно, что это - разные биологические виды/подвиды. Отсюда и безуспешные попытки свести всех орков к какому-то одному из вариантов: эльфы; люди; животные. А там - и эльфы, и люди и животные.

На мой взгляд, наиболее правильный подход к решению проблемы происхождения орков. От себя также задамся вопросом, на который наверное не было ответа и у Толкина: если орки происходят от эльфов/людей и имеют фэа, которая при посмертии попадает в Залы томиться до скончания веков или за пределы Арды, то откуда эта душа берётся в новорождённых орках? Не может же в случае с орками на то быть воля Илуватара. Возможно имеет смысл предположить что искаженная фэа была у первых "эльфоподобных" орков, у всех последующих представителей сей расы таковой быть уже не могло, что как не раз уже было отмечено, не отменяет их разумности

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #51 : 29/08/2018, 21:32:36 »
А почему бы и нет? Возможно, разные виды орков выводились для разных целей и соответственно, использовались (слово то какое) для этого все - и люди, и эльфы, и животные. Были же орки и рычащие и чешуей покрытые, и с когтистыми лапами.
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #52 : 30/08/2018, 16:18:04 »
Где была чешуя?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #53 : 02/09/2018, 21:12:44 »
Орки мордорских войск были одеты с головы до ног в черную железную чешую.
Так что да, была чешуя.
« Последнее редактирование: 03/09/2018, 01:44:11 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #54 : 04/09/2018, 17:00:41 »
Где была чешуя?

Мёнин, конкретного места в текстах, где это упоминалось я сейчас и не вспомню. Но оно есть.  Но вот теперь я думаю, может речь шла об ограх или о троллях? В связи с чешуей. Может вспомню, где это, или же просто попадется на глаза. Читала давно.
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #55 : 04/09/2018, 17:46:13 »
Ну, InnaLte, в переводе М&К есть чешуя, много чешуи, несколько раз. Один раз даже возможно, настоящая
Цитировать
Taller and broader than Men they were, and they were clad only in close-fitting mesh of
horny scales, or maybe that was their hideous hide
Но это про троллей из Горгорота. Не про орков.

Старый Тук

  • Гость
Генеалогия орков
« Ответ #56 : 04/09/2018, 22:30:21 »
Adenis
Цитировать
Но это про троллей из Горгорота. Не про орков.
Тот редкий случай, когда... в обсчем, тролли из Горгорота, сиречь олог-хаи - это ГМОрки. А вовсе не тролли.
Канон-Акбар.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #57 : 05/09/2018, 12:41:06 »
Цитировать
В связи с чешуей.
Чешуя у орка, который нёс хоббитов во втором томе — только перевод КМ. В оригинале нет.
А была чешуя у лапы тролля во второй книге первого тома. В Мории.

Оффлайн ДВ

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Генеалогия орков
« Ответ #58 : 07/09/2018, 22:35:31 »
"Рыбья чешуя
И больше ничего..."