Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: "Умывание рук" Бомбадилом  (Прочитано 6871 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Гэндальф, как известно, запретил убивать Голлума, предвидя некую роль последнего в грядущем. При этом его аргументация, когда он критикует Фродо за желание убить Голлума, мягко говоря, несколько неудовлетворительна. Потому что, исходя из того, что мы не можем вернуть к жизни, например, Диора или Финдуилас, Лалаит или Боромира, нам, получается, нельзя убивать Глаурунга и Азога, Болга и Кархарота и т.д. и т.п. Однако в отношении этих убийств Гэндальф вроде как не так критично настроен (помнится, он сам непосредственным образом поучаствовал в убийстве верховного гоблина и трех троллей).
Это все присказка. А сказка - Старая Ива и Бомбадил. Почему бы не уничтожить "дерево", которое, во-первых, насылает на лес злые чары, во-вторых, пытается убить хоббитов? Самим хоббитам не по силам противостоять непосредственно Иве, они максимум что могут сделать (и сделали) - оборонить свою территорию от атакующего леса. От Саурона и то можно ожидать больше хорошего (в остатках души), чем от Ивы.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Так он же Иву усыпил. Нес па?

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Так он же Иву усыпил. Нес па?
Джон, Бомбадил обращается с Ивой, как с непослушной собачонкой.
Цитировать
‘What?’ shouted Tom Bombadil, leaping up in the air. ‘Old Man Willow? Naught worse than that, eh? That can soon be mended. I know the tune for him. Old grey Willow-man! I’ll freeze his marrow cold, if he don’t behave himself. I’ll sing his roots off. I’ll sing a wind up and blow leaf and branch away. Old Man Willow!’ Setting down his lilies carefully on the grass, he ran to the tree. There he saw Merry’s feet still sticking out - the rest had already been drawn further inside. Tom put his mouth to the crack and began singing into it in a low voice. They could not catch the words, but evidently Merry was aroused. His legs began to kick. Tom sprang away, and breaking off a hanging branch smote the side of the willow with it. ‘You let them out again, Old Man Willow!’ he said. ‘What be you a-thinking of? You should not be waking. Eat earth! Dig deep! Drink water! Go to sleep! Bombadil is talking!’
Цитировать
– Что?! – подпрыгнул Том Бомбадил. – Старуха Ива? Только и всего-то? Ну, этому горю пособить несложно. Знаю я, чем ее пронять. Ну, старая карга! Да я ей все печенки заморожу, если опять баловать вздумает. Вот запою ей корни, будет знать! Такой ветер подниму – не то что листьев, ветвей недосчитается! Ох уж мне эта Старая Ива!
Он бережно опустил на траву кувшинки и поспешил к Иве. Из дупла торчали только пятки Мерри – дерево успело втянуть беднягу еще глубже. Том приложил рот к дуплу и что-то запел вполголоса. Слов хоббиты разобрать не смогли, но Мерри явно приободрился и задрыгал ногами. Том отскочил в сторону, отломил одну из веток и ударил ею по стволу.
– Ну-ка, Старая Карга, выпускай добычу! И о чем только ты думаешь, голуба? Ты должна спать – и все! Вкапывайся глубже! Ешь землю! Пей воду! Спи крепче! Слушай Бомбадила!
(перевод КК).
Он усыпил ее снова, а потом прискачет очередной Кхамул и растревожит ее. Это если брать позднюю версию, когда Толкин пытался все уложить в единую систему (полностью разделяю мнение Шиппи, что это неудачное решение). Если же рассматривать Иву как независимое зло, то очевидно, что несмотря на все эти хозяйские наставления Бомбадила, баловала Ива давным-давно и многократно.
Аналогия с Кольцом: вместо того, чтобы уничтожить, захороним его далеко-далеко, глубоко-глубоко. До будущих горьких времен. В чем смысл? В чем польза существования Ивы?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
1) Про аргументацию Гэндальфа.

Сдается мне, что Глаурунг, Азог, Болг и Кархарот в принципе не котировались Гэндальфом за существ с такими фэар, которыми стоило бы заниматься. =) И тем более за таких существ, которых стоило бы сохранять на будущее. Мудрый Гэндальф, вполне возможно, будучи вообще лицом осведомленным, не питал иллюзий и особенно бы не разбирался, кто там редкий вид, кто краснокнижный, а кто эндемик, будь у него прямая боевая задача. Правда, как мы знаем, не было у него такой задачи, но и тут вряд ли его мнение было много лучше.

Гэндальф, усмиряющий дракона? Гэндальф, обуздывающий волков и волколаков? Гэндальф, пытающийся исправить орков? Нет, сдается мне, что такими "глупостями" он не занимался.

Я полагаю, что когда Гэндальф говорил эти слова, он имел в виду вполне определенных существ, которых лучше не убивать, поскольку всегда существует шанс на исправление. В контексте ВК это Боромир с Денетором, которым до последнего момента никто не препятствует. С другой стороны, там такой статус и столь долгое сопротивление безумным порывам, что вряд ли могло быть по-другому. Это Грима, которого отпускают вместе с лошадью. Это дунландцы. И это Голлум, про которого Гэндальф к моменту рассказа уже кое-что знает. Который выродился из существа с человеческим подобием и свободной душой во что-то страшное, уродливое, опасное - так что его и впрямь многим хочется именно убить, и немедленно. Во всяком случае, людям и хоббитам.

А еще это - косвенно - Саруман. Которого приказывает щадить уже Фродо месяцы и месяцы спустя.

Полагаю, что будь это какая-нибудь Первая Эпоха, ассортимент гэндальфовых "пациентов" мог бы пополниться широким спектром гномов и эльфов. Однако в Третью на счет усилий Гэндальфа можно записать в отношении этих народов разве что успешное затягивание переговоров перед Битвой Пяти Воинств.

Полуоффтопный вопрос: интересно, стал бы возражать Гэндальф против приговора Тургона Эолу? Или против немедленной мести гномам, убившим Тингола?

Возражение: с гоблинами-то понятно, а вот троллей Гэндальф не убивал. Просто поспособствовал естественному исходу живой энергии вещества и начатков разума из этих обломков породы под воздействием ультрафиолета. =) Полагаю, что на самом деле 3 не очень умных тролля для существа уровня Гэндальфа не были бы очень большим препятствием и в том случае, если бы он их решил порешить прямо и, можно сказать, механически. =) Не то чтобы я мог располагать информацией об уровне стойкости троллей разных видов к обработке волшебным оружием и огнем, но вообще шкуры троллей и в Мории, и у Мораннон оружием брались. Гламдринг Гэндальф нашел, правда, только после этого "приключения", да.

2) Про Иву и Бомбадила.

Ну, Бомбадил и с нежитью из курганов справляется. Но только после призыва Фродо, хотя предупреждал он хоббитов долго и обстоятельно. Нет чтоб территорию предварительно от всякой гадости "зачистить". Или очистить.

У меня есть ма-аленькое мнение, которое заключается в следущем: Бомбадил в принципе сам по себе неспособен быть действующим субъектом. Все его видимые действия в большей или меньшей степени спровоцированы хоббитам, а наиболее существенные из них - являются прямым ответом на их мольбы о спасении. Как будто без этого он и начать действовать не может.

Непосредственно рядом с Ивой, где древесная сила была гуще всего, хоббиты и не ходили, так как это и без древокозней, видимо, полдня пути... Интересно в связи с этим, как сталкивался с Бомбадилом Мэггот, вообще живущий на другом берегу реки, но об этом, видимо, ничего явного не написано.

Итого: Бомбадил ничего не собирается уничтожать, потому что не видит в этом своей цели, да и вообще, может, неспособен к подобным самостоятельным действиям. У него и с нежитью-то это вышло почти случайно, походя... ну не любит та нежить солнечного света, что поделаешь. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Проще, джентльмены, проще!
Старая Ива - сторожевая собака Бомбадила или что-то наподобие крокодила махараджи, в крепостном рву. Поймала - и хозяину по корневой сети сообщила. Либо лояльные Бомбадилу растения сообщили о вторжении чужаков (корни старой Ивы тянулись на всю Древлепущу, как мы помним, - так она все деревья ко злу и склонила). Он пришел - посмотрел, кого поймала. Всё, как обычно. Хорошего поймала - спас, поймала гнусного гоблинса - оставил на компост и органическую подкормку корням.

Бомбадил - хозяин. На своей земле он - один за всех... и все - за одного.
Может Ива его и не любит, но она очень даже вынуждена с ним считаться (то бишь уважать). Будь все деревья Древлепущи добрыми-безобидными - их бы давно не осталось (те же хоббиты и пустили бы на дрова), и никакой Бомбадил в одиночку не поспел бы гонять лесорубов... либо должен был стать кромешным ужасом Амитвилля - крошить и потрошить.
Природа, чтобы выжить, вынуждена быть если и не злой, то пассивно-агрессивной: чужой земли мы не хотим не пяди, но и своей - вершка не отдадим (с)!
« Последнее редактирование: 09/01/2012, 23:45:59 от Живой »

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Ива однажды поймала самого Бомбадила. Какая нафиг собака?  :)


Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Ива однажды поймала самого Бомбадила. Какая нафиг собака?  :)
Поймала - и?
Вот именно. Он - Бомбадил. Хозяин.

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Хозяин, но не повелитель. "Деревья и травы - все, что растет и бегает на этой земле, принадлежит только само себе". Никто не властен над Томом - но никто ему и не служит.
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Хозяин, но не повелитель. "Деревья и травы - все, что растет и бегает на этой земле, принадлежит только само себе". Никто не властен над Томом - но никто ему и не служит.
Это не то что бы служба, но - симбиоз. Без Бомбадила Дрелепуща пропадёт, разделит участь вековечных лесов Энедвайта. Вот деревья и стучат...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Дик, Гэндальф не доходит до фанатизма. То есть, если некто порывается убить тебя или твоих друзей и единственная возможность это предотвратить - действовать насилием - он действует. И другим не препятствует действовать. Это что касается Кархарота, орков и пр.

Ну и Балин верно сказал про существ с возможностью исправления. Им нужно дать шанс, да. Но, конечно, если бы Голлум кинулся на Бильбо, а Бильбо пустил бы в ход Жало - думаю, Гэндальф бы его не осудил. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Re: "Умывание рук" Бомбадилом
« Ответ #10 : 12/01/2012, 15:45:52 »
Что до Бомбадила, у меня сложилось впечатление, что он принципиально не убивает. Умертвий он не убил, а прогнал (не говоря уже о том, что действительно убить что мёртвые тела, что вселившихся в них духов едва ли возможно). Судя по еде в его доме - сливки, масло, сыр, мёд, зелень, ягоды, хлеб - на животных тоже не охотится... Так что, полагаю, Бомбадил не уничтожил Старую Иву просто потому, что он вообще никого и никогда не уничтожает.
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: "Умывание рук" Бомбадилом
« Ответ #11 : 12/01/2012, 16:23:23 »
Что до Бомбадила, у меня сложилось впечатление, что он принципиально не убивает. Умертвий он не убил, а прогнал (не говоря уже о том, что действительно убить что мёртвые тела, что вселившихся в них духов едва ли возможно). Судя по еде в его доме - сливки, масло, сыр, мёд, зелень, ягоды, хлеб - на животных тоже не охотится... Так что, полагаю, Бомбадил не уничтожил Старую Иву просто потому, что он вообще никого и никогда не уничтожает.

Бомбадил, конечно, - добрый дух, но отнюдь не Лев Толстой или Махатма Ганди, в непротивлении не замечен.
Он там, в кургане, что-то долго топтал и швырял, и не факт, что оно выжило. :)
Кроме того, он вынес и разложил на траве драгоценности, дабы их разобрали люди добрые, пояснив хоббитам, что только так можно снять заклятие с гробницы. Похоже, он сперва сделал тушку  умертвия не функционабильной, а затем применил обряд окончательного изнания злого духа.

Что до вегетарианства, то это не аргумент: Гитлер тоже был веганом.

А Старую Иву ему уничтожать не резон. Она - отличный сторож его земель.
« Последнее редактирование: 12/01/2012, 16:56:46 от Живой »