Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Голосование

С каким из этих утверждений вы согласны?

Глобализм — единственный путь для человечества
Мультикультурализм: все национальные культуры интересны, но не имеют ни юридической, ни тем более сакральной ценности.
Свобода самоидентификации. Национальность есть объективное явление (пусть это и нестрогое понятие), но человек сам определяет, кем себя считать.
Понятие нации должно быть юридически определено и сохраняться, как на общественном, так и политическом уровне. Однако, ни одна нация не лучше и не хуже другой.
Нации должны быть суверенны. Отличия наций между собой объективны, хотя о конкретном человеке это ничего не говорит.
Национальность человека — его духовная ценность. Менять национальность возможно только при переезде или межнациональном браке.
Все нации имеют приоритет на родной земле, суверенитет национальности может отстаиваться любой ценой. Смена национальности — предательство, тяжёлое преступление.

Автор Тема: Национализм в Европе в наши дни.  (Прочитано 9385 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Тему эту вызвало обилие в новостях сюжетов вроде "в Дании в парламент попали националисты" или о национализме, допустим, французском. Национализме как раз в мягком, но вполне практическом смысле.
Европейцы недовольны результатом объединения Европы. Помощь бедным странам ЕС, миграция; наконец, их не устраивает собственно размывание национальной идентичности, потеря какой-то уникальности, что ли.

Вот и некий лидер нации утверждает, что он "националист в хорошем смысле".

В США нация "американцы" понимается как "граждане США"; но и там ситуация не проста.

(можно отметить, что опросный список практически в том же виде применим к религиям, но там ответы будут другими.
При спорном выборе выбирать самый нижний ответ).

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Надо сказать, что случаи с какими-нибудь сюжетами из Дании, Норвегии, Швеции, еще каких-то из малых и благополучных европейских стран вполне вписываются в "американское определение".  Люди-человеки разной степени замечательности из Сенегала, Сомали и других прекрасных стран (включая родину слонов), возвращающие остротУ чувств местному населению, зачастую подолгу живут без того самого гражданства. Многие из числа замечательных обладают сверх прочего старой любовью к своим... семейным? клановым? племенным? традициям (я не уверен, что таковые стоит называть национальными). Тут-то мягкотелый автохтон и обнаруживает, что по крайней мере в практическом приложении его неясные воспоминания относительно освященных историей обычаев местного происхождения явно проигрывают что в зрелищности, что, кхм, в эффективности.

Самое интересное, что оным не-слишком-населенным-странам эта самая иммиграция не шибко-то и нужна в экономическом плане. В отличие от той же Германии. Такие вот плоды гуманизма.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мне попадалась инфографика по Германии как раз, из которой следовало, что сильное недовольство мигрантами наблюдается в восточной половине страны — при этом мигрантов там объективно меньше, чем в западной. Из этого будто бы следует, что отношение зависит от ментальности, а не от фактической ситуации.

Я всё же заострю внимание на конкретном аспекте: когда француз говорит нечто вроде «не хочу быть "просто европейцем", хочу быть французом». Один из поводов — неясный политический суверенитет; люди полагают, что при приказах из Брюсселя их страна не является независимой.
А это тоже момент довольно любопытный.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Ну, разница между "европейцем" и "французом" в принципе понятна.

Что до "француза", то за этим понятием тянется все, что может быть притянуто к истории, символике, обычаям и т.п. И, кстати, "расширенное" чувство собственности и желание участия/контроля.

Что до "европейца", то ЕС определенно не первый, хотя, может, и зашедший дальше всех, панъевропейский проект. И если не считать дивного принципа "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным", объединяющего там мало.

Безусловно, в целом, я думаю, в Европе сейчас гораздо больше ощущают "своими" многих соседей по полуконтиненту, чем лет 100 или 200 назад. Однако сам проект-то родился как кооперация нескольких развитых экономик с целью увеличения общего выхлопа, расширения рынка и разграничения притязаний. То есть он куда как неплохо себя чувствует при заметном росте, хандрит при стагнации и ходит ходуном при затяжных недугах. Как мы можем сейчас убедиться, программы ведущих стран проекта по спасению братьев своих меньших малость буксуют.

Дальше все просто. И альтруистов, готовых вкладываться без возможности какого-то внятного контроля, мало, и вид спорта "поиск стрелочника" всегда остается популярным, и эффект польского сейма имеет место быть.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
В принципе, если не построить пару авианосцев, то можно в 2020 году основать жизнеспособную колонию на Луне, в 2050 - на Марсе.
Нужны только деньги - все технологии давно есть.
Тогда нациями станут геи, пардон - жители Геи, земляне (кстати, вполне возможная обидная кликуха будущего :-) ), селениты и марсиане, и вопрос местечковых разборок на голубом шарике несколько потускнеет, с логической точки  зрения, нес па?
То есть, для _обесценивания_ деления внутри, надо всего лишь взглянуть снаружи?
А почему сразу не взглянуть на _человечество per se_ как на объединяющую ценность?
Вот я и проголосовал за 1 пункт.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
В принципе, если не построить пару авианосцев, то можно в 2020 году основать жизнеспособную колонию на Луне,
Авианосец стоит "всего лишь" как несколько, максимум, пара десятков спутников. Беспилотных, уже обычных спутников для связи.
А МКС ежегодно сжирает стоимость авианосца.

 Проще говоря, максимум, что мы получили бы от подобного обмена — 2-3 станции класса МКС, а не одну.
В действительности к тому же известен политический эпизод, когда из проекта ядерного разоружения следовало ограничение на космическое строительство:
Цитировать
В 2000 году республиканское большинство в Конгрессе США приняло законодательный акт о нераспространении ракетных и ядерных технологий в Иране, согласно которому, в частности, США не могли приобретать у России оборудование и корабли, необходимые для строительства МКС.
— Вики.

Лунная база в ближайшее десятилетие — проект на порядок более дорогой, таких средств ни у кого не найдётся даже при полном разоружении.
« Последнее редактирование: 19/04/2012, 16:42:47 от Мёнин »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вопрос о стоимости лунной базы и сроках её стороительства в данной теме является малосущественным.
...нациями станут геи, пардон - жители Геи, земляне (кстати, вполне возможная обидная кликуха будущего :-) ), селениты и марсиане, и вопрос местечковых разборок на голубом шарике несколько потускнеет, с логической точки  зрения, нес па?

А вот и нет, обратите внимание на нашу историю, разве открытие Нового Света сделало европейцев единой нацией? Более того, даже колонии, получившие независимость, не образовали новых наций, за исключением американцев - но эти сами представляют собой колониальную империю, а вот скажем канадцы - англоговорящие, франкофоны может и считают себя канадцами, да только другими... А гипотетические колонии на Луне и Марсе, их ведь будет основывать не "человечество", а конкретные государства от лица человечества, так что это просто очередной виток колониальной политики.
Теперь об опросе - я за мультикультурализм, жаль только, что в Европе эту политику обонкротили, и вообще европейские политики видимо слабо себе представляют что такое национальная политика.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Хм, говорите, мультикультурализм. А единичка за этот час добавилась только к последнему варианту…
Кто ответил, интересно, выскажется?

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Дело в том, что ответ на замечание Толена лежит в ответе Мёнина. Хитрая ул.
Т. к. освоение космоса в необходимом для успеха формате - строительство жизнеспособных колоний на Луне  и Марсе и сырьевая разработка пояса астероидов - _невозможно_ по фанансовым причинам ни для одного отдельного государства, то колонизации "на куски" быть не должно. Надеюсь, во всяком случае. Вот на втором этапе, когда деньги пойдут назад, на  Землю, а это будет _очень_ скоро, инвестиции окупятся через срок равный 30-40% срока инвестирования (т. е., если вклажываться придется 15-20 лет, то _после этого_, после выхода на точку самоокупаемости проекта, возврат всей суммы произойдёт за 5-6 лет).
И насчет стоимости - Мёнин, Вы рассчитываете из _нынешней_ величины затрат.
Сейчас схема запуска идиотская - прямой старт прямоточной ракеты с Земли.
Даже на Марс они собираются лететь в том же режиме - одна огромная ракета, стартующая с Земли.
А нужны ступенчатые схемы - например, ускоритель для грузов, сборка на орбите, старт с орбиты и т.д.
Для чего Луна-то нужна - космопорт человечества! Остальное - гелий-3, уран, наука, высокотехнологичные производства, свалка радиоактивных отходов, кстати, тоже важно. Но основное - космопорт и космоверфи. А из пояса - можно натягать сырья любого.
Ионный двигатель - надежда Земли! :-)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Так говорит Брейвик.
http://www.apn.ru/publications/article26402.htm

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
John, штука в том, что человечество как совокупность особоей вида Homo sapiens вообще ничем не объединено. Космический проект, забота о планете проживания, глобальные замыслы об искоренении всяких невзгод во всех уголках мира - это все могло бы стать платформой для направления усилий в общее русло. Но, во-первых, 70 % населения Земли вообще не обладают пониманием того, что все это такое, во-вторых, 25 из оставшихся 30 процентных пунктов даже при наличии общего представления о космосе и прекраснодушных перспективах совершенно все равно, что там на Марсе и что будет в 2050 году. Еще 4 процентных пункта повздыхают о том, насколько все это несбыточно и бесплодно, и продолжат жить своей жизнью. И совершенно фантастическим результатом будет, если подобные "объединяющие" мысли и малая толика усилий, направленных на одобрение пресветлых целей, водятся изредка хотя бы у одного процентного пункта народонаселения.

Да, конечно, в любом случае история делается часто отдельными людьми или малыми группами. Но тот же космос или то же "незагаживание" окружающей среды в настоящее время требуют трудозатрат существенных количеств специалистов и еще больших финансовых затрат.

Это я уж не говорю о способности т. н. "человечества" объединяться в большие эффективно регулируемые системы. С ней все плохо.

Так что будете Вы иметь максимум Архимеда с его изобретениями, малую группу сиракузцев, волею случая оказавшихся в одной лодке в Архимедом, и всяческие факторы a la карфагенские живоглоты или армия Марцелла. А в результате - римского солдата с коротким мечом. При этом Марцелл более-менее понимал, что есть Архимед, сознавал, что такое инженерный гений, да и приказы вроде отдал в этом же духе.

Внутренние распри совершенно не обязательно являются национальными, поскольку последнее не сводится ни к языку, ни к культуре, ни к месту проживания. Что же касается волевых объединений всех воедино "одним махом", посмотрите на римлян после эдикта Каракаллы. Слово "римлянин" просто потеряло в этот момент этническое значение, реальность-то осталась прежней. Или, менее ярко, но ближе к нынешней реальности - "советский народ" и спецэффекты в финале.

Это я к тому все, что и ассимиляционные эффекты есть, и все такое прочее, но от того, что мы будем переименовывать реальность или перераспределять названия меж ее элементами, сама она не изменится.

Возьмите, в конце концов, случай испанских колоний. Испанцы в 16 веке могли считать себя одной нацией, но в Новом Свете мы теперь имеем штук 20 разных народцев, не менее того. Похожих, но обладающих собственной национальной идентичностью. При всем при том, что метисация с местным индейским населением местами была весьма условна, просто по причине истребления оного. Чем Вам не аналог "космического проекта"?
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
И насчет стоимости - Мёнин, Вы рассчитываете из _нынешней_ величины затрат.
,Это реальные затраты, при экономии по этой части мы получаем "Колумбию", которую как раз пытались использовать экономно.
А затраты на разработки тоже очень высоки. Вы думаете, США не жаль своих миллиардов? Им очень даже жаль.

Цитировать
А нужны ступенчатые схемы - например, ускоритель для грузов, сборка на орбите, старт с орбиты и т.д.
Вы так говорите,  как будто на орбите такое собрать дешевле, чем отвезти туда космонавта. Каждый грамм на орбите стоит тысячи долларов...
Цитировать
А из пояса - можно натягать сырья любого.
Доставка сырья из космоса ещё очень долго будет стоить дороже сырья. Только термоядерное топливо было бы хоть сколько-то полезно, но на данный момент и сама термоядерная технология сиииильно недоработана.

Вот как раз военная полезность бомбардировки астероидами велика. А пока не с кем таким оружием воевать и все существуют относительно мирно - оно не нужно :)


Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
Все нации имеют приоритет на родной земле, суверенитет национальности может отстаиваться любой ценой. Смена национальности — предательство, тяжёлое преступление.
Мёнин, последний вопрос составлен химерно (специально?). Первая часть - Все нации имеют приоритет на родной земле, суверенитет национальности может отстаиваться любой ценой - вызывает согласие. (Хотя  - любой ценой желательно  бы раскрыть.)
Но вторая - Смена национальности — предательство, тяжёлое преступление - низводит его на уровень идиотизма. Если хотите субъективной обективности - уберите последний абзац.
« Последнее редактирование: 21/04/2012, 14:43:43 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Там всё стоит на своих местах, и есть люди, стопроцентно согласные с этой формулировкой. Хотя бы относительно согласный есть один и в этом голосовании.

Без ограничений на переход между национальностями разговор о приоритете беспредметен - понаехавшие могут с мордой кирпичом заявлять о своей честной трудовой ассимиляции. А уже признан суверенитет наций двумя пунктами выше, только не высшей ценностью.

Вы зря думаете, что, если считать идиотизмом вторую половину пункта, остаётся правильной первая. Германский нацизм вырос именно среди людей, обиженных потерей части суверенитета после Первой Мировой.

Хотя, подчеркиваю, формально ни один из названных пунктов не говорит о высших и низших нациях.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
Смена национальности — предательство, тяжёлое преступление.
Идиотизм этого высказывания заключается в следующем:

 Национальность (этническую принадлежность) сменить невозможно, как невозможно сменить группу крови.
 Считать себя кем угодно - личное право каждого. Русский может, при желании, начать считать себя немцем или евреем. Правда, ни тем ни другим он от этого не станет.
Так же, как не станет русским узбек или китаец.
Сменить можно веру, подданство, но не национальность.
« Последнее редактирование: 21/04/2012, 15:32:54 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Скажите-ка мне тогда. какой генотип определяет нацию "американцы".

Сын русских иммигрантов в США с высокой вероятностью становится именно американцем по языку и культуре, за два поколения вероятность того, что ассимиляция не произойдёт, близка к нулю.
Скажите-ка Сергею Брину, что он русский. Мне кажется, он обидится.

Проще говоря, увезенный из России к заграничным приемным родителям младенец будет не русским, а вырастет принадлежащим к нации своих опекунов - по языку и культуре. В то время как сын узбека и татарина, обучившийся в русской школе, нередко становится как раз русским, "предавая" обе нации.

Так что расизм этот я вас попрошу оставить. Мы совершенно не о нём говорим.
« Последнее редактирование: 21/04/2012, 15:37:39 от Мёнин »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин

Цитировать
Проще говоря, увезенный из России к заграничным приемным родителям младенец будет не русским, а вырастет принадлежащим к нации своих опекунов - по языку и культуре. В то время как сын узбека и татарина, обучившийся в русской школе, нередко становится как раз русским, "предавая" обе нации.

Да Вы банально путаете два базовых понятия: нацию и национальность.
А ещё на обсуждение выносите.

Для меня развговор с Вами об этом потерял смысл.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Здесь вы спорите с Конституцией, в которой свобода самоидентификации национальности определена как российский закон.
Очевидно, что происхождение генетическое с национальным самосознанием связано крайне слабо - в конечном счёте даже собственно нацистам оказалось плевать на реальный этногенез.

Кроме того, например,
Цитировать
Довольно распространённым является заблуждение, выражающееся в смешении понятий «этнос» и «раса», и как итог употребляются ошибочные понятия, например, такие, как «русская раса».
- Википедия.

Я ещё раз рекомендую вам уйти от вашего расизма и здесь его не применять, потому что речь идёт не о расе и не о генах вообще. Гены политического значения... не имеют.

Оффлайн Силавалар

  • ВУмчестсовествалар
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Цветущих вишен...
    • Просмотр профиля
Цитировать
Возьмите, в конце концов, случай испанских колоний. Испанцы в 16 веке могли считать себя одной нацией, но в Новом Свете мы теперь имеем штук 20 разных народцев, не менее того. Похожих, но обладающих собственной национальной идентичностью. При всем при том, что метисация с местным индейским населением местами была весьма условна, просто по причине истребления оного. Чем Вам не аналог "космического проекта"?
Не совсем так. Как и сказанное выше насчет того, что единения колонизация не принесла. Всей Европе, по понятным причинам, она не могла помочь, но в деле становления испанского национального государства послужила хорошо.
Касаемо двадцати разных народцев - о становлении их национальной идентичности хорошо сказано у Бенедикта Андерсона в "Воображаемых Сообществах". Кстати, эту книгу вообще следует порекомендовать в рамках темы. То есть, конкиста - это не аналог космического проекта, хотя бы из-за совершенно других социальных и экономических условий, обуславливавших отношения метрополии с колониями. Не берусь судить, как они могут выстроиться с марсианскими переселенцами, но вряд ли точно так же или хотя бы похоже.

Касательно сабжа, реакция на мультикультурализм и некоторые его перегибы - вещь вполне естественная, тем более в условиях нынешних кризисов и всего такого, но она не сможет уничтожить уже созданное. Крики о сохранении культурной идентичности - тоже не более чем стандартная консервативная реакция.
Все это, на мой взгляд, быстро сойдет на нет, когда экономическое положение более-менее стабилизируется, но не бесследно. Это - вызов, который сторонники и идеологи мультикультурализма должны принять, наконец раскрыть глаза на слабые стороны своей доктрины и исправить для дальнейшего развития. И в новой форме, очень надеюсь, она сможет распространиться намного шире.
Темная ночь залита вином, все что не завтра - всегда потом... (С)

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
John, штука в том, что человечество как совокупность особоей вида Homo sapiens вообще ничем не объединено. Космический проект, забота о планете проживания, глобальные замыслы об искоренении всяких невзгод во всех уголках мира - это все могло бы стать платформой для направления усилий в общее русло. Но, во-первых, 70 % населения Земли вообще не обладают пониманием того, что все это такое, во-вторых, 25 из оставшихся 30 процентных пунктов даже при наличии общего представления о космосе и прекраснодушных перспективах совершенно все равно, что там на Марсе и что будет в 2050 году. Еще 4 процентных пункта повздыхают о том, насколько все это несбыточно и бесплодно, и продолжат жить своей жизнью. И совершенно фантастическим результатом будет, если подобные "объединяющие" мысли и малая толика усилий, направленных на одобрение пресветлых целей, водятся изредка хотя бы у одного процентного пункта народонаселения.

Тут мы приходим к идеям Маркса о роли личности в истории.
Совершенно всё равно, чего хотят или не хотят 80-90% мирового населения. Их вообще никто не спрашивал, не спрашивает и не будет спрашивать. Им говорят, что делать, и они это делают. По факту.
Т.е., и нужны всего лишь 1-2% наверху (остальные 8% - понятно, средний слой, который активно проводит политику и влияет на _технические_ аспекты). Для элиты же понятия затраты и прибыль - иные.
Потратить 100 миллиардов государственных (а так и будет, в любой стране) средств - и, при этом, получить в своё управление через 5-6 лет, по истечении чиновного срока, частную корпорацию, которая будет качать бабло с этих потраченных госсредств - милое дело! Посмотрите на Дика Чейни или на наши "госкорпорации".
А космос - новое, рекламно-выгодное дело, в том смысле, что Джонни Сикспэку, Ли Ю, или Степану Иванову легко _объяснить_, что на космос бабки тратить _надо_. И конкурентной свободы больше, незанятых ниш. И каждая ниша превращается в ура-задачу - раньше соседа занять...
Много, много плюсов.