Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Портал. По результатам Круглого Стола.  (Read 108866 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
HoA
Спасибо за разумение. Я не противопоставляю статьи и фанфики, я говорю, что одних статей для развития будет замало.
Я не в курсе, есть ли среди форумчан писатели, но самое время, по-моему, поведать нам о Тёмных Веках и Синих Магах.  :)
Или придётся рассказать самому, когда надоест ждать.  8).

Offline John

  • Модератор
  • *****
    • View Profile
Повторю то, что говорил на круглом столе.
Не надо мух с нитратами валить в одну котлету.
И давайте без казуистики.

Разграничим понятия.
1. Толкинизм - эмоцональное увлечение Средиземьем. ОК. Ролевые игры, фанфикописательство, занавески и рукоятки от швабр. Должен существовать, как питательная среда - именно для подростков и детей, любого возраста.
2. Толкиноведение - изучение литературоведами, филологами и лингвистами творчества английского писателя, филолога, литературоведа и лингвиста Дж. Р. Р. Толкина. Это наука. В чистом виде. Существует и будет существовать, как любая другая наука, а не псевдонаука.
3. Толкинистика - то, что посередине. Изучение Средиземья, с привлечением естественных наук, исторического подхода, реконструкции по материалам с домыслами и т.д. Должна существовать также как питательная среда и переходное звено.

Что нужно делать для толкинизма - пусть занимаются те, кто им занимается. Объединять ролевиков, устраивать
конвенты, игры, и т.д., конкурсы фанфиков, премии и антипремии - типа моего "Золотого кактуса" десятилетней давности... ;-) Рисовать, снимать фильмы, делать мультфильмы (и я грешен, каюсь, и буду грешен, надеюсь ;-) ), писать музыку, короче, создавать фан-контент.

Что нужно делать для толкинистики. Дать площадку на семинарах и конвентах, на портале, и вперед.
Обсуждать, делать общедоступными статьи и т.д.

Что нужно делать для толкиноведения:
1. Делать максимально доступными источники, в оригинале и в переводах (вообще, 90% российского толкиноведения - это переводы и переводоведение, такая у нас стезя. Пока). Этим занимаюсь я, ещё несколько человек (ТТА, сканирование и предоставление доступа к новым и не вошедшим в ТТА источникам, переводить источники и переводы в электронные формы и т.п.), ТТТ, ТО СПб и Elsewhere (переводы, диско- и книгоиздание). Всё.
2. Создать коллектор толкиноведческой информации и собирать по максимуму, все, что есть - особенно квалификационные и научные работы.
3. Создать реферируемый журнал, как зародыш - вполне подходит "Палантир", в котором рецензировать и принимать/не принимать научные работы. Установить четкие критерии научности работ - например, те, о которых говорил я:
- коэффициент смысла (отношение объема смыслового текста к сумме объемов цитат, повторов, общеизвестных истин и т.п.). Маша Семенихина нашла прикольную программу www.antiplagiat.ru, которая частично выполняет данную работу - цитаты находит и просчитывает.
- использование, в качестве основы, филологического подхода. Иные - ненаучны и в толкиноведении им делать нечего. В толкинистику-с, пожалуйте. ;-)
4. Создать устойчивые связи таковых журнала и коллектора с профильными вузами (педами, филфаками и т.д.) страны (и русскоязычными кафедрами других стран, как развитие).
5. Получить место на портале и сделать/объявить всем об этом месте, где рецензии и обсуждения будут открытыми.
6. Продолжать организовывать семинары, круглые столы, интернет-конференции для обмена опытом.
7. И ждать. Тёмные Века авторских прав закончатся при наших детях. Нам надо донести этот факел знаний до них.

Ломайте на здоровье копья, защищая ценность толкинизма, но не забывайте, что без исполнения им главной задачи - поиск и привлечение кадров "наверх", в толкинистику и толкиноведение, и без обратной связи - получения информации "сверху", толкинизм останется игрушкой детсадовского возраста. Никто же не развивает нупогодизм или карлсонизм.
Вот и не уподобляйтесь. ;-)
« Last Edit: 03/06/2012, 18:30:21 by John »

Offline ДВ

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Хорошо сформулировано.

Offline HoA

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Сформулировано то хорошо, только примерно такую же формулировку я слышал от Марии почти год назад. Ну может она не все упомянула, здесь представленное. Вот только сидим мы тут в аське и обсуждаем, что это хорошо и правильно. Вот только нет предложения конкретных шагов к поставленным целям.

P.S. Разумеется толкинизм не может жить вне вертикали с наукой. Только не стоит забывать, что вне научного дерева, растет еще дерево искусства и культуры (быть может пока в России субкультуры скорее, но все же). И оно вроде как не дает точных знаний, зато возвращает нас к размышлениям о текстах Толкина. Да и оно просто красиво, что, наверное, имеет какую-то ценность само по себе.
« Last Edit: 03/06/2012, 20:35:30 by HoA »

Offline Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Я там первые два пункта из "что нужно" иногда немного покрываю, в том числе в совместной работе :)

Ну и, оффтопом, про фанфики: есть замечательный фанфик (имхо) Рината Мусина "Повелитель Мории", который редко вспоминают, возможно из-за того, что он не несёт никакого скандала в себе :)
Немає сенсу.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Между прочим, выкладывать где-то стационарно куда удобнее, чем в ЖЖ. По крайней мере, все можно будет найти.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline ДВ

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Сформулировано то хорошо, только примерно такую же формулировку я слышал от Марии почти год назад. Ну может она не все упомянула, здесь представленное. Вот только сидим мы тут в аське и обсуждаем, что это хорошо и правильно. Вот только нет предложения конкретных шагов к поставленным целям.

Хм-м-м... Мария AFAIK регулярно совершает вполне конкретные шаги к поставленной цели: она пишет свои статьи, переводит работы иностранных коллег, редактирует журнал, участвует в организации семинаров, ищет свежую информацию.
 
Вся беда в том, что таких людей, как она, увы, стало мало. Меньше, чем требуется для активной деятельности толкинистического сообщества в России. Как-то люди в большинстве своём предпочитают сетовать на "не те времена" и т. д.
 
А между тем поле для деятельности описано достаточно чётко. Кто хочет внести свой вклад в работу, тот имеет все возможности для этого. IMHO.

Offline Nirolo

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Spoiler (click to show/hide)

1. Делать максимально доступными источники, в оригинале и в переводах (вообще, 90% российского толкиноведения - это переводы и переводоведение, такая у нас стезя. Пока). Этим занимаюсь я, ещё несколько человек (ТТА, сканирование и предоставление доступа к новым и не вошедшим в ТТА источникам, переводить источники и переводы в электронные формы и т.п.), ТТТ, ТО СПб и Elsewhere (переводы, диско- и книгоиздание). Всё.
2. Создать коллектор толкиноведческой информации и собирать по максимуму, все, что есть - особенно квалификационные и научные работы.
3. Создать реферируемый журнал, как зародыш - вполне подходит "Палантир", в котором рецензировать и принимать/не принимать научные работы. Установить четкие критерии научности работ - например, те, о которых говорил я:
- коэффициент смысла (отношение объема смыслового текста к сумме объемов цитат, повторов, общеизвестных истин и т.п.). Маша Семенихина нашла прикольную программу www.antiplagiat.ru, которая частично выполняет данную работу - цитаты находит и просчитывает.
- использование, в качестве основы, филологического подхода. Иные - ненаучны и в толкиноведении им делать нечего. В толкинистику-с, пожалуйте. ;-)
4. Создать устойчивые связи таковых журнала и коллектора с профильными вузами (педами, филфаками и т.д.) страны (и русскоязычными кафедрами других стран, как развитие).
5. Получить место на портале и сделать/объявить всем об этом месте, где рецензии и обсуждения будут открытыми.
6. Продолжать организовывать семинары, круглые столы, интернет-конференции для обмена опытом.
7. И ждать. Тёмные Века авторских прав закончатся при наших детях. Нам надо донести этот факел знаний до них.
Мрак. Мрак кромешный.
1) Источники по Толкину уже максимально доступны. Ваша задача уже Вами решена. Гордитесь, радуйтесь! Если брать других писателей, гораздо менее популярных, чем Толкин, то найти по ним источники потребует много большего труда. Может стоит пропагандировать Киплинга или Шекспира?
2) Коллектор уже есть - этот сайт. Плюс АНК, плюс Толк. об-во СПБ (может есть ещё что-то...). Если предполагаемый исследователь не может сориентироваться в трёх соснах сайтах, то надо ли его тащить в высокую науку "толкиноведение"? Если человек не может сориентироваться в трёх сайтах, то станет ли легче ему ориентироваться в 4-х?
3)Реферируемый журнал? А почему толкиноведческий, а не инклинговский, не киплинговский? Если статью нужно опубликовать в научном журнале, чтобы завоевать себе авторитет в научных кругах, то подойдут уже существующие рефер. журналы. Если статья должна стать известна максимальному количеству толкиноведов, то "Палантир" или ссылка на свой ресурс на этом форуме или АНК.
отношение объема смыслового текста к сумме объемов цитат, повторов, общеизвестных истин и т.п.
Этого маловато для научности. Потому что пересказ своими словами общеизвестных истин и поток сознания ни о чём смысла не прибавляют, а программой не отлавливаются.

использование, в качестве основы, филологического подхода. Иные - ненаучны
Повторюсь. Кроме "филологического подхода" и визионерского бреда есть другие науки: история (правомерность в реальной военной истории военной методологии Гэндальфа - надежда на чудо вопреки расчётам), социология (быт и нравы толкинутых), психология (структура визионерского бреда в отношении к тексту-прототипу), кроме наук есть ещё богословские дисциплины: душеполезно или нет творчество Толкина для христианина, а для православного, а для атеиста?

4) Непонятно. Вот Толкин - и профессор, и сказки писал. Зачем устраивать смычку коллектора и вуза - есть охота преподавать - идёшь и преподаёшь, если, разумеется, сумеешь составить программу курса, чтоб её утвердили как спецкурс. Поскольку диссертации защищают, то при желании шансы на появление таких курсов есть. Но преподаватель САМ укажет какие материалы (и где их найти) студенту для освоения курса нужны, а какие нет.
5) Завести на АНК раздел, где будут объявления о новостях этого сайта, и наоборот.
6) Безусловно, да! Единственное светлое пятно.  Фиал Галадриэль.
7) Дети не медлительнее нашего поколения будут. Если Вам удалось надыбать огромное количество материалов, то дети тоже как нибудь сумеют их найти.

Краткий вывод: ИМХО, следует радоваться тому, что есть, и повышать эффективность использования того, что есть. А новый портал - очень похоже на то, как создавать новенькое Сколково, вместо того, чтобы помочь уже существующей Дубне и др.


Ещё: представим, что портал создан; но те люди, которым нравится публиковаться в "Палантире", там и останутся, а те, кто создаёт здесь энциклопедию, будут создавать её здесь. Разобщённость останется и даже может усилиться, так как часть людей сбежит на портал, а часть останется в старом пристанище.


толкинизм останется игрушкой детсадовского возраста. Никто же не развивает нупогодизм или карлсонизм.
Натурально обидно за Котёночкина, Линдгрен и Толкина.
Они как раз о детском, детсадовском уровне восприятия заботились. Их помнят и уважают миллионы за то, что они помогают вырастить ребёнка хорошим человеком.
Толкин в Хоббите и ВК как раз развивал мифологизм детсадовского и школьного уровня, чтобы создать ту ступень, которая позволит от исторической глухоты перейти к тому, чтобы услышать голос ушедших веков. И покажет, что в далёком и странном мире прошлого тоже люди жили. И лучше нас, и хуже. Всякие.
Нупогодизм и карлсонизм обязаны развивать теоретики педагогики. Не одной филологией жива гуманитарная наука.
Карлсон, кстати, типический-типический случай убегания в нэверлэнд. :(



Меньше, чем требуется для активной деятельности толкинистического сообщества в России.
Вы, действительно, считаете, что людей в толкинистском сообществе много меньше, чем ярых фанатов-исследователей творчества Жуковского или Крылова? Активности толкиноведения многие могут позавидовать.

Между прочим, выкладывать где-то стационарно куда удобнее, чем в ЖЖ.
Тогда у автора теряется возможность открыто видоизменять свою работу. ЖЖ управляется саммим автором, а для замены своего текста в другом месте - пока достучишься до владельцев сайта...
« Last Edit: 05/06/2012, 00:56:46 by Nirolo »

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Толкин в Хоббите и ВК как раз развивал мифологизм детсадовского и школьного уровня, чтобы создать ту ступень, которая позволит от исторической глухоты перейти к тому, чтобы услышать голос ушедших веков. И покажет, что в далёком и странном мире прошлого тоже люди жили. И лучше нас, и хуже. Всякие.


ВК- "школьный уровень"? Ну-ну. Толкин не писал "для подростков".

Хоббит - да, детская сказка, автором так и позиционировалась, но не ВК и тем более  - не Сильмариллион. 

Тогда у автора теряется возможность открыто видоизменять свою работу. ЖЖ управляется саммим автором, а для замены своего текста в другом месте - пока достучишься до владельцев сайта...

Я имею в виду, чтобы можно было самому автору изменять. Типа Самиздата.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Nirolo

  • Новичок
  • *
    • View Profile

ВК- "школьный уровень"? Ну-ну. Толкин не писал "для подростков".


Современных подростков заставляют в обязательном порядке читать Толстоевского, который никак не проще Толкина. Значит по уровню "ВК" - можно начинать читать в старших классах (и даже раньше).
Уже ничего не помню. Толкин согласовывал текст с сыном, который участвовал во Второй Мировой? Воннегут (участник Войны) эту Войну характеризовал как "Крестовый поход детей".
Если детям приходится воевать, то какие у них должны быть сказки?

Quote from: Толкин, письмо Кристоферу, 8.1.1944
Помни о своем ангеле-хранителе. Нет, не о пухленькой дамочке с лебедиными крыльями!
 ...

 Если в час невзгод не можешь обрести внутреннего мира, а это дано столь немногим


1) Фиал Галадриэль+Элберет
...
2) Сэм - испытание Кольцом - воспоминание о Хоббитании


Я имею в виду, чтобы можно было самому автору изменять. Типа Самиздата.
Ясно. Тогда разобщённость увеличится, так как сейчас есть Самиздат, ЖЖ, статьи на форумах и др. К ним добавится ещё портал. ВСЕ ведь туда НЕ уйдут. И статьи оставшихся ВНЕ портала придётся всё равно искать по сети. А если их будут хозяева портала заливать на портал, то возможности изменять у автора не появится. 
« Last Edit: 05/06/2012, 01:15:34 by Nirolo »

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Имеется в виду не "когда уже можно/нужно читать", а "для кого написано". Толкин не писал ВК и Сильм специально для детей. Я это имею в виду.

Мне было бы удобно все держать в одном месте, куда, как я знаю, придут толкинисты, а не случайные люди.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Nirolo

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Толкин не писал ВК и Сильм специально для детей. Я это имею в виду.

ВК - для Кристофера. См. update выше - аналогии письма и "Двух башен". Его личные, неповторимые хоббиты ушли воевать. "Повзрослели они до поры."
Сильм. - нет, не для подростков. Для поклонников мифологии.
« Last Edit: 05/06/2012, 01:19:39 by Nirolo »

Offline Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Тогда разобщённость увеличится, так как сейчас есть Самиздат, ЖЖ, статьи на форумах и др. К ним добавится ещё портал. ВСЕ ведь туда НЕ уйдут. И статьи оставшихся ВНЕ портала придётся всё равно искать по сети.

Это точно. Еще есть вконтактик и рутрекер. На последнем я иногда читаю комментарии и думаю, что у людей только один рутрекер и работает, потому что вне его они ничего не могут найти :)
Немає сенсу.

Offline Родогуна

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Толкин согласовывал текст с сыном, который участвовал во Второй Мировой? Воннегут (участник Войны) эту Войну характеризовал как "Крестовый поход детей".
Если детям приходится воевать, то какие у них должны быть сказки?

Ну не стоит представлять Кристофера как крапивинского мальчика, гайдаровского персонажа (вот вам и примеры сказок для воюющих детей) или пионера-героя. В 1944 г. он был парнем призывного возраста (19-20 где-то лет - "Я не ребенок, я офицер!"), призван был где-то в середине войны и служил всего ничего (причем отец от того рода войск, где служил сын, был сильно не в восторге). Но писать ВК Толкин начал еще до войны (хотя предчувствие грядущих мрачных событий было в 1930е у многих), когда Крис еще ни с кем не воевал, кроме пацанов с соседнего двора. Но это оффтопик.

Насчет публикаций и тыды. Реферируемый журнал - это действительно лишнее. С другой стороны, статьи по Толкину, публикующиеся в ВАКовских журналах, часто представляют собой полнейшую ахинею (не знаю, насколько литературоведение - псевдонаука, но если в этих статьях периодически попадаются залепухи в стиле "Фродо, надев Кольцо, имеет возможность видеть Изенгард" или "Велеречивый белый колдун Саурон", за аналоги которых в сочинении (вроде "Наташа Ростова последовала за Раскольниковым на каторгу") школьнику поставит двойку даже самый либеральный педагог, то о чем речь вообще?). Одно радует: наши толкиноведы ВАКовских сборников не читают. И глупостей про Толкина пишут не больше, а может быть, и меньше, чем про Гюнтера Грасса, Эльфриду Елинек или Томаса Элиота с Эзрой Паундом. Другое дело, что есть глупости и заблуждения, а есть элементарная научная нечестность, когда ученая дама, замдекана одного из питерских вузов, публикует статью по Толкину, скомпилированную из Шурмиль и  Талиорне, и это ей идет в зачет НИР.


Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Токиеноведение - это такое же УГ, как и шекспироведение или библеистика, отношение к науке имеющее весьма условное. Одно дело реконструировать ностратический праязык или сквозь призму мифов оценивать эволюцию социальной психологии, что есть часть самопознания человека; и другое заниматься (фактическим) цитатоведением.
Если вдуматься, то и "Дорога в Средиземье" Шиппи - это костыли для инвалидов гугля.

В конце концов задайтесь вопросом: в чём цель всей этой наукообразии? Ответ - банален.

Offline Алиса

  • штатная ведьма
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
    • View Profile
А я тут, извините, похихикаю в стороне.
"..заниматься толкинизмом, когда никто не видит.. и мыть после этого руки"
Джон очарователен.

Offline Родогуна

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
ТОдно дело реконструировать ностратический праязык или сквозь призму мифов оценивать эволюцию социальной психологии, что есть часть самопознания человека; и другое заниматься (фактическим) цитатоведением.
Что именно из перечисленных занятий является фекалией, страдающей сплином? :)
А когда Шиппи свою "Дорогу" писал", про гугль ан масс и не слыхивали.

Offline dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • time is a valuable thing
    • View Profile
Вся беда в том, что таких людей, как она, увы, стало мало. Меньше, чем требуется для активной деятельности толкинистического сообщества в России. Как-то люди в большинстве своём предпочитают сетовать на "не те времена" и т. д.
 
А между тем поле для деятельности описано достаточно чётко. Кто хочет внести свой вклад в работу, тот имеет все возможности для этого. IMHO.

Так ведь мало не из-за технических возможностей.

Как вступить в Толкиновское Общество? - Быть крутым толкинистом, "потом с вами свяжутся".
Куда написать статью, если я пока не крутой толкинист, но писать хочется, готов выслушать критику и исправить недочёты и вообще замечательный потенциальный автор? - а опять никуда: в "Палантир" страшно, да и уровень не тот, да и нигде контактов для авторов нет; а остальных журналов много, но что-то они все загибаются.
Как помочь в ТТА? - лично позвонить кому-то там незнакомому. (полуоффтопик, уважаемый тёзка, я сам обещал, но пока не до этого по некоторым причинам  :) )
Как "пролезть" на Анк? - никак, вообще никак.
Как поучаствовать в создании энциклопедии на т.су? - быть ооочень крутым толкинистом.
Как познакомиться с хорошими толкинистами? - вылавливать их по одному преимущественно на жж и самиздате.

Людей мало потому что сейчас время разделения на этих самых "крутых толкинистов" (и их давних личных знакомых) и обычных читателей, которые до них пока не доросли, но никуда не могут своё желание выплеснуть. Ну и плюс - разобщённость площадок, где эти люди обитают.


Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
ТОдно дело реконструировать ностратический праязык или сквозь призму мифов оценивать эволюцию социальной психологии, что есть часть самопознания человека; и другое заниматься (фактическим) цитатоведением.
Что именно из перечисленных занятий является фекалией, страдающей сплином? :)
А когда Шиппи свою "Дорогу" писал", про гугль ан масс и не слыхивали.

Пример? Да хоть весь материал Палантиров сего года. Такая себе самоцикличная тусовка, играющая в науку.
« Last Edit: 05/06/2012, 19:23:06 by Живой »

Offline HoA

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Куда написать статью, если я пока не крутой толкинист, но писать хочется, готов выслушать критику и исправить недочёты и вообще замечательный потенциальный автор? - а опять никуда: в "Палантир" страшно, да и уровень не тот, да и нигде контактов для авторов нет; а остальных журналов много, но что-то они все загибаются.
Мы на плаву, Вольт, хоть и не выпускались из-за моей учебы полгода :(. Думаю, коммиты в репозиторий тебе приходят. Это показывает, что работа идет. Я как раз эту задачу пытался решить, сформулированную тобой. И Саша Залесов и ты до меня.