Тема: И был профессор неправ...

[Magnus Maximus›]

А неправ в том, что: по его словам в UT, нуменорцы использовали ПОЛЫЕ СТАЛЬНЫЕ ЛУКИ (повторяется дважды). Во-первых, они что такие развитые были? Во-вторых, посмотрел бы я, как их такого лука стреляют... В общем, ошибся ДРРТ.

               

               

[Мёнин›]

А вы уверены, что понимаете, что именно Толкин имел в виду?

Вот лук из рога бывает? Бывает. А рог тоже полый.

Кстати, а какое слово стоит в оригинале?

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: Part 2, I - Description of the Island of Numenor
<...> in those days the great cohorts of the King's Archers used bows made of hollow steel, with black-feathered arrows a full ell long from point to notch.


Цитата из: Перевод Печкина
в те дни большие когорты Королевских Лучников вооружались полы-ми стальными луками и стрелами в черном оперении длиной от наконечника до конца пера в полный элл.


               

               

[Мёнин›]

Что до развитости Нуменора - у него корабли летать умели (минимум - дирижабли). Так что, мы просто не знаем, что именно автор имел в виду.

               

               

[Magnus Maximus›]

"Что до развитости Нуменора - у него корабли летать умели (минимум - дирижабли)."

Чего-чего?

"А вы уверены, что понимаете, что именно Толкин имел в виду?"

Я то кстати уверен. Бред, если говорить прямо.
Лук из рога - бывает. Но, кстати, насчет полого рога - хм-хм, а во-вторых - там далеко не один рог, в конце концов, не зря такие луки называют сложными, композитными.

               

               

[Фестин›]

Если почитать Lost Road, то выясняется, что в Нуменоре были:
а)Железные корабли, ходившие без ветра
б)"Дротики, подобные грому, и бьющие без промаха на многие лиги"
в)и т.д.
Но это довольно специфический источник.

               

               

[Magnus Maximus›]

Цитата из: Фестин on 01-11-2004, 14:22:47
Если почитать Lost Road, то выясняется, что в Нуменоре были:
а)Железные корабли, ходившие без ветра
б)"Дротики, подобные грому, и бьющие без промаха на многие лиги"
в)и т.д.
Но это довольно специфический источник.



Во-во. Уж лучше UT - стоит наравне с LR.

               

               

[Lex Luger›]

Я так и знал, что в люди за 2500 лет кое что придумали!
А хоббит Бильбо переписывая эльфийские легенды ни черта в технологиях не понял. А ворота Мории наверно открывались гидравлическим приводом?

               

               

[Мёнин›]

А вы думаете, в Нуменоре не было композитных луков?..

И вы думаете, такие обычные корабли (не умеющие летать) могли взять и доплыть до Тол Эрессеа?..

При том, что эльфы пытались доплыть до туда же всю первую эпоху, и корабли у них были эльфийские - но у них что-то не складывалось...

               

               

[Magnus Maximus›]

Цитата из: Мёнин on 03-11-2004, 08:47:21
А вы думаете, в Нуменоре не было композитных луков?..



Может, и были. Но не стальные. Кстати, композитные - это не стальные.

               

               

[Yasko›]

Цитата из: Мёнин on 03-11-2004, 08:47:21
И вы думаете, такие обычные корабли (не умеющие летать) могли взять и доплыть до Тол Эрессеа?..

При том, что эльфы пытались доплыть до туда же всю первую эпоху, и корабли у них были эльфийские - но у них что-то не складывалось...


Запросто! Там стоял всего-навсего магический барьер, пропускающий корабли только с определенными свойствами. Пересечь можно хоть вплавь.

               

               

[Мёнин›]

Яско, а зачем его во вторую эпоху убрали, если он там всю первую стоял?

               

               

[Magnus Maximus›]

Цитата из: Мёнин on 04-11-2004, 07:31:29
Яско, а зачем его во вторую эпоху убрали, если он там всю первую стоял?



А просто срок действия проклятия нолдор закончился.

               

               

[Magnus Maximus›]

Цитата из: Morang on 05-11-2004, 12:50:09
 Hollow имеет еще одно, видимо, менее употребимое значение - "изогнутый, вогнутый". Возможно, в старину это значение употреблялось чаще, а язык Толкиена стилизован под старину.

 Стальные луки применялись, к примеру, в Индии, хотя несколько уступали по качеству тамошним же композитным, но несомненно были проще в изготовлении (изготовление композитного лука порой занимает больше года). Стальные лучки арбалетов - вообще обычное дело. В "Мире древности" на ВДНХ в прошлом году Я видел неплохой стальной лук.

 Для массового производства стальное изделие явно более пригодно, чем изделие из нескольких слоев дерева, сухожилий и рога (композитный лук). А поскольку когорты лучников были явно многочисленны... Самое то.



Тэк.
1. Точно ли архаизировал именно в Описании Нуменора? Что-то сомневаюсь.
2. В Индии? Ссылочку плиз.
3. Арбалетов - Вы совершенно правы. но у нас речь идет именно о луках.
4. Массовое производство: возможно, но это не мешало кочевникам. Тоже многочисленным.

               

               

[Magnus Maximus›]

Цитата из: Morang on 05-11-2004, 16:13:28
1. Да везде стилизовал. В "Сильме" все описания, судя по переводам, идут все на том же "высоком", книжном, слегка архаизированном языке. Думаю, в UT тоже. Потом, это только предположение, а данное значение hollow и сейчас есть в словарях.

4. Ага, кочевникам, ведущим натуральное хозяйство, металл просто девать больше некуда, кроме как на луки пускать. В какой-то исторической статье я читал, что в армии Чингисхана сабли-то не у всех были. Все же продукты животноводства для них более оптимальный и доступный материал. А сложность производства, может, и мешала, но за отсутствием вариантов приходилось мириться. Не подумайте, Я не пытаюсь доказать, что стальной лук вообще оптимален. Я просто доказываю, что он не только существовал, но и был, возможно, по определенным причинам более приемлем для армии Нуменора.


1. Вот и проверить бы не мешало.
2. Спасибо за ссылку. Но из текста надо понинимать, что эти луки если и спользовались на войне, то минимум принцами и царями. Да и вес этого оружия будет немалый.
4. Возникает вопрос, а как же бедный Чингисхан столько стран покорил? Советую книгу Р. Храпачевского "Военная держава Чингисхана" и статью (автора не помню - псевдоним) из ж-ла Воин об одной из ранних монгольских битв (номер, увы, тоже не скажу на память). Но не надо преуменьшать технический потенциал кочевников.

               

               

[Gwalch›]

Стальной лук? Хм-м-м... Сложновато представить. Я, конечно не специалист, и о луках в Индии знаю только то, что они были , но если обратится к логике, то получается примерно следующее:
- Сталь, особенно полая, не пластична.
- Можно создать упругую сталь, но упругость эта обратно пропорциональна толщине изделия.
- Если даже преодолеть все вышеперечисленные трудности, то поднять такую штучку, да еще и натянуть, а то и, не дай Бог, выстрелить , под силу далеко не каждому нуменорцу

               

               

[Magnus Maximus›]

Вот и у меня сходные мысли.
1. Сложновато будет изготовить на немаленькую армию столько луков.
2. Свойства стали. Да еще и полое древко...
3. И где найти столько великанов под такое оружие?

               

               

[Lex Luger›]

Великанов?
Среднестатический нуменорец был в 7 футов ростом - более 2м!, а Элендила они еще звали Высоким!
Представляете себе этакого амбала. Он наверное не то что лук, балисту на себе ностить мог, а если не один, то с напарником.
Нолдоры были примерно того же роста. Галадриель была ростом около 2м! Так что гномы нам не показались бы сейчас низкими.

               

               

[Magnus Maximus›]

ПРедставлять представляю. Высоченое худое существо, без мышц.

               

               

[Gwalch›]

Снимаю шляпу... Правда, шлап не ношу, но так уж говорится На ВДНХ побывать и посмотреть на подобное чудо, увы, не могу по причине своего отсутствия в России Однако верю Вам на слово Я, кстати, в основном не про мощность, а про тяжесть.
 Ну-у-у, если нуменорцы такие здоровые были, то может быть...