Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: И был профессор неправ...  (Прочитано 13414 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Magnus Maximus

  • Гость
А неправ в том, что: по его словам в UT, нуменорцы использовали ПОЛЫЕ СТАЛЬНЫЕ ЛУКИ (повторяется дважды). Во-первых, они что такие развитые были? Во-вторых, посмотрел бы я, как их такого лука стреляют... В общем, ошибся ДРРТ.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #1 : 27/10/2004, 08:00:18 »
А вы уверены, что понимаете, что именно Толкин имел в виду?

Вот лук из рога бывает? Бывает. А рог тоже полый.

Кстати, а какое слово стоит в оригинале?

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #2 : 27/10/2004, 14:24:10 »

Цитата из: Part 2, I - Description of the Island of Numenor
<...> in those days the great cohorts of the King's Archers used bows made of hollow steel, with black-feathered arrows a full ell long from point to notch.


Цитата из: Перевод Печкина
в те дни большие когорты Королевских Лучников вооружались полы-ми стальными луками и стрелами в черном оперении длиной от наконечника до конца пера в полный элл.


               

               

Мёнин

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #3 : 28/10/2004, 08:14:04 »
Что до развитости Нуменора - у него корабли летать умели (минимум - дирижабли). Так что, мы просто не знаем, что именно автор имел в виду.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #4 : 28/10/2004, 12:28:32 »
"Что до развитости Нуменора - у него корабли летать умели (минимум - дирижабли)."

Чего-чего?

"А вы уверены, что понимаете, что именно Толкин имел в виду?"

Я то кстати уверен. Бред, если говорить прямо.
Лук из рога - бывает. Но, кстати, насчет полого рога - хм-хм, а во-вторых - там далеко не один рог, в конце концов, не зря такие луки называют сложными, композитными.

               

               

Фестин

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #5 : 01/11/2004, 14:22:47 »
Если почитать Lost Road, то выясняется, что в Нуменоре были:
а)Железные корабли, ходившие без ветра
б)"Дротики, подобные грому, и бьющие без промаха на многие лиги"
в)и т.д.
Но это довольно специфический источник.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #6 : 02/11/2004, 13:50:38 »

Цитата из: Фестин on 01-11-2004, 14:22:47
Если почитать Lost Road, то выясняется, что в Нуменоре были:
а)Железные корабли, ходившие без ветра
б)"Дротики, подобные грому, и бьющие без промаха на многие лиги"
в)и т.д.
Но это довольно специфический источник.



Во-во. Уж лучше UT - стоит наравне с LR.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #7 : 02/11/2004, 23:39:57 »
Я так и знал, что в люди за 2500 лет кое что придумали!
А хоббит Бильбо переписывая эльфийские легенды ни черта в технологиях не понял. А ворота Мории наверно открывались гидравлическим приводом? :)

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #8 : 03/11/2004, 08:47:21 »
А вы думаете, в Нуменоре не было композитных луков?..

И вы думаете, такие обычные корабли (не умеющие летать) могли взять и доплыть до Тол Эрессеа?..

При том, что эльфы пытались доплыть до туда же всю первую эпоху, и корабли у них были эльфийские - но у них что-то не складывалось...

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #9 : 03/11/2004, 17:06:06 »

Цитата из: Мёнин on 03-11-2004, 08:47:21
А вы думаете, в Нуменоре не было композитных луков?..



Может, и были. Но не стальные. Кстати, композитные - это не стальные.

               

               

Yasko

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #10 : 03/11/2004, 20:31:42 »

Цитата из: Мёнин on 03-11-2004, 08:47:21
И вы думаете, такие обычные корабли (не умеющие летать) могли взять и доплыть до Тол Эрессеа?..

При том, что эльфы пытались доплыть до туда же всю первую эпоху, и корабли у них были эльфийские - но у них что-то не складывалось...


Запросто! Там стоял всего-навсего магический барьер, пропускающий корабли только с определенными свойствами. Пересечь можно хоть вплавь.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #11 : 04/11/2004, 07:31:29 »
Яско, а зачем его во вторую эпоху убрали, если он там всю первую стоял?

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #12 : 04/11/2004, 11:49:49 »

Цитата из: Мёнин on 04-11-2004, 07:31:29
Яско, а зачем его во вторую эпоху убрали, если он там всю первую стоял?



А просто срок действия проклятия нолдор закончился.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: Трудности перевода...
« Ответ #13 : 05/11/2004, 15:39:20 »

Цитата из: Morang on 05-11-2004, 12:50:09
 Hollow имеет еще одно, видимо, менее употребимое значение - "изогнутый, вогнутый". Возможно, в старину это значение употреблялось чаще, а язык Толкиена стилизован под старину.

 Стальные луки применялись, к примеру, в Индии, хотя несколько уступали по качеству тамошним же композитным, но несомненно были проще в изготовлении (изготовление композитного лука порой занимает больше года). Стальные лучки арбалетов - вообще обычное дело. В "Мире древности" на ВДНХ в прошлом году Я видел неплохой стальной лук.

 Для массового производства стальное изделие явно более пригодно, чем изделие из нескольких слоев дерева, сухожилий и рога (композитный лук). А поскольку когорты лучников были явно многочисленны... Самое то.



Тэк.
1. Точно ли архаизировал именно в Описании Нуменора? Что-то сомневаюсь.
2. В Индии? Ссылочку плиз.
3. Арбалетов - Вы совершенно правы. но у нас речь идет именно о луках.
4. Массовое производство: возможно, но это не мешало кочевникам. Тоже многочисленным.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #14 : 09/11/2004, 13:40:38 »

Цитата из: Morang on 05-11-2004, 16:13:28
1. Да везде стилизовал. В "Сильме" все описания, судя по переводам, идут все на том же "высоком", книжном, слегка архаизированном языке. Думаю, в UT тоже. Потом, это только предположение, а данное значение hollow и сейчас есть в словарях.

4. Ага, кочевникам, ведущим натуральное хозяйство, металл просто девать больше некуда, кроме как на луки пускать. В какой-то исторической статье я читал, что в армии Чингисхана сабли-то не у всех были. Все же продукты животноводства для них более оптимальный и доступный материал. А сложность производства, может, и мешала, но за отсутствием вариантов приходилось мириться. Не подумайте, Я не пытаюсь доказать, что стальной лук вообще оптимален. Я просто доказываю, что он не только существовал, но и был, возможно, по определенным причинам более приемлем для армии Нуменора.


1. Вот и проверить бы не мешало.
2. Спасибо за ссылку. Но из текста надо понинимать, что эти луки если и спользовались на войне, то минимум принцами и царями. Да и вес этого оружия будет немалый.
4. Возникает вопрос, а как же бедный Чингисхан столько стран покорил? Советую книгу Р. Храпачевского "Военная держава Чингисхана" и статью (автора не помню - псевдоним) из ж-ла Воин об одной из ранних монгольских битв (номер, увы, тоже не скажу на память). Но не надо преуменьшать технический потенциал кочевников.

               

               

Gwalch

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #15 : 11/11/2004, 02:04:43 »
Стальной лук? Хм-м-м... Сложновато представить. Я, конечно не специалист, и о луках в Индии знаю только то, что они были ;), но если обратится к логике, то получается примерно следующее:
- Сталь, особенно полая, не пластична.
- Можно создать упругую сталь, но упругость эта обратно пропорциональна толщине изделия.
- Если даже преодолеть все вышеперечисленные трудности, то поднять такую штучку, да еще и натянуть, а то и, не дай Бог, выстрелить ;), под силу далеко не каждому нуменорцу ;D ;D ;D

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #16 : 11/11/2004, 11:24:57 »
Вот и у меня сходные мысли.
1. Сложновато будет изготовить на немаленькую армию столько луков.
2. Свойства стали. Да еще и полое древко...
3. И где найти столько великанов под такое оружие?

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #17 : 11/11/2004, 13:05:01 »
Великанов?
Среднестатический нуменорец был в 7 футов ростом - более 2м!, а Элендила они еще звали Высоким!
Представляете себе этакого амбала. Он наверное не то что лук, балисту на себе ностить мог, а если не один, то с напарником.
Нолдоры были примерно того же роста. Галадриель была ростом около 2м! Так что гномы нам не показались бы сейчас низкими.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #18 : 11/11/2004, 13:19:07 »
ПРедставлять представляю. Высоченое худое существо, без мышц.

               

               

Gwalch

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #19 : 11/11/2004, 22:07:21 »
Снимаю шляпу... Правда, шлап не ношу, но так уж говорится ;D На ВДНХ побывать и посмотреть на подобное чудо, увы, не могу по причине своего отсутствия в России :( Однако верю Вам на слово :) Я, кстати, в основном не про мощность, а про тяжесть.
 Ну-у-у, если нуменорцы такие здоровые были, то может быть...




               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #20 : 12/11/2004, 01:34:36 »
Не меряйте нуменорские мернки на себя, они были сильнее и вынослевее любого из нас.
Тут где-то заходил разговор про то что у нуменорцев корабли железные были и без парусов плавали, а можно предположить, что под полыми стальными луками подразумевались ружья  ???
А если не можете представить сражение пулеметов против топоров то поиграйте в Warhammer 40000.  Красотища!

               

               

Gwalch

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #21 : 12/11/2004, 03:10:51 »
2Мorang
Прочитала, прониклась, спасибо за информацию :) Только вот все не могу понять: если стальной лук - такая хорошая штука, то почему всегда и всеми использовались неудобные в изготовлении и эксплуатации луки из дерева? :P
2 Lex Luger
Я не меряю их на себя ;) Я-то уверена, что 12-ти килограмовый лук мне на вытянутой руке не поднять ;D
А вообще, что только может прийти в голову человеку с бурной фантазией, так что нет ничего невозможного...

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #22 : 12/11/2004, 11:20:11 »
Стальные луки, предположительно, засвидетельствованы у мусульман уже в конце 11 в. (есть такая интерпретация одного рисунка), а от более поздних веков сохранились музейные парадные артефакты из Индии. То есть ничего невозможного в стальном луке нет.
 
Однако с технической точки зрения - это бессмыслица. Мощность лука ограничена физической силой человека - в среднем натяжение 40-50 кг, максимум 80 кг.
Причем абсолютно неважно из чего лук сделан - с какой силой человек оттянет тетиву, столько и передастся стреле.
Нетрудно заметить, что при средневековых технологиях сделать лук из дерева или из дерева и рога намного проще и дешевле, чем из стали. Так чего возиться?
 
Это сейчас налажено дешевое промышленное производство любых марок стали, с нержавеющими вариантами за счет добавок никеля и хрома и т.д. А в Средние Века легко ли было кузнецу получить упругую пружинную сталь? Это же надо точнейшим образом выдерживать содержание углерода. Обычное железо, между прочим, как согнется, так обратно не разгибается. Нужные качества имеет только клинковая сталь, которую десятки часов ковали, сваривали, охлаждали и т.д. лучшие специалисты.
Намного проще вырезать палку из тиса.
 
Полый стальной лук - это нечто странное даже для нашего времени. Он же должен сгибаться -разгибаться. Выйдет, что дальняя от стрелка стенка при натяжении будет растягиваться, а ближняя - сдавливаться. А при пуске тетивы - наоборот. Это маразм.
 
В общем, вопрос какой-то гуманитарный (извиняюсь за выражение).


P.S. Таково мнение моего знакомого, который в Средневековье и всякой технике того времени настоящий профи.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #23 : 12/11/2004, 13:24:18 »
С качеством производства в Нуменоре, я думаю, проблем не было. Выбор в сторону стальных луков был зделан скорее из-за мощности последних. Сила человека, как я уже говорил, это позволяла.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #24 : 12/11/2004, 14:41:54 »

Цитата из: Lex Luger on 12-11-2004, 13:24:18
С качеством производства в Нуменоре, я думаю, проблем не было. Выбор в сторону стальных луков был зделан скорее из-за мощности последних. Сила человека, как я уже говорил, это позволяла.



Цитату, пожалуйста. Рост это еще не сила.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #25 : 12/11/2004, 16:15:11 »
"о чем говорит и Magnus Maximus выше - 40 -50 кг)."

Это говорю не я (моего в ЭТОМ сообщении - только P.S.).

А Ортханк они построили? Или гондорцы? Не помню просто по памяти...
ИМХО, весчь, конечно хорошая, но поверю только источникам.

               

               

Ilnur

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #26 : 12/11/2004, 17:00:59 »

Цитата из: Magnus Maximus on 12-11-2004, 14:41:54
Цитату, пожалуйста. Рост это еще не сила.



Как минимум в "THE DISASTER OF THE GLADDEN FIELDS" говорится, что при более удачном расположении на местности Исильдур с отрядом могли бы прорубиться сквозь численно сильно превосходящих ("even to ten times") орков "by  the great strength of the Dunedain and their weapons".

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #27 : 12/11/2004, 17:42:53 »

Цитата:

 Как минимум в "THE DISASTER OF THE GLADDEN FIELDS" говорится, что при более удачном расположении на местности Исильдур с отрядом могли бы прорубиться сквозь численно сильно превосходящих ("even to ten times") орков "by  the great strength of the Dunedain and their weapons".
Цитата:



Вы, простите, всерьез? Ну пробился Исилдур натиском своих латников - еще и гвардии вдобавок - сквозь легкую пехоту орков (к тому же орк и против нормального хомо сапиенс хиловат будет даже ростом), и что? Это ж не повод возводить нуменорцев в каких-то гигантов.

               

               

Ilnur

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #28 : 12/11/2004, 17:57:13 »

Цитата из: Magnus Maximus link=topic=10122.msg269471
Вы, простите, всерьез? Ну пробился Исилдур натиском своих латников - еще и гвардии вдобавок - сквозь легкую пехоту орков (к тому же орк и против нормального хомо сапиенс хиловат будет даже ростом), и что? Это ж не повод возводить нуменорцев в каких-то гигантов.


Никто не говорит о гигантах. Нуменорцы просто высоки (2 с хвостом метра, см. UT) и сильны (да-да, "great strength" означает именно "большая сила", не надо упорно игнорировать эти слова). В чем вопрос-то?

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #29 : 12/11/2004, 18:16:36 »
"Никто не говорит о гигантах. Нуменорцы просто высоки (2 с хвостом метра, см. UT) и сильны (да-да, "great strength" означает именно "большая сила", не надо упорно игнорировать эти слова). В чем вопрос-то?"

Вопрос в том, что этот текст ничего не доказывает. Большая сила - ну и что? В сравнении с орками, повторяю, тяжеловоруженные отборные воины, понятно, большие и сильные. Но в целом ИМЕННО ЭТОТ текст вовсе не доказывает (strength, если на то пошло, имеет и другие значения), что нуменорцы были гораздо сильнее обычных людей. Приведите мне прямое указание, пожалуйста, и я соглашусь с Вами.
Кстати, почему человек ростом six feet four inches не гигант?
 

               

               

Ilnur

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #30 : 12/11/2004, 18:41:17 »
>Кстати, почему человек ростом six feet four inches не гигант?

Я имел в виду, что такого роста бывают и обычные люди (хотя и редко), т.е. в таком росте нет ничего сверхестественного. Просто очень большой.

>В сравнении с орками, повторяю, тяжеловоруженные отборные воины, понятно, большие и сильные.

Это ещё почему? В ВК, к примеру, попадается экземпляр орка (в Мории), который...

With a thrust of his huge hide shield he turned Boromir's sword and bore him backwards, throwing him to the ground.

> strength, если на то пошло, имеет и другие значения

В данном-то контексте?

> Приведите мне прямое указание, пожалуйста, и я соглашусь с Вами.

Поищу, если будет время.


               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #31 : 12/11/2004, 18:44:55 »
"Это ещё почему? В ВК, к примеру, попадается экземпляр орка (в Мории), который...

With a thrust of his huge hide shield he turned Boromir's sword and bore him backwards, throwing him to the ground."

Это который вожак был? Так ведь Профессор особо подчеркивает, что он был ростом почти с человека.



               

               

Ilnur

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #32 : 12/11/2004, 18:53:13 »
Кто-то тут недавно говорил, что

> Рост это еще не сила.

:)

Да, это сильный орк, но оснований полагать, что он _намного_ сильнее сородичей, у нас нет.

------------------------------
И еще в копилку косвенных указаний: 18-летний Тал-Эльмар, средиземец с нуменорской примесью

Ибо казался Тал-эльмар среди крепких и коренастых своих сородичей легким и вроде бы уступал им в силе ног и шеи, да вот только если кто с ним схватывался, то быстро обнаруживал, что силен Тал-эльмар - сразу и не подумаешь, скор и стремителен, а схватить его ой, как трудно, а уйти от него еще труднее.

               

               

Gwalch

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #33 : 12/11/2004, 23:18:59 »
2Morang
За разъяснения спасибо :) Скоро я прям спецом стану(да и то сказать, пора:) Хотя относительно стальных луков Вы меня так полностью и не убедили ;) Все-таки вряд ли в средние века подобное производилось массово, а исключение, как известно, лишь подтверждет правило.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #34 : 12/11/2004, 23:22:34 »
Так, господа. Встреваю как специалист.  :)
 Адунаим не использовали конницы. Все это знают. Все помнят, почему?
 Что именно говорится о нуменорских доспехах, все помнят?

 Так что инсинуации о "без мышц" мы отметаем как несуразные. Средний нуменорец был ГОРАЗДО сильнее обитателя Эндорэ.

 Что до стальных луков, то непонятно, что Толкин имел в виду. Только надо помнить, что в конце Второй Эпохи арбалеты в Среиземье уже совершенно точно были.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #35 : 13/11/2004, 02:31:09 »
В Нуменоре была еще такая проблема: нехватка древесины - все на корабли уходило, и в этом смысле изготовление оружия из металлов имело двойную выгоду. Кроме того эти самые луки могли и на конвеер поставить - отливать просто и все.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #36 : 13/11/2004, 08:40:20 »

Цитата из: Magnus Maximus on 11-11-2004, 13:19:07
ПРедставлять представляю. Высоченое худое существо, без мышц.


с чего вы взяли, что высоченное и худое? С комплекцией, я подозреваю, у них всё в порядке было... Нормальная такая европеоидная комплекция, не коренастая (коренастой комплекции 2м роста - это я вообще не знаю что такое)

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #37 : 15/11/2004, 14:18:43 »

Цитата из: Асгейр on 12-11-2004, 23:22:34
Только надо помнить, что в конце Второй Эпохи арбалеты в Среиземье уже совершенно точно были.


Источник, пожалуйста!

               

               

Dorlas

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #38 : 15/11/2004, 15:10:07 »

Цитата из: Magnus Maximus on 12-11-2004, 11:20:11
Это сейчас налажено дешевое промышленное производство любых марок стали, с нержавеющими вариантами за счет добавок никеля и хрома и т.д. А в Средние Века легко ли было кузнецу получить упругую пружинную сталь? Это же надо точнейшим образом выдерживать содержание углерода. Обычное железо, между прочим, как согнется, так обратно не разгибается. Нужные качества имеет только клинковая сталь, которую десятки часов ковали, сваривали, охлаждали и т.д. лучшие специалисты.
Намного проще вырезать палку из тиса.



Простите, а что вообще известно из официальных источников о состоянии металлургической промышленности в
Нуменоре? После хотя бы поверхностного знакомства с физическими свойствами мифрила, я могу поверить во что угодно. Например в то, что металл, идущий на производство "стальных" луков нуменорцев, даже без предварительной обработки (то бишь, в том виде, в котором он встречался в рудных месторождениях) мог иметь куда лучшие свойства, чем любая из самых высокотехнологичных марок стали наших дней.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #39 : 15/11/2004, 17:10:50 »

Цитата из: Magnus Maximus on 15-11-2004, 14:18:43

Цитата из: Асгейр on 12-11-2004, 23:22:34
Только надо помнить, что в конце Второй Эпохи арбалеты в Среиземье уже совершенно точно были.


Источник, пожалуйста!



 QS.
 Конкретно - "О Кольцах Власти". Дать цитату?

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #40 : 16/11/2004, 00:19:47 »
Присоеденюсь к Dorlas'у, после светящихся мечей трудно говорить о сравнении технического состояния вооружения нолдоров и нуменорцев по сравнению со средневековьем. Один мифрил чего стоит!

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #41 : 16/11/2004, 12:03:20 »
"Конкретно - "О Кольцах Власти". Дать цитату?"

Давайте, на языке оригинале, конечно.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #42 : 16/11/2004, 12:09:51 »
"Один мифрил чего стоит!"

Да, но вот как соглосовать утверждения самого Профессора, что он был и на Нуменоре, и в Мории (причем вроде бы должен был быть только там)?

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #43 : 16/11/2004, 12:29:46 »
В Эндорэ митрил находили только в Мории. В Амане и в Нуиеноре он тоже добывался.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #44 : 16/11/2004, 12:40:12 »
"В Амане и в Нуиеноре он тоже добывался."

А, вот оно как. ЛОгично, я как-то и позабыл, что Нуменор к Э. не относится.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #45 : 16/11/2004, 22:18:07 »

Цитата из: Magnus Maximus on 16-11-2004, 12:03:20
"Конкретно - "О Кольцах Власти". Дать цитату?"

Давайте, на языке оригинале, конечно.



 Итак, цитата:
Then Gil-galad and Elendil passed into Mordor and encompassed the stronghold of Sauron; and they laid siege to it for seven years, and suffered grievous loss by fire and by the darts and bolts of the Enemy, and Sauron sent many sorties against them.

 Выделение мое.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #46 : 17/11/2004, 12:19:20 »
если не ошибаюсь, эта цитата уже обсуждалась на форуме, причем пришли ко мнению, что она ничего не доказывает.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #47 : 17/11/2004, 12:27:21 »

Цитата из: Magnus Maximus on 17-11-2004, 12:19:20
если не ошибаюсь, эта цитата уже обсуждалась на форуме, причем пришли ко мнению, что она ничего не доказывает.



Дайте ссылку на обсуждение.


               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #48 : 17/11/2004, 12:40:38 »
То то и оно, что не помню, прошу меня простить. Если ошибаюсь, придется спорить. Но кажется что на этом форуме.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #49 : 17/11/2004, 14:04:15 »
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=2126.0;all

Ваши слова?

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #50 : 17/11/2004, 14:18:36 »
Беда в том, что Профессора иногда чертовски трудно трактовать при переводе определенных названий. СКажем, dart - вообще-то дротик (от скажем франц. dard), но судя по контексту (битва за Хельмову Падь) это стрела. Про знамя - штандарт я уже всем говорил. Болт - тоже самое, с Професора станется иметь в виду дротики и стрелы, а не стрелы и болты. И самое главное - упоминание самого оружия? Болты могли выпускать и из осадных машин. Мы ищем именно ручные арбалеты. Вот их-то я и не припомню.

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #51 : 17/11/2004, 16:00:57 »
Magnus Maximus, тебе глобальномодераторское предупреждение:
1) используй квотирование, на панели быстрого ответа есть такая кнопочка: (http://forum.tolkien.ru/Themes/default/images/bbc/quote.gif);
2) пости отдельные сообщения подряд лишь в крайнем случае - часто вполне можно обходиться цитирование разных сообщений в одном ответе.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #52 : 17/11/2004, 16:33:50 »
Обсуждение модераторских решений ведется либо в привате, либо в Служебке.

P.S. И уж тем более в привате ведется обсуждение личных предпочтений.


               

               

Асгейр

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #53 : 18/11/2004, 01:49:31 »

Цитата из: Magnus Maximus on 17-11-2004, 14:18:36
Беда в том, что Профессора иногда чертовски трудно трактовать при переводе определенных названий.


 Ничего подобного. Так, замечательное слово dart активно используется в значении стрела (например, стрелы сарказма). Слово же bolt от слова arrow отличается. Толкин был крайне аккуратен в вопросе использования слов.
 Нам не так важно, было ли это выпущенное из баллисты бревно или же болт из ручного самострела. Важно наличие идеи. Идея - наличествует.
 Да, какие именно слова из того древнего топика Вас интересуют? Я там много чего говорил...

               

               

Morang

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #54 : 18/11/2004, 10:21:45 »
По ABBYY Lingvo 8.0:

bolt - стрела, особенно арбалетная стрела.

То есть, судя по всему, не исключительно арбалетная.

Хотя Я тоже, как бы это сказать, сторонник существования арбалетов в Арде. Поищу другие цитаты...

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #55 : 18/11/2004, 10:36:02 »

Цитата из: Morang on 18-11-2004, 10:21:45
По ABBYY Lingvo 8.0:



Рбратите внимание на статистику использования Толкином слов arrow, dart и bolt. Если вкратце - кроме указанного места, стрела лука обозначается dart или arrow. Здесь же мы имеем явное обособление bolt от dart. Ergo...


               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #56 : 18/11/2004, 17:05:09 »
Да ну? А как насчет banner - standard или mail - corslet?
То что обычно bolt это и есть арбалетный болт, я прекрасно знаю. С другой стороны, кто его знает, что имел в виду Толкин. С филолога станется нас запутать.
У Толкина (но не в военно-исторической литературе на языке инглизов, например) лучная стрела также имеет синоним dart (мне кажется, или наоборот, что слово arrow используется редко? могу ошибаться). Вообще-то, у тех же инглизов это слово больше синоним javelin - дротик (кажется, dart может быть дротиком поменьше, типа римских матиобарбул).
Черновики этого места есть? Надо бы глянуть...
Слова из топика - где Вы (?) признавали несуществование арбалетов в Арде.
Впрочем, не желая вступать в дискуссию, я готов признать кратковременное (ведь в других местах этого слова нет, так?) и эпизодическое применение арбалета (допускаю, что и настенного, а не ручного - вот первое как раз совсем не удивительно) силами Саурона (вечно они чего-то изобретают) в период Войны Последнего Союза. Если предположить, что то были опытные образцы - еще легче, благо после поражения Саурона возвродить эту технику было уже некому. Господа сторонники арбалета, Вам легче? В противном случае, идите объясняйте то, почему никто в Средиземье до этого не додумался в другой стране.

P.S. Асгейр - Вы не могли бы привести цитату из источника о малочисленности населения Хитлума в Первую эпоху?

               

               

Гаурвен

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #57 : 18/11/2004, 17:37:58 »
Интересно, а вы это в оригинале видели или все-таки в переводе? А то некоторые переводчики черте-че понапишут, авторам отдуваться потом...

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #58 : 18/11/2004, 17:47:36 »
Что я видел в оригинале? Болты? Да.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #59 : 19/11/2004, 02:36:50 »
Исходя из выше сказанного, меня опять начинает мучать вопрос, а почему, за несколько тысяч лет истории они не придумали ничего круче арбалетов, сущетвование которых тоже по сомнением а?

               

               

Dorlas

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #60 : 19/11/2004, 06:46:05 »
Почему же ничего? Еще, как мы здесь уже выяснили, у нуменорцев были полые луки из высокупругой мифрилосодержащей стали. Надо думать, они с успехом заменяли не только арбалеты, а даже баллисты :D

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #61 : 19/11/2004, 11:06:16 »

Цитата:



Сами луки под большим вопросом. Тем более выражение "мифриловая сталь". А про баллисты вообще нет никаких упоминаний.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #62 : 19/11/2004, 17:25:39 »

Цитата:
Исходя из выше сказанного, меня опять начинает мучать вопрос, а почему, за несколько тысяч лет истории они не придумали ничего круче арбалетов, сущетвование которых тоже по сомнением а?


А все же.  8)  Мне кажется, что в текстах проф. спрятан скрытый смысл. Их нужно читать, как историки читают древние монускрипты, т.е -
"Низвергнулость небо и воды затопили все живое - это страшный демон Noname вы шел из врат Noname. Земля гудела и по небу летели драконы." превращается в "Во время правления царя Noname 5-й династии произошло сильное извержение вулкана на юге полуострова Noname, повидимому имелись большие жертвы и разрушения"

Ну не поверю я, что ворота Мории были заколдованы, а у эльфов мечи светились тоже магическим способом.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #63 : 19/11/2004, 17:32:46 »
Элементарно, Гэндальф не сразу просто нашел ручку или еще одну надпись - На себя. Да была магия, была, она и в нашем мире есть. Правда насчет ворот тоже сомнительно. Но мы не об этом - а об арбалетах.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #64 : 20/11/2004, 08:57:44 »
Мифрил был не сплав, а, по всей видимости, прямо добываемый металл. Однако, технологии в Нуменоре действительно были довольно странные.

И, кажется, уже пару страниц назад кто-то сказал, что hollow может означать просто "гнутый"...

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #65 : 22/11/2004, 11:06:29 »

Цитата из: Мёнин on 20-11-2004, 08:57:44
И, кажется, уже пару страниц назад кто-то сказал, что hollow может означать просто "гнутый"...


Вот этот кто-то так и остался со своим мнением.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #66 : 26/11/2004, 12:21:34 »
СНАЧАЛА О СТАЛЬНОМ ЛУКЕ.

1. Стальной лук известен в одной стране, у одного народа и только начиная с около 1650 г. – причем это на протяжении всей длиннейшей истории человечества. Ничего не говорит?
Ссылка Илми на Visnudharmottara ничего не доказывает, и только Agnipurana может служить доказательством, хотя и сомнительным (не говоря уж о датировке индийского эпоса).
«Several of the Mughal miniature paintings show mounted archers in battle scenes using this bow, and there is a long tapestry in the Victoria and Albert Museum in London which also shows it in use». Интересно, а на основании чего было решено, что луки там именно стальные? Цвет? Но это снова ничего не доказывает. Индийские луки еще в древности были очень мощными, Арриан говорит, что от их стрел не спасали ни панцирь, ни щит.

Одним словом, допускаю, что некоторые представители могольской элиты могли располагать стальными луками, иной раз даже выезжать с ними на поле боя, но не более того, и уж тем более смехотворна версия о наличии таковых у рядовых воинов. Кстати, тот же Илми пишет: «Indeed they would be of little use for anything else, not having the cast and range for the hunt or for sport». Очень интересно, а с чего бы он это решил? Он что, с ними охотился? Любой лук годится для охоты, войны и спорта одновременно, а вот стальной почему-то нет. Или может быть, пользы от него просто не было никакой, кроме как похвастаться его отделкой другим нобилям? Короче говоря, стальной индийский лук – парадная вещь, не более.

Steel bows have a long history in India, as very early texts make mention of steel bows.  By the time of the Mughal period (beginning mid-1500s), steel bows that were highly decorated, sometimes with gold and silver inlay, were fixtures in royal households.  Though there is evidence that steel bows were earlier used in warfare, by the end of the seventeenth century of so, they may have become weapons for royal display.  Several sources maintain that the range of a steel bow was limited in comparison with the composite bows of India.  However, Robert P. Elmer, in his classic work, Target Archery, notes an advantage of a steel bow.  Being of metal, it "never needed to be unstrung and so it could be kept at hand in the house as a weapon for instant defense."

Об этих ранних текстах сказано выше. Луки, как видно, были дорогой игрушкой знати и царей. Тут же – дальнобойность таких луков была ниже сложносоставных луков (понятно, почему тогда их на охоту не брали). Аргумент, кстати, убийственный – сильное и дорогое оружие, от которого нет толку в бою. А то, что он мог всегда висеть на стене с натянутой тетивой – стену, конечно, украшает, но воину не помогает.

2. Hollow – 1) пустой, полый, пустотелый; 2) впалый, ввалившийся; 3) вогнутый; вдавленный; 4) голодный, тощий; 5) глухой (звук); 6) пустой, несерьезный; неискренний, ложный. Выбирайте (кстати, ни одна из версий не является «архаической»). Вариант – «издающий глухой звук» не годится? А жаль. Смотрелся б не хуже Вашего «вогнутого». Такая же бессмыслица, как и «полый».
В общем, да переводите как Вам угодно (главное, чтоб лук не был ВГНУТЫМ), я и слова не скажу. (Спор идет в первую очередь о материале, а форма такой лук все равно не спасет.) Заодно можете перевести Lord of the Rings как «Владыку/господина/лорда колец (под кольца другие синонимы не поищете?)», а Wainriders – как колесничих (некоторые, кажется, так и делали, умники), и будете совершенно правы (с приставкой «не»). Кстати, из того же словаря, hollow square – переведите-ка его с использованием Вашей «вогнутой» методики. Боюсь, англо-нидерландские пехотинцы под Ватерлоо Вас несколько не поймут…

3. Цитаты из двух сообщений (не моих):
а. «Теоретически возможно, но крайне маловероятно. Как говорит один мой знакомый, "титанические усилия, суммарный эффект которых близок к нулю". Для доиндустриального общества получение углеродистой стали более-менее постоянного состава, её термообработка-это hi tech. (Про мартеновские печи и кислородные конвертеры Нуменора я не слыхал.) Стальная дуга лука работает даже в более жёстких условиях, чем клинок меча. В земном средневековье стальные луки и дуги арбалетов известны, но они весьма редки. Да, вопреки расхожему мнению, стальная дуга военного арбалета-редкость, большинство имели композитные дуги из дерева и рога. При этом сие чудо технологии не будет иметь никаких преимуществ перед гораздо более доступными аналогами. Во первых, точно тех же результатов можно достичь и используя природные органические материалы. Пример-азиатские композитные луки. Во вторых, стальная дуга чувствительна к холоду гораздо более, чем правильно сделанный композит. В третьих, в эффективности лука большую роль играет масса его подвижных частей, на разгон которых при выстреле уходит часть энергии, запасённой луком. У стальных плеч этот показатель далеко не лучший. В четвёртых, опыт использования стальных плеч в спорте (было поветрие в 50-х кажется) показал некомфортность такого лука (резкий толчок в руку etc). Наконец, при поломке (а такого исключать нельзя) стальная дуга даёт осколки не хуже ручной гранаты. Именно поэтому в своё время отказались от металлических плеч в спортивном арбалетостроении.
По совокупности вышесказанного-а оно надо?»

б. «Стальные луки, предположительно, засвидетельствованы у мусульман уже в конце 11 в. (есть такая интерпретация одного рисунка), а от более поздних веков сохранились музейные парадные артефакты из Индии. То есть ничего невозможного в стальном луке нет.
Однако с технической точки зрения - это бессмыслица. Мощность лука ограничена физической силой человека - в среднем натяжение 40-50 кг, максимум 80 кг.
Причем абсолютно неважно из чего лук сделан - с какой силой человек оттянет тетиву, столько и передастся стреле.
Нетрудно заметить, что при средневековых технологиях сделать лук из дерева или из дерева и рога намного проще и дешевле, чем из стали. Так чего возиться?
Это сейчас налажено дешевое промышленное производство любых марок стали, с нержавеющими вариантами за счет добавок никеля и хрома и т.д. А в Средние Века легко ли было кузнецу получить упругую пружинную сталь? Это же надо точнейшим образом выдерживать содержание углерода. Обычное железо, между прочим, как согнется, так обратно не разгибается. Нужные качества имеет только клинковая сталь, которую десятки часов ковали, сваривали, охлаждали и т.д. лучшие специалисты.
Намного проще вырезать палку из тиса.
Полый стальной лук – это нечто странное даже для нашего времени. Он же должен сгибаться-разгибаться. Выйдет, что дальняя от стрелка стенка при натяжении будет растягиваться, а ближняя - сдавливаться. А при пуске тетивы - наоборот. Это маразм».
Этому сообщению я, повторяю, доверяю больше всех. Так что Вы бы, г-н Моранг, его еще раз перечитали, а потом посмотрели замшелые статейки об индийских луках.

               

               

Morang

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #67 : 26/11/2004, 13:34:05 »
Перечитал.

Цитата из: Magnus Maximus on 26-11-2004, 12:21:34
В земном средневековье стальные луки и дуги арбалетов известны, но они весьма редки... То есть ничего невозможного в стальном луке нет...



Перечитал еще одно. Свое, куда более раннее.

Цитата из: Morang on 05-11-2004, 16:13:28
 Не подумайте, Я не пытаюсь доказать, что стальной лук вообще оптимален. Я просто доказываю, что он не только существовал, но и был, возможно, по определенным причинам более приемлем для армии Нуменора.



Так о чем спор? О том, что их боевые качества уступали композитным, Я же честно и признался. Упоминал только о (возможно) более высоких эксплуатационных качествах. Почему оно нуменорцам могло понадобиться - вопрос уже другой. "Мыши кололись и плакали, но продолжали есть свой кактус...". "Неудобно, неоптимально, нерационально" - не значит "принципипально невозможно". Тем более, что реалии Нуменора, могущие влиять на рациональность и оптимальность такого решения, неизвестны ("возможно, по определенным причинам был более приемлем", это только предположение). Вы пытаетесь доказать, что применение стального лука невозможно - и тут же приводите цитаты, где прямым текстом сказано, что это хоть редкостный изврат, но имело место быть. Не сомневаюсь, заведуй Вы Когортами Королевских лучников, они ходили бы с обычным композитом. Но в данном случае если кто и неправ, то не Профессор, а нуменорские лукоделы и военачальники.

По поводу "замшелых статеек" из специализированных журналов - простите, кто автор приведенных Вами цитат, почему его авторитет столь непререкаем (спрашиваю просто так, автор, как уже выше замечено, существование стальных луков признает, его доводы о возможных недостатках такой конструкции довольно убедительны, в полемику с ним заочно вступать не собираюсь. Единственное, что вызывает вопросы - откуда данные по соотношению количества композитных и стальных дуг и арбалетов?).

Про то, что полый стальной лук - маразм - согласен (именно по той самой причине... с этим бороться надо, вплоть до делания рессорной конструкции, а не усугублять).  Именно поэтому и допускаю возможный перевод hollow как "вогнутый". В отличие от тисовой палки, композитные и стальные луки даже без тетивы всяко не прямые, могут иметь несколько изгибов... Правда, обратноизогнутый без тетивы композитный лук называется recurved, но стальные и от них по форме отличались. Впрочем, посмотрев немного в сеть, засомневался, поищу какие-нибудь материалы про архаизмы.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #68 : 03/12/2004, 14:11:54 »

Цитата:
О том, что их боевые качества уступали композитным, Я же честно и признался. Упоминал только о (возможно) более высоких эксплуатационных качествах.


Зимой, например.


Цитата:
Почему оно нуменорцам могло понадобиться - вопрос уже другой. "Мыши кололись и плакали, но продолжали есть свой кактус...". "Неудобно, неоптимально, нерационально" - не значит "принципипально невозможно".


Да Господь с Вами! Вы что! Военное дело - та область человеческого развития и мышления, где прогресс идет непрерывно и постоянно, и все идеи, препятствующие оному, отмирают очень быстро. Так что Ваша мысль и ее развитие вообще ни к месту.

Цитата:
простите, кто автор приведенных Вами цитат

Первой - не знаю. А второй - искренне прошу извинить за хамство, но назвать не могу, хотя и хорошо знаю. Тут личные причины.